Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Multivac am 27 Januar 2012, 00:28:14
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Ich hab eben in meiner :-* heißgeliebten FAZ-Sonntagszeitung einen Artikel im Wissenschaftsteil gelesen (es existiert kein online-Artikel zum Link posten), in dem es um die Frage geht, welche Art von Mensch eigentlich früher als "Führer" oder Autorität angesehen wurde und wie Kasten bzw. Hierarchien entstanden.
Die ersten menschlichen Gemeinschaften von Jägern und Sammlern waren relativ flach hierarchisch organisiert - es war einerseits nicht anders machbar und zweitens für die Sippe überlebensnotwendig. Der Stärkste kann es nicht gewesen sein, da die Funde derartiges nicht bestätigen. Eine Dominanz über andere, z.b. die Lagerung von mehr Fleisch als andere, hätte der ganzen Sippe geschadet. Auch noch heute sind in afrikanischen Jäger-und Sammler-Sippen die Hierarchien flach und es wird nicht toleriert, daß sich einer über den anderen stellt, auch nicht wenn er mehr Fleisch erbeutet, da er ja dann 'arrogant werden und den Rest wie Diener behandeln könnte, daß er 'prahlt und stolz wird oder gar irgendwann jemanden tötet'.
Man kann daher annehmen, daß soziale Kompetenz die damalige Menschheit zusammengehalten hat, also die Fähigkeit, sich nicht nur in die Gefühlswelt des anderen hineinzuversetzen, sondern auch anderen uneigennützig zu helfen. Man hat 1,5Mio Jahre alte Skelette von Menschen gefunden, die darauf hindeuten, daß Kranke lange Zeit intensiv gepflegt wurden, da sie andererseits mit ihrer Erkrankung nicht so lange ohne fremde Hilfe überlebt hätten.
Erst gegen Ende der Altsteinzeit gab es eine technische Revolution in Form von Werkzeugen wie Wurfspeere, Pfeil, Bogen sowie eine kulturelle Revolution: die Bestattung von Toten, deren Schmückung mit Ockerfarben, man schnitzte Figuren aus Elfenbein, erfand Musikinstrumente und begann mit dem Warenhandel. Erst jetzt war es möglich, daß Individuen aus der Masse heraustraten - sie fertigten z.B. Höhlenmalerein an, die auf entweder einen scharfen Beobachter (genaue Abbildung von Tieren) oder auf einen eher träumenden Boebachter (metaphorische, geistesbeschwörerische Zeichnungen) schließen lassen.
Nun die These einiger Anthropologen: es waren damals Autisten (bzw. die abgeschwächte Form - das Asperger Syndrom) und Schizophräne, die dazu in der Lage waren, die die Menschheit durch ihre Eingebungen und ihren Intellekt bzw. Beobachtungsgabe technisch und kulturell voran gebracht haben und die daher verehrt und als Autorität angenommen wurden.
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Interessante Idee, die erstmal krass klingt, aber andererseits: sagt man nicht heute noch, daß Genie und Wahnsinn nah beieinander liegen ? Waren die größten Herrscher und Despoten nicht auch irgendwo schlau und/oder verrückt ?
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(Mal ungeordnet drauf los)
Autisten? Na, ich weiss ja nicht.
Die meisten sind froh, wenn sie möglichst wenig mit anderen Menschen zu tun haben können. Und die hochbegabten Asperger-Autisten sind auch meines Wissens deutlich in der Minderheit gegenüber der Art von Savants, die bis vor kurzer Zeit noch politisch inkorrekt "Idiots" mit Vornamen hiessen (so jemand malt Dir die ganze Höhle von Lascaux im Alleingang, aber sonst kann er unter Umständen wirklich nichts, gar nichts, das dürften auch Steinzeitmenschen gemerkt haben). Und wie häufig ist diese Störung heute und wie häufig war sie in der Steinzeit...häufig genug, um was zu bewirken? Und Schizophrene, haben die sich in der Steinzeit eher durch lebenspraktische Kreativität ausgezechnet als heute?
Und wenn also ein Aspie oder Schizophrener die Höhle von Lascaux ausgemalt hat, haben seine Mitmenschen ihn anschließend möglicherweise als religiös wichtig eingestuft und verehrt; aber alles Weitere...sind zwar spannende Fragen, aber außer Spekulation bleibt einem nichts.
In dem, was Du schreibst, ist auch irgendwie ein seltsamer Brückenbau zwischen Kreativität, Intellekt, Autorität und Hierarchie. Diese Dinge stehen ja nicht notwendigerweise im Zusammenhang.
Das Entstehen einer Hierarchie muss ja nicht darauf beruhen, dass man jemanden verehrt, weil er etwas Tolles oder Praktisches geschaffen hat. Reicht doch auch, dass er kräftig genug ist, die Nachbarn und die Wölfe in die Flucht zu schlagen (und wenn das schiefgeht, haben wir bald eine 1a Diktatur).
Und wie hiess nun der Doktor, der das Buch mit dem ungefähren Titel "Wir behandeln die falschen" geschrieben hat - der vertritt die These, sämtliche Diktatoren seien geistig gesund gewesen, sonst hätten sie´s ja, hm, "beruflich" nicht so weit gebracht (ich stimme ihm da nicht zu, aber ich bin ja auch nicht Psychiaterin ::) ).
Wäre ja auch möglich, dass un-kranke Menschen mit hohem Intellekt aufgrund ihrer Kombinationsfähigkeit als Autoritäten angesehen wurden. Oder ist das zu einfach? *.*
Irgendwo hatte K-Nichen kürzlich einige Absätze über Narzissten geschrieben - die scheinen eher prädestiniert, sich zu Herrschern aufzuschwingen. Inwieweit sie aber für Fortschritt verantwortlich gewesens ein könnten...
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Wem nachträglich, ohne daß es je Untersuchungen gab, nachträglich ein Asberger angedichtet wurde, geht auf keine Kuhhaut mehr. Inzwischen braucht man also schon Höhlenwände.
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(Mal ungeordnet drauf los)
Autisten? Na, ich weiss ja nicht.
Die meisten sind froh, wenn sie möglichst wenig mit anderen Menschen zu tun haben können. Und die hochbegabten Asperger-Autisten sind auch meines Wissens deutlich in der Minderheit gegenüber der Art von Savants, die bis vor kurzer Zeit noch politisch inkorrekt "Idiots" mit Vornamen hiessen (so jemand malt Dir die ganze Höhle von Lascaux im Alleingang, aber sonst kann er unter Umständen wirklich nichts, gar nichts, das dürften auch Steinzeitmenschen gemerkt haben). Und wie häufig ist diese Störung heute und wie häufig war sie in der Steinzeit...häufig genug, um was zu bewirken? Und Schizophrene, haben die sich in der Steinzeit eher durch lebenspraktische Kreativität ausgezechnet als heute?
Und wenn also ein Aspie oder Schizophrener die Höhle von Lascaux ausgemalt hat, haben seine Mitmenschen ihn anschließend möglicherweise als religiös wichtig eingestuft und verehrt; aber alles Weitere...sind zwar spannende Fragen, aber außer Spekulation bleibt einem nichts.
In dem, was Du schreibst, ist auch irgendwie ein seltsamer Brückenbau zwischen Kreativität, Intellekt, Autorität und Hierarchie. Diese Dinge stehen ja nicht notwendigerweise im Zusammenhang.
Das Entstehen einer Hierarchie muss ja nicht darauf beruhen, dass man jemanden verehrt, weil er etwas Tolles oder Praktisches geschaffen hat. Reicht doch auch, dass er kräftig genug ist, die Nachbarn und die Wölfe in die Flucht zu schlagen (und wenn das schiefgeht, haben wir bald eine 1a Diktatur).
Und wie hiess nun der Doktor, der das Buch mit dem ungefähren Titel "Wir behandeln die falschen" geschrieben hat - der vertritt die These, sämtliche Diktatoren seien geistig gesund gewesen, sonst hätten sie´s ja, hm, "beruflich" nicht so weit gebracht (ich stimme ihm da nicht zu, aber ich bin ja auch nicht Psychiaterin ::) ).
Wäre ja auch möglich, dass un-kranke Menschen mit hohem Intellekt aufgrund ihrer Kombinationsfähigkeit als Autoritäten angesehen wurden. Oder ist das zu einfach? *.*
Irgendwo hatte K-Nichen kürzlich einige Absätze über Narzissten geschrieben - die scheinen eher prädestiniert, sich zu Herrschern aufzuschwingen. Inwieweit sie aber für Fortschritt verantwortlich gewesens ein könnten...
Ja, da stimme ich fast allem zu/sehe das ähnlich. :)
Was das betrifft:
Und wie hiess nun der Doktor, der das Buch mit dem ungefähren Titel "Wir behandeln die falschen" geschrieben hat - der vertritt die These, sämtliche Diktatoren seien geistig gesund gewesen, sonst hätten sie´s ja, hm, "beruflich" nicht so weit gebracht (ich stimme ihm da nicht zu, aber ich bin ja auch nicht Psychiaterin ::) ).
Manfred Lütz heißter ("Irre - Wir behandeln die Falschen").
Ja, allgemeinhin denkt man, da seien so einige Diktatoren, Despoten, Tyrannen nicht ganz klar im Denkkästchen (gewesen) ... - aber er erklärt das durchaus nachvollziehbar/einleuchtend, wie ich finde - warum sie also nicht "verrückt", d.h. geistig und oder psychisch krank/gestört waren/sind ... (wenn ich auch sonst von dem Buch eher enttäuscht war, weil man eigentlich kaum was Neues erfuhr ... und mir der Schreibstil auch nicht gefiel - fand ich iwie so "anbiedernd", naja, subjektiv eben).
Was mir dabei aber sehr gut gefiel: dass also Fachleute gerade nicht so inflationär Verhaltensweisen oder gleich komplett Menschen pathologisieren (für "krank" oder "gestört" ...) erklären wie das Laien ja aber oft und gerne tun (genau: grade aufgrund ihrer Ahnungslosigkeit/Unkenntnis). Dass man als Psychiater mit Diagnosen eher vorsichtig und zurückhaltend ist ...
Und für "Laien-Psychologen" ... ;) und sonstige Normalsterbliche bedeutet das, dass man unterscheiden lernen (können) sollte - zwischen also Menschen, die charakterlich einfach Einzellerniveau haben (von Niveau mag man da ja gar nicht eigentlich sprechen) und solchen, die "nicht wirklich" oder überhaupt "Charakterschweine" sind, sondern eben: "krank"/erkrankt - und aber u.U. also wieder genesen können!! Was (Letzteres) bei den Charakterkrüppeln eher selten passiert ("Besserung" ...).
Nur enthält schon der Titel ja einen Widerspruch, denn "behandeln" (medizinisch) kann/darf man ja nur die wirklich Erkrankten - die Charakterstümpfe ja eben gerade nicht (daher ist es Unsinn: "wir behandeln die Falschen" ... - wenngleich trotzdem sofort klar ist, was er damit zum Ausdruck bringen will).
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Ganz richtig, die Handlungsfähigkeit ist der Knackpunkt. Psychische Störungen, die bei Anführern (bis hin zu Diktatoren) denkbar sind, sind eher Narzissmus, Soziopathie, Wahn und Neurosen (und "damals" wahrscheinlich auch nicht zu extrem bzw. destruktiv). Wer unter Schizophrenie (also einer schweren Störung in Denken, Wahrnehmung, Antrieb/Affekt) gelitten hat, der hätte seine Sippe kaum durch schwierige Zeiten bringen können. Ich kann mir eher vorstellen, dass so jemand als Schamane etc. "konsultiert" wurde, denn je nach Kulturkreis schrieb/schreibt man derart "Gestörten" einen besonderen Draht zur Geisterwelt usw. zu (soll natürlich nicht heißen, dass alle Schamanen psychisch krank waren). Und so jemand hätte durchaus auch seine Vorstellungen und Träume auf die Höhlenwand bringen können. Allerdings hab ich zu diesem konkreten Beispiel auch einmal eine sehr interessante Dokumentation gesehen, ging dann eher in Richtung Sternbilder und Jahreszeiten etc. Die Menschen damals mussten auf ihre Weise unbedingte Realisten sein.
Wie auch immer, hier hat das Wort "Autorität" also zwei Wertigkeiten.
Was die Entwicklung der Menschheit angeht, hab ich auch mehrfach schon gelesen, dass die Hierarchisierung insbesondere mit dem technischen Fortschritt zusammenhing. Von daher wäre das also durchaus denkbar, dass flache Hierarchien die Flexibilität gewährleisteten, die die Jägerkulturen zum Überleben brauchten, mehr noch als die nachfolgenden Ackerbauern.
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Ich hab eben in meiner :-* heißgeliebten FAZ-Sonntagszeitung einen Artikel im Wissenschaftsteil gelesen (es existiert kein online-Artikel zum Link posten),
(Multivac)
Hab da was in die Richtung gefunden (einfach "Steinzeitmenschen Autisten" gegoogelt)
http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Als_Autismus_noch_ein_Vorteil_war1771015587691.html
hier mehr oder weniger das Gleiche nochmal
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article13415466/Autismus-soll-beim-Ueberleben-geholfen-haben.html
Hier noch was zu Autismus/Asperger - aber geht bisschen noch in eine andere Richtung (durchaus lesenswert)
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/evolutionstheorie-der-autistische-messias-1303711.html
siehe daraus z.B. folgender Auszug
Das „Asperger-Syndrom“ als Evolutionsschritt
Der soziale ist oft beschrieben worden, von Heideggers Klage über das „man“ bis zu den medieonökologischen Betrachtungen des George Steiner. Er hat mit dem Grad der gesellschaftlichen Homogenisieriung und Konformität zu tun, der in den reichen Gesellschaften der Moderne weit über alles bisher Bekannte hinaus durch Massenmedien möglich und mittels elektronischer Kommunikationtechnologien konsolidiert wurde. Westfahl spricht von seiner Universitätserfahrung, um zu verdeutlichen, was er meint: „Sobald sie das Seminar verlassen, greifen die meisten Studierenden nach ihren Handy, setzen Kopfhörer auf oder hocken sich mit ihren Laptops hin und surfen im Netz, überprüfen ihre E-mails - sie wollen nie allein sein, und sie müssen nie allein sein. Sie tun mir leid; denn wenn man pausenlos dem zuhört, was der Rest der Welt denkt, wird man zwangsläufig so denken, wie der Rest der Welt denkt.“
und
(...) Gary Westfahl, der sich in seinem Aufsatz auch selbst als Asperger-Fall diagnostiziert, will davon nichts wissen. Er erfindet lieber eine neue Anthropologie, die das Stigma „Asperger“ ins Positive wendet und den „homo aspergerus“ entdeckt: „Während der Verstand aller übrigen Menschen in den Zeitgeist der gegenwärtigen Zivilisation verstrickt ist“, so Westfahl, „werden jene, bei denen man das Asperger-Syndrom diagnostiziert, diejenigen sein, die brillante neue Ideen haben, dauerhafte Kunstwerke schaffen oder neue Arten entwickeln, die Welt zu betrachten.“(...)
dann auch dies
Ich schau dir nicht mehr in die Augen, Kleines
Die Pointe ist, daß diese Menschen sich danach nicht als ärmer, sondern als klüger und überlegen empfinden: „Wie viel an Mitgefühl und Intimität“, läßt Egan einen seiner mutwilligen Aspergerianer fragen, „ist echtes Verständnis, und wieviel ist nur der Wahn, etwas zu verstehen? Der Evolution ist es egal, ob wir die Wahrheit wissen, abgesehen von den allerpragmatischsten Belangen. Es kann pragmatische Illusionen geben: Wenn das Gehirn uns ein übertriebenes Gefühl unserer Fähigkeit suggerieren will, einander nah zu sein, damit die zur Reproduktion unerläßliche Paarbildung mit dem vereinzelten Bewußtsein vereinbar ist, dann wird es uns zur Not schamlos anlügen, damit diese Strategie Erfolg hat.“
(Hervorhebung - wie immer: Kallisti)
Naja, sorry - kann gleich alles eigentlich kopieren
Wenn die Aneignung des selbst Hergestellten schwierig wird
Der alte Adam ist ein Geschöpf, das die Natur gleichsam aus ihren Zusammenhängen verstoßen und ins Gesellschaftliche gejagt hat - nur aufs natürlich Mitgegebene verwiesen, überlebt der nackte Affe nicht lange, also mußte er lernen, sich das, was er braucht, durch Arbeit und Ausbeutung natürlicher Ressourcen anzueignen.
Wir sind sehr viel weiter: Schaut man sich etwa die Verkehrsformen an, in denen unsere Ressourcenkreisläufe sich abspielen, und betrachtet man, wie sie etwa diktieren, daß die Rohstoffe, auf denen die einen sitzen, per Pipeline oder Frachtschiff zu den anderen gebracht werden, die dafür bezahlen können, dann muß man schließen, daß die Arbeit, die geleistet wird, in den allermeisten Fällen nicht mehr unmittelbar der Selbsterhaltung im Kampf mit der Natur, sondern dem Profit Dritter dient. Dies mag bedeuten, daß der Mensch, dessen Geschichte damit angefangen hat, daß er sich das aneignet, was die Natur hortet, am Ende paradoxerweise die Fähigkeit verloren hat, sich das anzueignen, was er selbst herstellt: Nicht die Witterung enthält den Leuten in der dritten Welt die Nutzung der Ressourcen vor, die sie aus dem Boden befreien, sondern der Weltmarkt knöpft sie ihnen ab, zu unfairen Preisen.
Was uns von Farnen und Fischen unterscheidet
Wenn jeder für sich bleibt, vereinzelt, sprachlos und von der Furcht getrieben, die Gesellschaft könnte ihn verstoßen wie die Natur seinen haarigen Ahnen, dann ist der Mensch dabei, sich aus dem halbfertigen Paradies zu vertreiben, das er sich aus Not gebaut hat. Wenn Autisten Ironie verstehen lernen, werden sie darüber schmunzeln. Einstweilen ist der effektivere Chef womöglich wirklich einer, der mit echter Asperger-Teilnahmslosigkeit durch seine ohnehin austauschbaren Angestellten hindurch auf die Nah- und Fernziele des Unternehmens blicken kann, und umgekehrt wird auch ein Angestellter, der nicht aus Angst vor Verlust des Arbeitsplatzes - also vor Gemeinschaftsentzug - gelähmt ist, der nicht schon vor der bloßen Möglichkeit erbleicht, einen Fehler zu machen, seine Aufgaben sachgemäßer und effizienter erledigen als einer, der sich noch quälend vorstellen muß, was im Chef und den Kollegen vorgeht. Wundern muß man sich dann nur darüber, daß nicht gleich alle zuhause bleiben und lieber Maschinen den Kram besorgen lassen, die schließlich nicht erst einen evolutionären Sprung oder eine Operation brauchen, um sich für nichts und niemanden außerhalb der gegebenen Aufgabe zu interessierten.
Die Frage, die sich Leute wie Westfahl, die aus einem Mangel eine positive Mutation machen wollen, stellen lassen müssen, lautet: Ist der Mensch, der die Evolution verstehen gelernt hat, ihr überhaupt noch unterworfen? Der „nächste Schritt“ wird Westfahls „homo aspergerus“ nur dann sein, wenn wir auf das Abschreiten solcher Schritte festgelegt sind wie irgendwelche Farne oder Fische. Der Mensch aber könnte die Entwicklungslinie der Naturgeschichte, das letzte, was ihn noch mit seiner Herkunft verbindet, auch bewußt verlassen. Wenn Evolution Schicksal ist, führt sie unter den gegebenen Vorzeichen zum arbeitsfähigen Autisten. Wenn man sie aber steuern kann, führt sie vielleicht zur Solidarität, das heißt zu einer Welt, in der die Angst nicht deshalb verschwindet, weil ihre biologische Grundlage entfällt, sondern weil wir ihre soziale abgeschafft haben.
Quelle: F.A.Z., 14.03.2006, Nr. 62 / Seite 39
Sehr schöner Artikel, wie ich finde. :)
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Nochmal kurz --- das hier (siehe vor allem Hervorhebung)
Der soziale ist oft beschrieben worden, von Heideggers Klage über das „man“ bis zu den medieonökologischen Betrachtungen des George Steiner. Er hat mit dem Grad der gesellschaftlichen Homogenisieriung und Konformität zu tun, der in den reichen Gesellschaften der Moderne weit über alles bisher Bekannte hinaus durch Massenmedien möglich und mittels elektronischer Kommunikationtechnologien konsolidiert wurde. Westfahl spricht von seiner Universitätserfahrung, um zu verdeutlichen, was er meint: „Sobald sie das Seminar verlassen, greifen die meisten Studierenden nach ihren Handy, setzen Kopfhörer auf oder hocken sich mit ihren Laptops hin und surfen im Netz, überprüfen ihre E-mails - sie wollen nie allein sein, und sie müssen nie allein sein. Sie tun mir leid; denn wenn man pausenlos dem zuhört, was der Rest der Welt denkt, wird man zwangsläufig so denken, wie der Rest der Welt denkt.“
(aus obigem FAZ-Artikel)
alleine wär ja schon eigentlich diskussionswürdig. (Eigenes Thema wert.) ;)
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Um irgendwie aus der grauer Masse hervorzurangen, muss man schon eine oder andere Störung haben.
Um jeden Fall hatten fast alle berühmte Persönlichkeiten eine psychische Macke
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Ich habe überwiegend mit Formen des frühkindlichen Autismus zu tun gehabt, die meist mit schwerer geistiger Behinderung einhergehen. Also was das Argument betrifft „es muss einen Vorteil gehabt haben, sonst wäre Autismus nicht bis heute erhalten“ - Schwachsinn.
Überhaupt sehr vage und nicht besonders überzeugend. Ich finde, teilweise sind die Artikel außerdem sehr verallgemeinernd und bedienen Klischees.
Und den Artikel von Kallisti aus der FAZ finde ich nicht wirklich „schön“. Nette Gesellschaftskritik, aber Autismus zu verherrlichen bringt nicht weiter, am Schluss wird das Ganze ja noch kritisch betrachtet, aber wieder unter Bedienung eines ganz bestimmten Bildes vom Autismus (Autisten vs. Solidarität, oder nicht?). Naja, ich kann mich damit nicht anfreunden.
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Ansichtssache
es geht in dem FAZ-Artikel und auch eingangs bei Multivac um Asperger, nicht um Autismus als solchen.
Im FAZ-Artikel wird dann zwar auch auf "Autismus" rekurriert, aber eben: im übertragenden Sinne. Die gesellschaftskritische Note besteht ja eben darin, dass nicht von "wirklichen Autisten" die Rede ist, sondern von Menschen mit - sagen wir: vergleichsweise "autistisch" anmutenden Zügen/Verhaltensweisen.
Es werden also nicht "wirkliche Autisten" kritisiert oder gar angegriffen, sondern eigentlich durchaus "gesunde", "normale" (! ;) ;) ) Menschen, die sich allerdings ja durchaus bewusst für eine andere Verhaltensweise (bspw. also eine "solidarische(re)" ... ... ...) mehr oder weniger "frei" entscheiden können (im Gegensatz also zu Autisten, denen wohl doch eine Art freie Entscheidung in diesem Sinne verwehrt zu sein scheint?).
Doch - absolut gelungener Artikel, für meinen Geschmack. Wenn auch wieder mal: nichts Neues, das steht außer Frage. Aber ich freue mich immer, wenn der "Mantel des Schweigens" (oder des Verdrängens oder Wegguckens oder Sich-selbst-Verarschens, des Gute-Miene-zum-bösen-Spiel-Machens, des Heuchelns, Verharmlosens usw.) immer wieder mal ein wenig gelüftet wird (und ja, da darf es dann auch bisschen provokant sein - für mich bidde eine Portion davon. Was aber im FAZ-Artikel ja fehlt.). :)
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Kallisiti - vielen Dank für die Links, die werde ich mir mal in Ruhe durchlesen :)
Also was das Argument betrifft „es muss einen Vorteil gehabt haben, sonst wäre Autismus nicht bis heute erhalten“ - Schwachsinn.
Ja, so ähnlich stand das da auch drin, wie sich solche Erkrankungen bis heute halten konnten... das finde ich Unsinn. Das verantwortliche Gen bzw. die Gengruppe sirbt nur aus, wenn es einen Selektionsnachteil bietet oder wenn es mit einem Gen bzw. einer Gengruppe gekoppelt ist, die einen Selektionsnachteil bietet. Das bedeutet, daß jemand entweder an einer Erkrankung/Gendefekt etc. sterben muß, bevor er geschlechtsreif ist oder er aber keinen Partner aufgrund dieser Erkrankung findet. Oder steril ist bzw. nur sterile bzw. vor ihrer geschlechtreife sterbende Nachkommen zeugen kann (das trifft alles auf Autisten und Schizophräne nicht zu, oder ?). Wenn ein Gen nicht dahgingehend störend ist, gibt es keinen Mechanismus, der es aussterben läßt, es wird höchstens in einer Population verdünnt, bzw. durch zufällige Mutation in der Funktion unnütz/verändert/neuartig...
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...oder er aber keinen Partner aufgrund dieser Erkrankung findet.
Darf ich das mal für Zeiten annehmen, in denen sowas noch nicht großartig behandelt werden konnte? Autismus zeichnet sich i.A. durch totale soziale Inkompetenz aus. Als Schizophrener hört man Dinge und Stimmen, die nicht da sind. Das sind beides nicht gerade Vorteile bei der Partnersuche.
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...oder er aber keinen Partner aufgrund dieser Erkrankung findet.
Darf ich das mal für Zeiten annehmen, in denen sowas noch nicht großartig behandelt werden konnte? Autismus zeichnet sich i.A. durch totale soziale Inkompetenz aus. Als Schizophrener hört man Dinge und Stimmen, die nicht da sind. Das sind beides nicht gerade Vorteile bei der Partnersuche.
Nicht unbedingt.
http://www.stern.de/wissen/mensch/partnerwahl-wahnsinn-macht-sexy-550614.html
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*Finger hebt*
Also was das Argument betrifft „es muss einen Vorteil gehabt haben, sonst wäre Autismus nicht bis heute erhalten“ - Schwachsinn.
Zusätzlich zu Multivacs Ausführungen gibt es ja auch noch genetische "Unfälle" wie T21. Oder was ist nochmal der evolutionäre Vorteil von Kurzsichtigkeit? Kindergebrüll ist sogar eindetig von Nachteil, da finden einen die Höhlenbären/ Wikinger/ Kreuzzügler/ Nazis und dann ist Schluss mit der Vererbungslinie (trotzdem schreien Kinder, von Natur aus).
Der Entstehungsmechanismus von Autismus ist, soweit ich weiss, auch noch nicht letztlich erforscht?
Ähm, und ich hab nochmal etwas drüber nachgedacht...eine Frage, die mich schon als Kind beschäftigte, war: Wie haben Menschen es jemals fertiggebracht, so lange in den Himmel zu gucken, bis sie alle Gesetzmäßigkeiten der Sternbewegungen raushatten??
Dazu passte dann die Überlegung, was wohl so ein Mathe- oder Kalender-"Savant" in der Steinzeit gemacht hätte. Angenommen, er hatte genug sonstige Fähigkeiten zum Überleben, hätte so jemand nach einigen Jahren Himmelsgucken sicherlich den Sternenhimmel "im Kopf". Wenn er sein Wissen dann noch mitteilen hätte können, wäre ihm womöglich ein Schamanenposten sicher gewesen.
Also...möglich ist mal wieder vieles, aber nachträgliche Diagnosen, noch dazu im Abstand von Jahrzehntausenden, finde ich nicht sehr wissenschaftlich ;)
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Und wie hiess nun der Doktor, der das Buch mit dem ungefähren Titel "Wir behandeln die falschen" geschrieben hat - der vertritt die These, sämtliche Diktatoren seien geistig gesund gewesen, sonst hätten sie´s ja, hm, "beruflich" nicht so weit gebracht (ich stimme ihm da nicht zu, aber ich bin ja auch nicht Psychiaterin ::) ).
Manfred Lütz heißter ("Irre - Wir behandeln die Falschen").
Ja, allgemeinhin denkt man, da seien so einige Diktatoren, Despoten, Tyrannen nicht ganz klar im Denkkästchen (gewesen) ... - aber er erklärt das durchaus nachvollziehbar/einleuchtend, wie ich finde - warum sie also nicht "verrückt", d.h. geistig und oder psychisch krank/gestört waren/sind ...
Dazu mal ein Offtopic:
Ich fand kürzlich ein Buch in der Anstaltsbibliothek, darin stand die Autobiographie eines Mannes, der Mitte des 19. Jahrhunderts irgendwann anfing, Stimmen zu hören. Kommentierend, beleidigend, befehlend und manchmal so laut, dass er schier darunter zusammenbrach. Er "wusste" auch ganz genau, von wem diese Stimmen ihm aus Holland nachgeworfen wurden, wo immer er hinreiste, und wie sie das anstellten.
Wir dürfen wohl annehmen, dass dieser Mann auch vor Herrn Lütz als geisteskrank gelten würde.
Aber: Er hat jahrzehntelang trotz der Stimmen erfolgreich als Textilvertreter gearbeitet, so erfolgreich, dass er sich leisten konnte, seine mehrbändige und seitenstarke Autobiographie in fünfstelliger Auflage im Selbstverlag zu veröffentlichen.
Geisteskrankheit und Handlungsfähigkeit schließe sich also nicht aus (und wie Simia schon schreibt, es gibt ja auch noch Narzissten und Psychopathen und so).
Also muss nicht als erwiesen gelten, dass Hitlerstalinidiaminpolpotundsoweiter geistig völlig normal waren.
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Stimmt, selbst in einem solchen Umfang ist noch Handlungsfähigkeit gegeben. Kommt eben immer drauf an, bei der Schizophrenie z.B., wie es sich konkret äußert (Positiv- oder Negativsymptomatik, ständige Wahnvorstellungen, von einem Stupor in den nächsten etc.). Diese Handlungsfähigkeit will man therapeutischerseits ja auch wieder herstellen.
Apropos Handlungsfähigkeit ... Ich frage mich schon lange, warum nicht jeder, der trotz Stimmenhörens noch einigermaßen beieinander ist, nicht sofort einen Arzt oder Beratungsstelle aufsucht. Das kann ich mir echt nur mit Scham (gegenüber Angehörigen etc.), einem "Ich schaff das schon irgendwie" oder der Angst vor einem endgültigen Weggeschlossenwerden erklären (wobei es sich doch eigentlich schon herumgesprochen haben sollte, dass die Zeiten von o. g. Herrn vorbei sind, wo man noch Lobotomie und Isolationshaft befürchten musste).
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http://www.stern.de/wissen/mensch/partnerwahl-wahnsinn-macht-sexy-550614.html
Hmm, eine andere interessante Veröffentlichung von dem hier angesprochenen Professor Daniel Nettle ist
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Schizotypy, creativity and mating success in humans
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/273/1586/611.full.pdf
Abstract
There is an evolutionary puzzle surrounding the persistence of schizophrenia, since it is substantially heritable and associated with sharply reduced fitness. However, some of the personality traits which are predictive of schizophrenia are also associated with artistic creativity. Geoffrey Miller has proposed that artistic creativity functions to attract mates. Here, we investigate the relationship between schizotypal personality traits, creative activity, and mating success in a large sample of British poets, visual artists, and other adults. We show that two components of schizotypy are positively correlated with mating success. For one component, this relationship is mediated by creative activity. Results are discussed in terms of the evolution of human creativity and the genesis of schizophrenia.
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Eines verstehe ich an der genzen Geschichte nicht.
Leicht einen Querschlag im Denken haben und Kreativität sind positiv korreliert. OK, kann man hinnehmen. Aber warum nur stehen so viele drauf?
Evolutionäre Vorteile von Stärke, Intelligenz, Ausdauer, tollem Aussehen etc. liegen auf der Hand. Aber Kreativität? Das mag zwar die Menschheit insgesamt voranbringen, durch Musik, Kunst, Wissenschaft und wasweissich, aber der einzelne Kreative hat in der Regel wenig davon. So inspirieren beispielsweise die Bilder von van Gogh noch heute Menschen, sein Museum in Amsterdam ist immer gut gefüllt (war auch schon da). Aber Kohle hatte er trotzdem keine und das Ohr war irgendwann auch weg.
Also warum gehört die Welt nicht starken, im normalen Sinne intelligenten und total langweiligen Menschen?
Ich kann selbst keine Antwort geben, obwohl ich auch auf kreative Menschen, auf ungewöhnliche und irgendwie aus der Reihe fallende stehe. Nicht, dass sie nicht gerne auch schön und intelligent sein dürfen! :)
Aber warum nur? Ist das nicht eigentlich total unpraktisch?
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Scham, Angst und mangelnde Krankheitseinsicht?
Nachem ich nun erstmal den FAZ-Artikel überflogen habe, frage ich mich, ob Mr. Westfahl vielleicht Opfer seiner Science-Fiction-Leidenschaft geworden ist...seinen eigenen Artikel habe ich noch nicht gefunden, aber wie die FAZ schon bemerkt, just another Übermenschentheorie. Die vor allem wrklich zu ignorieren scheint, dass eben nicht alle Aspies ohne Hilfe lebensfähig sind.
Um alleine und autark durch de Wildnis zu schnüren, müsste man erstmal ein gewisses Alter erreichen und dabei fähig sein, gewisse Dinge zu lernen (was man so essen kann und dass man sich Dornen aus dem Fuß ziehen muss, auch wenn sie nicht weh tun, und bei Eis und Schnee nicht lange draußen rumlaufen, auch wenn man nicht friert). Nja, und wenn man nicht gerade in schlaraffiösen Breitengraden lebt, muss man auch noch wissen, dass und wie man Vorräte anlegt, um den Winter zu überleben, denn der autarke einsame Autist hatte es vielleicht mit dem jagen nicht so leicht...
Und zum Thema "Selbstdiagnose"...ich hab auch schonmal nen Asperger-Selbsttest gemacht, 75% aller möglichen Punkte, ich hab das auch, ich kann ex cathedra mitreden \o/ *augenroll* ("freiwilliger Autismus", komm, geh weg).
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Ich frage mich schon lange, warum nicht jeder, der trotz Stimmenhörens noch einigermaßen beieinander ist, nicht sofort einen Arzt oder Beratungsstelle aufsucht.
Ich glaube auch dank Filmen, die immer mal wieder gerne in "Irrenhäusern" spielen, gibt es ein Zerrbild von psychischen Erkrankungen, das schon an Stigmatisierung grenzt.
Nachdem man die einschlägigen Hollywood-Streifen gesehen hat, wer würde es denn da noch zugeben, wenn es in seiner Welt manchmal etwas dissoziativ zugeht? Er muss ja davon ausgehen, dass auch Bekannte, Freunde, Kollegen und so weiter sich an dem orientieren, was sie kennen, und das sind nun mal die sabbernden Leute mit rollenden Augen, die im Fernsehen immer diesen Unsinn anstellen.
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Davon abgesehen: Krankheitseinsicht ist auch nicht jedes psychisch Kranken Stärke. Manche kommen mit ihren Stimmen auch ganz gut klar.
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Apropos Handlungsfähigkeit ... Ich frage mich schon lange, warum nicht jeder, der trotz Stimmenhörens noch einigermaßen beieinander ist, nicht sofort einen Arzt oder Beratungsstelle aufsucht.
- Da gibt's zumindestens eine recht simple, wenn auch nicht unmittelbar auf der Hand liegende, mögliche Erklärung. Ein guter Freund von mir hörte jahrelang Stimmen, die waren allerdings keineswegs destruktiv, sondern rundweg "supportiv", will heißen: sie haben ihm Mut zugesprochen und ihn unterstützt, wenn er in Situationen war, in denen er an sich und seinen Fähigkeiten/Möglichkeiten zweifelte, was dazu führte, dass er über die Jahre mit seinen unsichtbaren Unterstützern quasi Freundschaft schloss. Nach eigenem Bekunden hätte er z.B. sein Abitur auf dem Zweiten Bildungsweg ohne die "Hilfe" dieser Stimmen nicht geschafft. - Das Ganze kippte erst, als er aufgrund verschiedener privater Umstände in eine tiefe Krise rutschte, in deren Folge die Stimmen auf einen destruktiven Kurs umschwenkten. Da war's dann vorbei mit der friedlichen Allianz und er begab sich in "professionelle" Hände - eine Entscheidung, die sich mit der Zeit als durchaus fragwürdig, oder wenigstens: hinterfragenswert entpuppt hat ... was wahrscheinlich so ziemlich jeder, der mal ein bisschen mehr mit den Mühlen der Psychiatrie zu tun hatte und nicht in einer hermetisch verbauten Setzkastenwelt lebt, bestätigen können wird.
Das kann ich mir echt nur mit Scham (gegenüber Angehörigen etc.), einem "Ich schaff das schon irgendwie" oder der Angst vor einem endgültigen Weggeschlossenwerden erklären (wobei es sich doch eigentlich schon herumgesprochen haben sollte, dass die Zeiten von o. g. Herrn vorbei sind, wo man noch Lobotomie und Isolationshaft befürchten musste).
- Zum ersten Teil s.o.. - Im übrigen ist der Horror, der den Einzelnen noch heute in der Psychiatrie und deren Verwahranstalten erwartet, keineswegs auf "Lobotomie und Isolationshaft" beschränkt. Es badarf schon eines gerüttelt und geschüttelt Maß an Verzweiflung, den Umstand in Kauf zu nehmen, durch die Diagnose "paranoide Schizophrenie" oder Artverwandtem seine geistige und persönliche Integrität und Souveränität praktisch aufzugeben bzw. an andere zu delegieren. Denn bist Du erstmal drin, kommst Du so schnell nicht wieder raus, denn dann bist nicht mehr Du es, der sagen kann "Mir geht's wieder gut", sondern da bedarf es erstmal der "qualifizierten" Meinung "medizinisch geschulten" Personals, ob Du das überhaupt beurteilen kannst.
Diese Aussicht einigermaßen beängstigend zu finden, erscheint mir durchaus nachvollziehbar, und vor diesem Hintergrund kann ich auch die halsstarrige Verweigerung gegenüber psychiatrischer Intervention absolut verstehen.
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Davon abgesehen: Krankheitseinsicht ist auch nicht jedes psychisch Kranken Stärke. Manche kommen mit ihren Stimmen auch ganz gut klar.
- Eben. Und dann stellt sich die ganz & gar nicht uninteressante Frage: Wer bestimmt eigentlich nach welchen Kriterien, was genau eigentlich "Krankheit" meint?
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[Psychiatrie]
Denn bist Du erstmal drin, kommst Du so schnell nicht wieder raus, denn dann bist nicht mehr Du es, der sagen kann "Mir geht's wieder gut", sondern da bedarf es erstmal der "qualifizierten" Meinung "medizinisch geschulten" Personals, ob Du das überhaupt beurteilen kannst.
Diese Aussicht einigermaßen beängstigend zu finden, erscheint mir durchaus nachvollziehbar, und vor diesem Hintergrund kann ich auch die halsstarrige Verweigerung gegenüber psychiatrischer Intervention absolut verstehen.
Aber kann man diese Souveränität wirklich aufgeben? Man kann ja nicht durch einen vertraglichen Akt seine Entscheidungsfreiheit an das Einrichtungspersonal übertragen und sich damit selbst entmündigen. Ohne Jurist zu sein - sofern nicht Leib und Leben von Menschen in Gefahr sind, fällt mir die Vorstellung schwer, dass es möglich ist, auf den Satz "Ich gehe jetzt nach Hause" vom Personal die Antwort "Nein Sie bleiben hier" zu hören.
Liege ich da falsch?
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Aber kann man diese Souveränität wirklich aufgeben? Man kann ja nicht durch einen vertraglichen Akt seine Entscheidungsfreiheit an das Einrichtungspersonal übertragen und sich damit selbst entmündigen. Ohne Jurist zu sein - sofern nicht Leib und Leben von Menschen in Gefahr sind, fällt mir die Vorstellung schwer, dass es möglich ist, auf den Satz "Ich gehe jetzt nach Hause" vom Personal die Antwort "Nein Sie bleiben hier" zu hören.
Liege ich da falsch?
- Ja, da liegst Du falsch. Zumindestens besteht ab einem gewissen Punkt der Entwicklung - und die Schwelle zu diesem Prozess ist bereits in dem Moment erreicht bzw. überschritten, wo Du bspw. vor der psychiatrischen Abteilung des UKE stehst und Einlass begehrst, weil Du mit Deiner kleinen Welt nicht mehr klarkommst - ein nicht zu knappes Risiko, dass Dir die Beurteilung, die Tragweite Deiner Entscheidungen abzusehen, nicht mehr zugetraut wird und deshalb abgenommen werden "muss".
Und selbst, wenn man von diesem "worst case"-Szenario mal absieht, kann es durchaus weitreichende Folgen für Dich als Betroffenen haben, wenn jeder Arzt, der in der Folge mit Deiner Krankenakte zu tun hat, dort den entsprechenden Diagnoseschlüssel erspäht. Du ahnst wirklich nicht, wie sehr das Deine Glaubwürdigkeit erschüttert, selbst wenn Du mit einem ganz anderen Beschwerdebild vorstellig wirst, denn gerade das schulmedizinische Personal hat eine ganz ausgeprägte Disposition dazu, unter den fraglichen Bedingungen jedes noch so organische Leiden mit Deinem Geisteszustand in Verbindung zu bringen ... - Und dass sich das ziemlich unangenehm anfühlt, kannst Du Dir wohl vorstellen.
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- Ja, da liegst Du falsch. Zumindestens besteht ab einem gewissen Punkt der Entwicklung - und die Schwelle zu diesem Prozess ist bereits in dem Moment erreicht bzw. überschritten, wo Du bspw. vor der psychiatrischen Abteilung des UKE stehst und Einlass begehrst, weil Du mit Deiner kleinen Welt nicht mehr klarkommst - ein nicht zu knappes Risiko, dass Dir die Beurteilung, die Tragweite Deiner Entscheidungen abzusehen, nicht mehr zugetraut wird und deshalb abgenommen werden "muss".
bitte lass mein Vertrauen in die Werthaftigkeit deiner Beiträge nicht ins Bodenlose fallen und sage mir in kurzen, prägnanten Worten (ohne Nebensätze), dass diese Aussage auf einer ironischen Ebene statt fand, die ich einfach nicht gesehen habe.
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bitte lass mein Vertrauen in die Werthaftigkeit deiner Beiträge nicht ins Bodenlose fallen und sage mir in kurzen, prägnanten Worten (ohne Nebensätze), dass diese Aussage auf einer ironischen Ebene statt fand, die ich einfach nicht gesehen habe.
- Da muss ich Dich enttäuschen: Du siehst keine "ironische Ebene", weil es keine gibt.
Möglicherweise ist Dir allerdings entgangen, dass ich vorsichtig formuliere: Ich wollte nicht behauptet haben, Du gingest das unmittelbare Risiko ein, stante pede weggesperrt zu werden, sobald Du "Hilfe" in einer psychiatrischen Einrichtung suchst. Ich sage lediglich, es ist der erste Schritt über die Schwelle eines Prozesses, der, wenn's dumm läuft, dort enden kann.
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Vom vorstellig werden in einer psychiatrischen Einrichtung bis zur Entmündigung sind aber doch schon so einige Schritte mehr nötig, als deine Ausführung impliziert. Würde man dieses Zerrbild auf andere Lebensbereiche übertragen, könnte man auch sagen "Mon Cherie ist der erste Schritt zur Leberzirrhose". Der Prozess bis zur Feststellung, jemand sei eine "Gefahr für sich und andere" ist bei weitem nicht so schnell zu durchlaufen, wie du es zu glauben scheinst. In einem Großteil der Fälle sind sogar in der geschlossenen Abteilung einer solchen Einrichtung die Insassen in der Lage, sich gegen den Rat des Arztes selbst zu entlassen. Natürlich nur, sofern sie aus freien Stücken und nicht aus richterlicher Anordnung dort sind. ;)
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Der Prozess bis zur Feststellung, jemand sei eine "Gefahr für sich und andere" ist bei weitem nicht so schnell zu durchlaufen, wie du es zu glauben scheinst. In einem Großteil der Fälle sind sogar in der geschlossenen Abteilung einer solchen Einrichtung die Insassen in der Lage, sich gegen den Rat des Arztes selbst zu entlassen. Natürlich nur, sofern sie aus freien Stücken und nicht aus richterlicher Anordnung dort sind. ;)
Das mag sein, aber mal ehrlich: Die Angst davor dass es (immer noch) so sein könnte ist für mich nachvollziehbar. Denn wer kennt denn schon psychiatrische Arbeit wirklich? Das, was im Normalverbraucherhirn erstmal klebt sind diverse Horrorgeschichten aus den Medien, wenn mal wieder jemand in der Geschlossenen gelandet ist, dort jahrelang bleibt, bis sich herausstellt, dass da fehldiagnostiziert wurde und er eigentlich völlig "normal" ist. (Anführungsstriche, weil wer ist denn bitte heutzutage noch normal? ;D )
Klar, dass da die Angst davor erstmal mit den Leuten Schlitten fährt.
Zum Thema: Im Zuge eines Romans, das das Thema multiple Persönlichkeiten aufgreift, habe ich mich im Netz mal ein bisschen schlau gemacht, wie es "in Echt" mit Multiplen so ist (weil ich das im Buch Beschriebene so absolut abgefahren fand dass ich wissen wollte, wieviel davon Wahrheit und wie viel Fiktion dran ist ...) und war sehr überrascht, was für Fähigkeiten diese Personen entwickeln können. Da kann es schon mal passieren dass jemand mehr Hochbegabungen als ein Dutzend Leute zusammen hat - einfach, weil diese eine Person ein Dutzend Personen ist und jede ihr eigenes Steckenpferd zur Perfektion zu bringen in der Lage war.
Menschen dieser Gruppe werden, obwohl landläufig als "psychisch krank" eingestuft, mit Sicherheit sehr wertvoll für eine Gesellschaft sein - schlicht deswegen, weil sie geistige Ressourcen nutzt, an die eine "Einseele" nicht mal so eben heranreicht und extrem anpassungsfähig ist: Kommt die Person mit einer bestimmten Situation nicht zurecht wird dann eben gerne mal eine neue Person "geboren" die damit zurechtkommt.
Obwohl diese Störung einen wirklich tragischen Hintergrund hat den ich niemandem wünsche, kann man evolutionstechnisch gesehen hier so argumentieren, dass aufgrund dieser größeren Anpassungsfähigkeit unter dem Strich genau diese Personen im Zweifel überleben werden im Falle einer weltweiten Katastrophe, die die Menschheit in den Abgrund stürzen möchte.
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Vom vorstellig werden in einer psychiatrischen Einrichtung bis zur Entmündigung sind aber doch schon so einige Schritte mehr nötig, als deine Ausführung impliziert.
- Ich räume gern ein, dass ich in der eingangs von RaoulDuke gequoteten Passage etwas sehr forsch formuliert habe, ansonsten sehe ich allerdings nicht wirklich, wo ich von einem "Einszweidreiundabdafür"-Prozess gesprochen haben sollte.
Würde man dieses Zerrbild auf andere Lebensbereiche übertragen, könnte man auch sagen "Mon Cherie ist der erste Schritt zur Leberzirrhose".
- Das hinwiederum ist ein verzerrender Vergleich Deinerseits, denn der Zusammenhang zwischen Selbsteinweisung und Straucheln in den Mühlen der Psychiatrie ist ein bei weitem engerer als der zwischen Schokoladenkonsum und Leberzirrhose. Freilich, das lässt sich beliebig ausweiten, und sorgt immer für Lacher - Erkenntnisgewinn ist dadurch kaum gegeben.
Der Prozess bis zur Feststellung, jemand sei eine "Gefahr für sich und andere" ist bei weitem nicht so schnell zu durchlaufen, wie du es zu glauben scheinst.
- Ich beziehe mich hier nicht auf etwas, das ich "glaube", sondern auf Vorgänge, die ich im Freundeskreis hautnah miterleben durfte. Darüberhinaus gilt es zu bedenken, dass wir am von Dir markierten Punkt - nämlich der "Feststellung, jemand sei eine "Gefahr für sich und andere"" - schon mittenmang drin sind im zweifelhaften Vergnügen, diese Feststellung trifft nämlich jemand anderes, ohne dass der Betroffene da noch wesentlichen Einfluss darauf nehmen könnte. - Woher beziehst Du eigentlich Deine überaus optimistischen Überzeugungen hinsichtlich psychiatrischer Praxis, wenn ich en passant mal ebenso höflich wie neugierig fragen darf?
In einem Großteil der Fälle sind sogar in der geschlossenen Abteilung einer solchen Einrichtung die Insassen in der Lage, sich gegen den Rat des Arztes selbst zu entlassen. Natürlich nur, sofern sie aus freien Stücken und nicht aus richterlicher Anordnung dort sind. ;)
- Das widerspricht meiner Ansicht nach dem Wesen der "Geschlossenen Abteilung", welchselbiges sich nicht umsonst ja bereits im Begriff widerspiegelt. Die "Geschlossene", die Du hier postulierst, scheint mir eher ein Paradebeispiel für das sprichwörtliche "hölzerne Eisen" zu sein. Ich lasse mich da gern eines anderen überzeugen, dann müsstest Du allerdings etwas deutlicher werden und Deine Behauptungen belegen. Vorher würde ich allerdings empfehlen, HIER (http://www.psychiatriegespraech.de/forum/viewtopic.php?f=44&t=5098) mal ein bisschen zu schmökern ...
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Und zum Thema "Selbstdiagnose"...ich hab auch schonmal nen Asperger-Selbsttest gemacht, 75% aller möglichen Punkte, ich hab das auch, ich kann ex cathedra mitreden \o/ *augenroll* ("freiwilliger Autismus", komm, geh weg).
"gg"
den habe ich auch gemacht, und ich so ca 50% gehabt. Asperger, der Humor-Sketche schreibt? ein Nonsens
Die schüchterne oder gar misantrophische Personen werden so sehr schnell zu Asperger
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Zum Thema: Im Zuge eines Romans, das das Thema multiple Persönlichkeiten aufgreift, habe ich mich im Netz mal ein bisschen schlau gemacht, wie es "in Echt" mit Multiplen so ist (weil ich das im Buch Beschriebene so absolut abgefahren fand dass ich wissen wollte, wieviel davon Wahrheit und wie viel Fiktion dran ist ...) und war sehr überrascht, was für Fähigkeiten diese Personen entwickeln können.
Da kommt ja jetzt noch eine Störung ins Spiel. ;)
Ich denke, jede psychische Störung oder Tendenz kann zur richtigen Zeit und unter günstigen Umständen etwas zum Fortschritt (der Gruppe im weitesten Sinne) beitragen. Es braucht immer Menschen, die freiwillig oder unfreiwillig über den Tellerrand schauen. Ich würd's nur nicht so plakativ aufhängen, denn ebenso wichtig sind die Menschen, die strukturiert an die sich daraus ergebenden Resultate gehen und sie bündeln und verwerten.
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Ich denke, jede psychische Störung oder Tendenz kann zur richtigen Zeit und unter günstigen Umständen etwas zum Fortschritt (der Gruppe im weitesten Sinne) beitragen. Es braucht immer Menschen, die freiwillig oder unfreiwillig über den Tellerrand schauen. Ich würd's nur nicht so plakativ aufhängen, denn ebenso wichtig sind die Menschen, die strukturiert an die sich daraus ergebenden Resultate gehen und sie bündeln und verwerten.
Was wäre die Musik- und Kinowelt ohne Borderliner?
Eine ziemlich langweilige Landschaft
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Liege ich da falsch?
- Ja, da liegst Du falsch. Zumindestens besteht ab einem gewissen Punkt der Entwicklung - und die Schwelle zu diesem Prozess ist bereits in dem Moment erreicht bzw. überschritten, wo Du bspw. vor der psychiatrischen Abteilung des UKE stehst und Einlass begehrst, weil Du mit Deiner kleinen Welt nicht mehr klarkommst - ein nicht zu knappes Risiko, dass Dir die Beurteilung, die Tragweite Deiner Entscheidungen abzusehen, nicht mehr zugetraut wird und deshalb abgenommen werden "muss".
Das wäre natürlich fatal, zumal es eigentlich grundsätzlich niemandem zugetraut werden kann, die Tragweite seiner Entscheidungen vollständig abzusehen, es kann sich immer nur um ein graduelles Abschätzen handeln. Und auf Skala ohne Einheiten mit subjektiven Einschätzungen von zwei Beteiligten ist natürlich nicht zu spaßen...
Und selbst, wenn man von diesem "worst case"-Szenario mal absieht, kann es durchaus weitreichende Folgen für Dich als Betroffenen haben, wenn jeder Arzt, der in der Folge mit Deiner Krankenakte zu tun hat, dort den entsprechenden Diagnoseschlüssel erspäht. Du ahnst wirklich nicht, wie sehr das Deine Glaubwürdigkeit erschüttert, selbst wenn Du mit einem ganz anderen Beschwerdebild vorstellig wirst, denn gerade das schulmedizinische Personal hat eine ganz ausgeprägte Disposition dazu, unter den fraglichen Bedingungen jedes noch so organische Leiden mit Deinem Geisteszustand in Verbindung zu bringen ... - Und dass sich das ziemlich unangenehm anfühlt, kannst Du Dir wohl vorstellen.
Das halte ich ehrlich gesagt für viel schlimmer. Ich erinnere mich an die medizinischen Eignungstests bei der Firma, wo ich jetzt arbeite. Die haben ja auch eine Betriebsärztin usw. und ich fresse einen Besen quer wenn die nicht auch mal in die Krankenakten guckt, natürlich rein zufällig. Die wollten ja auch von Blutproben über EKG alles wissen, und ich glaube wenn da irgendwo steht, dass man in Therapie war, dann gibt es immer noch genug Aspiranten ohne Therapie (mal ehrlich, hätte ich den Job nicht wirklich gewollt, hätten die mit ihrem medizinischen Eignungstest zur Hölle fahren können).
Aber es gibt einen Ausweg: Für Beratung oder Therapie einfach Bar zahlen. Keine Krankenkasse, keine Rechnung - keine Fragen.
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Aber es gibt einen Ausweg: Für Beratung oder Therapie einfach Bar zahlen. Keine Krankenkasse, keine Rechnung - keine Fragen.
Wenn man das nötige Kleingeld hat.
Ich werde nicht so kathegorisch, für einige war die Klinik die Rettung, es muss ja nicht immer die Geschlossene sein.
Bekannte von mir hat in Bad Bramstedt die Diagnose ADS bekommen.
Sie war auch vorher nicht gesund, daran endete eine Diagnose nicht, aber sie bekam endlich eine adequate Behandlung und sie fühlte nicht mehr als lebensuntuchtige und arbeitsscheue Versagerin, was ihre Selbstwert erheblich stärkte
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"Psychisch krank" bedeutet ja irgendwie, dass es so was geben muss wie "psychisch gesund". Mich würde interessieren, was letzteres sein soll und wie man sich so einen Menschen vorzustellen hat.
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so was geben muss wie "psychisch gesund". Mich würde interessieren, was letzteres sein soll und wie man sich so einen Menschen vorzustellen hat.
Stinklangweilig
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Zum Thema: Im Zuge eines Romans, das das Thema multiple Persönlichkeiten aufgreift, habe ich mich im Netz mal ein bisschen schlau gemacht, wie es "in Echt" mit Multiplen so ist (weil ich das im Buch Beschriebene so absolut abgefahren fand dass ich wissen wollte, wieviel davon Wahrheit und wie viel Fiktion dran ist ...) und war sehr überrascht, was für Fähigkeiten diese Personen entwickeln können.
Da kommt ja jetzt noch eine Störung ins Spiel. ;)
Ich denke, jede psychische Störung oder Tendenz kann zur richtigen Zeit und unter günstigen Umständen etwas zum Fortschritt (der Gruppe im weitesten Sinne) beitragen. Es braucht immer Menschen, die freiwillig oder unfreiwillig über den Tellerrand schauen. Ich würd's nur nicht so plakativ aufhängen, denn ebenso wichtig sind die Menschen, die strukturiert an die sich daraus ergebenden Resultate gehen und sie bündeln und verwerten.
Dem kann ich mich vollumfänglich anschließen. :)
Die Grunddenke ist ja gar nicht mal so verkehrt: Wenn man sich das Darwinsche Prinzip ansieht, dann überlebt ja vor allem der, der nicht der Norm entspricht, sondern ein Alleinstellungsmerkmal hat, das besser als die Norm ist - und zwar nicht etwa gewollt, sondern aus einer "Fehlentwicklung" heraus.
Das macht den täglichen Betrieb der "Nicht-Fehlentwicklungen" nun lange nicht unsinnig. Wieso auch? Das Leben besteht aus Kommunikation, und am besten verstehen sich immer noch jene die nicht allzu weit von der Norm entfernt denken und/oder leben. Dass das dann ein wunderbares Teamwork ergibt aus dem heraus dann auch für die Gesellschaft verdammt Produktives entstehen kann, dürfte nicht nur Wunschkonzert sein. ;)
Wer aber anders denkt, der kommt auch auf Lösungen, die besser sein könnten als jene, die alle anderen anbieten.
Da ist es dann doch auch völlig wurscht ob er gar nicht anders kann als anders denken, oder etwa nicht? :)
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- Das hinwiederum ist ein verzerrender Vergleich Deinerseits, denn der Zusammenhang zwischen Selbsteinweisung und Straucheln in den Mühlen der Psychiatrie ist ein bei weitem engerer als der zwischen Schokoladenkonsum und Leberzirrhose. Freilich, das lässt sich beliebig ausweiten, und sorgt immer für Lacher - Erkenntnisgewinn ist dadurch kaum gegeben.
mir ging es da auch eher um den Alkoholgehalt dieser widerlichen (und in meinen Augen vollkommen zu Unrecht so genannten) Praline.
- Ich beziehe mich hier nicht auf etwas, das ich "glaube", sondern auf Vorgänge, die ich im Freundeskreis hautnah miterleben durfte. Darüberhinaus gilt es zu bedenken, dass wir am von Dir markierten Punkt - nämlich der "Feststellung, jemand sei eine "Gefahr für sich und andere"" - schon mittenmang drin sind im zweifelhaften Vergnügen, diese Feststellung trifft nämlich jemand anderes, ohne dass der Betroffene da noch wesentlichen Einfluss darauf nehmen könnte. - Woher beziehst Du eigentlich Deine überaus optimistischen Überzeugungen hinsichtlich psychiatrischer Praxis, wenn ich en passant mal ebenso höflich wie neugierig fragen darf?
aber selbstverständlich darfst du das. :)
Es gibt in meinem Freundeskreis mehrere Fälle, in denen mir nahestehende Personen in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik eingewiesen wurden. Und ich spreche hier explizit von "eingewiesen WURDEN", da es in diesem Fall nicht mehr auf freiwilliger Basis, sondern auf ärztlicher Anordnung hin geschah. Diese Leute haben allerdings nach spätestens einer Woche gemerkt, dass außer hochdosierter Medikamentierung - hauptsächlich zu Sedierungszwecken - nicht viel auf einer solchen Station passiert. (im konkreten Fall sei hier Rissen und Itzehoe gemeint, wie es anderswo ist, weiss ich nicht)
In allen Fällen konnten sich die Personen auch gegen den Rat des zuständigen Arztes selbst entlassen, durch simples Unterschreiben eines Formulars, das auf die Risiken hinweist.
Das widerspricht meiner Ansicht nach dem Wesen der "Geschlossenen Abteilung", welchselbiges sich nicht umsonst ja bereits im Begriff widerspiegelt. Die "Geschlossene", die Du hier postulierst, scheint mir eher ein Paradebeispiel für das sprichwörtliche "hölzerne Eisen" zu sein. Ich lasse mich da gern eines anderen überzeugen, dann müsstest Du allerdings etwas deutlicher werden und Deine Behauptungen belegen.
s.o.
Vorher würde ich allerdings empfehlen, HIER (http://www.psychiatriegespraech.de/forum/viewtopic.php?f=44&t=5098) mal ein bisschen zu schmökern ...
Ich habe mich dort nun mal durch die erste Seite gelesen und fühle mich eigentlich in so ziemlich allem bestätigt. Zumal auch dort mehrfach drauf hingewiesen wird, daß die Geschlossene heutzutage größtenteils ein Auffangort für akute Fälle ist und nur wenige, tatsächlich gemeingefährdende Insassen, gegen ihren Willen dort festgehalten werden können. Allerdings ist es für besagte Notfälle auch nur bedingt geeignet, da inzwischen wohl nur noch selten Personal anzutreffen ist, das mehr von seinem Job versteht als "fixieren, Sachen filzen, Medis geben". Meine Sichtweise und die Erzählungen aus dem von dir verlinkten Forum überschneiden sich da recht gut.
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(und dann werd ich bei Gelegenheit mal nachlesen müssen, ob ich was falsch verstanden habe...in diesen Artikeln ist ständig die Rede davon, Asperger sei so ne Art Autismus light, man sei halt irgendwie speziell - "anders begabt", aber nicht weiter behindert. Das steht nun nicht im Einklang mit dem, was ich auf der Arbeit so sehe und mit den Inhalten einschlägiger Fernsehsendungen ::), da muss ich nochmal in die Anstaltsbibliothek)(oder ist hier jemand entsprechend gebildet?)
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(und dann werd ich bei Gelegenheit mal nachlesen müssen, ob ich was falsch verstanden habe...in diesen Artikeln ist ständig die Rede davon, Asperger sei so ne Art Autismus light, man sei halt irgendwie speziell - "anders begabt", aber nicht weiter behindert. Das steht nun nicht im Einklang mit dem, was ich auf der Arbeit so sehe und mit den Inhalten einschlägiger Fernsehsendungen ::), da muss ich nochmal in die Anstaltsbibliothek)(oder ist hier jemand entsprechend gebildet?)
Asperger sind schon in einigen Lebensaspekten benachteiligt: so vestehen sie die nonverbale Kommunkation schlecht, habe ein Problem mit Ironie und Humor. u.s.w
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Ja, schon.
Aber die Frage ist, wie *fuchtel* verteilt sich da die Intelligenz? Ich arbeite in der Behindertenhilfe, wir haben so einige Aspies, denen dazu noch ein guter Teil lebenspraktischer Fähigkeiten abgeht, deshalb leben sie in ner Einrichtung. Sind nun prozentual genausoviele Menschen mit Asperger geistig behindert wie Menschen ohne Asperger und ich habe berufsbedingt ein verrutschtes Bild? Oder ist das Bild, das uns die erwähnten Artikel vermitteln, etwas sehr rosa getönt?
Das möcht ich irgendwie rauskriegen.
(Wobei ein zusätzliches Problem ist, dass viele Aspies womöglich nur "Aspies" sind, weil es grade eine Modediagnose ist und ja auch viel aufregender klingt als "ängstlich vermeidende Persönlichkeitsstörung". Ich habe nun schon mehrfach gehört / gelesen, dass Asperger bei Erwachsenen nicht sicher diagnostiziert werden könne - aber es wird gemacht. Und dann diese Selbsttests...)
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(Wobei ein zusätzliches Problem ist, dass viele Aspies womöglich nur "Aspies" sind, weil es grade eine Modediagnose ist und ja auch viel aufregender klingt als "ängstlich vermeidende Persönlichkeitsstörung". Ich habe nun schon mehrfach gehört / gelesen, dass Asperger bei Erwachsenen nicht sicher diagnostiziert werden könne - aber es wird gemacht. Und dann diese Selbsttests...)
Nun ja, eine gravierende Unterschied zwischen einem Asperger und jemanden mit ängstlich-vermeidender Persönlichkeit ist, dass Asperger keine Doppeldeutungen, keine Ironie verstehen.
Z. B wenn du, nachdem du erfahren hast, dass du Überstunden machen sollst, sagst" Ja prima" mit bestimmter Betohnung, wird ein Aspie denken, du findest es prima, mehr zu arbeiten.
Jemand mit ängstlich-vermeidender Persönlichkeit wird es verstehen, aber eventuell befürchten, du findest Überstunden so schlimm, weil du mit ihm/ihr in einem Büro arbeiten muss.
Und ich denke, in einer Hilfeinrichtung trifft man eben schwere Fälle, also schwere Aspies, schwere Bordies u.s.w.
Nich so stark ausgeprägte Fälle bewegen sich tatsächlich auch "im freien Wildbahn", studieren oder arbeiten.
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Genau, und da muss ich mal nach Zahlen gucken :)
(es gibt auch Leute, die Ironie und Humor verstehen und trotzdem "V.a. Asperger-Autismus" in den Akten stehen haben. Die sind es, die die Statistik schwer auswertbar machen. Autisten mit genügend Hirnschmalz können ja auch allerhand lernen; Temple Grandin (http://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin) beschreibt das sehr anschaulich in ihren Büchern. Autismusforschung ist halt noch keine exakte Wissenschaft ;) )
P.S.: Nichts Genaues weiss man nicht (http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_in_autism#Intelligence).
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mir ging es da auch eher um den Alkoholgehalt dieser widerlichen (und in meinen Augen vollkommen zu Unrecht so genannten) Praline.
- ;D Okay, da ist der Zusammenhang freilich ein bisschen enger, trotzdem nicht mit dem von mir angerissenen zu vergleichen, da es allein Deiner Entscheidung obliegt, irgendwann von Mon Cherie auf Schöfferhofer Grapefruit umzusteigen und über den Umweg Eierlikör schließlich beim guten Wodka Putinow zu landen. Der Weg von der Sebsteinweisung bis zu Kasernierung und Ruhigstellung ist da schon ein etwas flotter vollzogen, wenn's dumm läuft, weil bei der Einschätzung Deiner mentalen Verfassung keineswegs nur Deine Meinung gefragt ist.
Aber freilich: So zackzack, wie das vor hundert Jahren mal ablief, geht's heute nicht mehr, da geb' ich Dir schon recht.
Ganz nebenbei: Ich find' Mon Cherie lecker. :P
Es gibt in meinem Freundeskreis mehrere Fälle, in denen mir nahestehende Personen in die geschlossene Abteilung einer psychiatrischen Klinik eingewiesen wurden. Und ich spreche hier explizit von "eingewiesen WURDEN", da es in diesem Fall nicht mehr auf freiwilliger Basis, sondern auf ärztlicher Anordnung hin geschah.
- Ja siehst Du wohl, da haben wir offenkundig 'ne Pattsituation erster Kajüte, denn auf genau solche Erfahrungen beziehe auch ich mich. Offenbar differieren allerdings unsere Bilanzen, die wir jeweils aus den fraglichen Erfahrungen gezogen haben, ein wenig. :)
Diese Leute haben allerdings nach spätestens einer Woche gemerkt, dass außer hochdosierter Medikamentierung - hauptsächlich zu Sedierungszwecken - nicht viel auf einer solchen Station passiert. (im konkreten Fall sei hier Rissen und Itzehoe gemeint, wie es anderswo ist, weiss ich nicht)
- Ich kann noch auf zwei Fälle in Süddeutschland verweisen, da ist die Lage kein bisschen anders.
In allen Fällen konnten sich die Personen auch gegen den Rat des zuständigen Arztes selbst entlassen, durch simples Unterschreiben eines Formulars, das auf die Risiken hinweist.
- DAS finde ich in der Tat über die Maßen erstaunlich. Müsste man sich die konkreten Fälle wohl mal ein bisschen genauer ansehen, um eventuelle Erklärungen zu finden.
Ich habe mich dort nun mal durch die erste Seite gelesen und fühle mich eigentlich in so ziemlich allem bestätigt. Zumal auch dort mehrfach drauf hingewiesen wird, daß die Geschlossene heutzutage größtenteils ein Auffangort für akute Fälle ist und nur wenige, tatsächlich gemeingefährdende Insassen, gegen ihren Willen dort festgehalten werden können.
- Haben wir dieselbe "erste Seite" gelesen? Ich zitier' mal eben kreuz & quer durch's Gemüsebeet:
"für mich war es wie ein gefängnis. ohne zu wissen, was ich verbrochen habe. "
"Als ich geschnallt habe, dass ich eingesperrt worden war, bin ich renitent geworden - renitent und rabiat. [...] Ich wurde mehrmals fixiert und es gab einige unschöne Szenen."
"Auch ich war auf einer geschlossenen Station, wohin man mich mit Polizei"begleitung" brachte.
Ich war vorher dissoziiert auf eine Intensiv verlegt worden, kann mich aber an nichts erinnern.
Sehr unwürdige Behandlung, Fenster verschlossen, zunächst kein Ausgang.
Schrecklich wars, die Beschreibung, wie ein Verbrecher, obwohl man nichts getan hat, passt gut.
Ich hatte nichts zum Waschen, keine Kleidung außer dem, was ich anhatte."
"Ich finde, dass die Einweisungen sehr schnell gehen. Ein Arzt braucht nur eine halbe Seite irgendwas von Eigen- oder Fremdgefährdung schreiben - und schon sitzt man im Krankenwagen. Die Richter sind unterschiedlich; manche folgen in allem den Ärzten, andere machen sich ihr eigenes Bild und setzen sich auch durch. Aber grundsätzlich war es leicht, in eine geschlossene Abteilung zu kommen.
das gute: Ich habe am Tag ca. 15 Std. geschlafen, weil ich von den Medikamenten so platt war. Ich habe auch alles genommen, was sie mir gaben, weil ich dachte, dass ich nur so schnell wieder rauskomme."
"ich war vor kurzem auf der Geschlossenen. Allerdings war ich freiwillig dort und hatte auch jederzeit Ausgang." (Hervorhebung von mir)
"In dem LKH, das am alten Wohnort zuständig war, habe ich das absolute Grauen erlebt. Personalmangel, demotiviertes und zynische Personal. Fixierungen wegen Nichtigkeiten mit der Aussage: "Wir haben keinen Bock ständig auf Leute wie Sie aufzupassen". Ernsthaft. Habe dort fixiert auf dem Flur vorm Schwesternzimmer gelegen, so haben sie sich die Sitzwache erspart. jeder leif an mir vorbei, hatte nicht mal ein Paravent zum abschirmen vor den Blicken der anderen Patienten. Wenn ich mal musste- egal, kann ja ruhig jeder zugucken. Der absolute Horrortrip."
Klar ist es ein Unterschied, ob ich von mir aus reingehe oder ob ich "reingegangen werde" - die Übergänge können aber fließender sein, als man denkt ... - zumindestens habe ich solche Fälle im Freundeskreis erlebt.
[...] Meine Sichtweise und die Erzählungen aus dem von dir verlinkten Forum überschneiden sich da recht gut.
- Ja witzig: meine auch! :) Könnte es sein, dass einer von uns beiden eine leicht verzerrte Wahrnehmung hat? Eventuell ... ein klitzekleines bisschen nur ... die Realität ... - ach, vergiss es. ;) ;D ;D
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@Kenaz
Mit Realität, denke ich, ist so eine Sache: jeder hat seine, subjektive Realität.
Auszüge von der gleiche Seite:
"Ich konnte den Aufenthalt auf der Geschlossenen als Hilfe annehmen und finde es umso trauriger, dass viele Menschen so schlechte Erfahrungen machen müssen (meine Vorurteile kommen ja nicht von ungefähr), obwohl es ihnen eh schon so schlecht geht."
"Ich kann hier wieder nur von meiner Erfahrung als betroffene Angehörige sprechen:
Die geschlossene Abteilung unserer Psychiatrie ist der absolute Schonraum. Ich habe selten eine entspanntere Atmosphäre erlebt. Und ich habe das seit ca. 15 Jahren nun schon regelmäßig (manchmal beinahe täglich) erlebt.
Das Personal ist jung und nicht ausgebrannt. Klar, die meiste Zeit ist Leerlauf, schlafen, döseln, essen, mit anderen Patienten reden.
Darüber hinaus gab es aber auch Ergotherapie und Psychotherapie sowie ein hauswirtschaftliches Angebot (für vollkommen unselbstständige Patienten).
Klar, die könnten noch mehr machen. Aber das ist immerhin schonmal ein Anfang. Der Rest kommt dann später....."
"der letzte Aufenthalt auf einer geschlossenen war letztes Jahr um diese Zeit. Anderer Wohnort, anderes Krankenhaus zuständig, aber ich hatte eine solche Panik wie nie zuvor.
Und dort habe ich die Erfahrung gemacht, dass es nicht immer so laufen muss. ich habe Personal erlebt, dass engagiert und mitfühlend war, dass die menschenwürde geachtet hat.
Ich bin trotz schwerer Krisen nicht fixiert worden- sie haben die Eigengefährdung immer mit Sitzwachen auffangen können, und ich hatte soviel vertrauen zum Personal, dass sie mich tatsächlich auch von den aggressiven Trips mit Gesprächen, Ablenkung, Medis runtergeholt haben."
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Apropos Handlungsfähigkeit ... Ich frage mich schon lange, warum nicht jeder, der trotz Stimmenhörens noch einigermaßen beieinander ist, nicht sofort einen Arzt oder Beratungsstelle aufsucht. Das kann ich mir echt nur mit Scham (gegenüber Angehörigen etc.), einem "Ich schaff das schon irgendwie" oder der Angst vor einem endgültigen Weggeschlossenwerden erklären (wobei es sich doch eigentlich schon herumgesprochen haben sollte, dass die Zeiten von o. g. Herrn vorbei sind, wo man noch Lobotomie und Isolationshaft befürchten musste).
ich glaube, es gibt dinge, bei denen merkt man (insofern sie einen nicht extrem beeinträchtigen) selbst garnicht, daß sie unnormal sind, weil sie für den eigenen alltag schon massiv dazugehören, z.b. wenn sich leute die arme oder ellenbogen aufkratzen, wenn sie -zig mal wieder in die wohnung gehen, um zu schauen, ob der herd wirklich aus ist, wenn sie "magische gedanken" haben ('ich darf nicht auf diesen gullydeckel treten sonst passiert was schlimmes') usw.
Also warum gehört die Welt nicht starken, im normalen Sinne intelligenten und total langweiligen Menschen?
die gibt es nicht. habe ich noch nie erlebt. jeder, der kreativ ist, hast irgendwo gewaltig einen an der klatsche. und jeder, der massiv intelligent ist (quantenphysiker oder so), sind irgendwo auch unsozial im fast austistischen sinne. habe ich genug leute gesehen und erlebt, weil ich mir meist (unbewußt) genausolche freundinnen suche.
...just another Übermenschentheorie. Die vor allem wrklich zu ignorieren scheint, dass eben nicht alle Aspies ohne Hilfe lebensfähig sind. ...
Und zum Thema "Selbstdiagnose"...ich hab auch schonmal nen Asperger-Selbsttest gemacht, 75% aller möglichen Punkte, ich hab das auch, ich kann ex cathedra mitreden \o/ *augenroll* ("freiwilliger Autismus", komm, geh weg).
hab ich auch. ich hab alles. ::)
ich denke, es geht um die leichten formen, die evtl. nicht mal krankhaft auffällig sind. wenn du den test zu 75% bestehst, gibts sicher auch an dir einige punkte, an denen du nicht ganz sauber bist, du kennst dich selbst am besten und weißt sicher einige beispiele aufzuzählen. die trennung zwischen 'krank' und 'gesund' macht das ganze so schwierig. ich würde meinen, es sind ganz fließende geschichten, die da die menschen entwickeln, und erst ab einem bestimmten punkt stuft man sie als 'krank' ein. ich finde mich z.b. schon ziemlich autistisch, weil ich meine handtücher immer ganz akkurat falte (vielleicht hätte bei der bundeswehr anfangen sollen...)
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Is ja richtig spannend hier! :)
Is das mit der Psychiatrie nicht auch so, dass es davon abhängt, ob wer nicht nur eine Gefahr für seine Mitmenschen, sondern insbesondere auch für sich selbst ist/sein/werden können würde? Und man dann deshalb nicht rausdarf, obwohl man will?
Ich hab da natürlich wieder mal gesucht ... und was gefunden
http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,r28x119dcbyr0c86~cm.asp
oder hier (leider is die Sendung selber nicht mehr abrufbar "Unter Zwang in die Psychiatrie"/ZDF)
<Saschenbrecker: Es ist ein Defizit, das man "psychisch anders" oder "psychisch auffällig" mit "gefährlich" gleichsetzt. Dabei besteht diese Gefahr häufig gar nicht und es gibt keinen Grund dafür zu sagen, dass jemand anders sei oder gefährlich für die Allgemeinheit, nur weil er eine seelische Grunderkrankung hat.<
<< Verletzung von Grundrechten
Rechtsanwalt Eckart Wähner über Zwangsunterbringung
Eckart Wähner ist Rechtsanwalt in Berlin. Seine Tätigkeitsschwerpunkte sind unter anderem das Betreuungs- und Unterbringungsrecht. Er hat viele Mandanten vertreten, die sich durch Rechtsmittel bei Zwangseinweisungen und Eingriffen durch eine Klinikunterbringung zur Wehr gesetzt haben. ML sprach mit ihm über die Verletzungen von Grundrechten bei einer zwangsweisen Unterbringung etwa in der Psychiatrie.
Interview:
Wähner: Ohne Außenunterstützung, ohne anwaltschaftliche Begleitung sind sie hoffnungslos einer Maschinerie ausgesetzt, die sich über ihnen zusammen zieht. Zwar gibt es bestimmte Verfahrensgarantien, es gibt eine bestimmte Ausgestaltung wie Verfahrenspfleger, wie Betreuer, wie richterliche Anhörungen. Aber das sind alles Dinge, die den Bedürfnissen der Leute nicht gerecht werden und auch keine ausreichenden Garantien darstellen, um am entscheidenden Punkt zu intervenieren.
Wähner: Der Betroffene wird bevormundet, von der Klinik, von der Psychiatrie, von der Justiz im Allgemeinen, von dem Richter, von dem Betreuer, von allen Verfahrensbeteiligten. Denn man sagt, weil jemand krank, dement oder auffällig ist, der muss eben befürsorgt werden, er muss beaufsichtigt und kontrolliert werden.<<
http://monalisa.zdf.de/ZDFforum/ZDFde/inhalt/11/0,1872,5249355,00/F309/msg2788096.php
"Psychisch krank" bedeutet ja irgendwie, dass es so was geben muss wie "psychisch gesund". Mich würde interessieren, was letzteres sein soll und wie man sich so einen Menschen vorzustellen hat.
guckst du
Die WHO definiert psychische Gesundheit folgendermaßen: „Zustand des Wohlbefindens, in dem der Einzelne seine Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen
bewältigen, produktiv und fruchtbar arbeiten kann und imstande ist, etwas zu seiner Gemeinschaft beizutragen“.
:D :-\ -- also: sehr informativ. lol
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:pIpq7XWshisJ:www.dnbgf.de/fileadmin/texte/589_Psychische_Gesundheit.ppt+psychische+gesundheit+medizinische+definition&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESjPrhhbtTvYk1NGAFfBdkvdKw1YepJlFSRSVpNs4B1-4mDO7iRmG65tF6LXdW9jYZqfXOimx7KKsArzWmMdkGI3ziOydweO8a85a-KxRrbOvpMAfEiUmnkzXtLV6A7VSOTkFabv&sig=AHIEtbQnAZ9wLeLBr12YbDHniY1uMSPz8w
offtopic - Mon Cherie is widerlich! uärgs. Aber hoppala t_g - das mit der Leberzierrose fand ich sogar lustich. ;D
Kenaz -- ja, eben: krank - gesund ... ... - welcher war gleich der thread, in dem ich mich über die ewige Pathologisiererei echauffierte ... ;D (ich komm auch schon ganz durcheinander, is ja auch kein Wunder ... - da is so ne handfeste, sinnlich-erfahrbar-begreifbare Zettelwirtschaft eben doch vorteilhafter - als so Internetkram. :D )
-
Mit Realität, denke ich, ist so eine Sache: jeder hat seine, subjektive Realität.
- Da stößt Du in mein allerliebstes Horn - geh' ich zu 100% d'accord! :)
Witzigerweise wird allerdings der Begriff "Realität", mit dem man in Diskussionen - und gerade in solchen, in denen es um Fragen der "psychischen Gesundheit" geht - ebenso leichtfertig wie selbstverständlich um sich wirft, zumeist auf konsensueller Grundlage definiert. Der Eingangssatz bei wikipedia etwa lautet: "Als "real" wird [...] etwas bezeichnet, das keine Illusion ist, und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig ist." Um diese Besimmungen zu erfüllen, braucht es also mindestens zwei, eigentlich drei Personen, die ihre jeweils subjektive Wahrnehmungen miteinander vergleichen können und so überhaupt erst die Grundlagen für das Konstrukt der "Objektivität" generieren.
So gesehen ist der Begriff der "subjektiven Realität" freilich ein ähnlich hölzernes Eisen wie Wittgensteins "Privatsprache" - und trotzdem überaus bedeutsam, denn er stellt genau das heraus, was an der so genannten "Realität" - und damit auch an der so genannten "psychischen Gesundheit" - überaus fragwürdig ist; um die Frage mit Poe zu stellen: "Is all that we see or seem / But a dream within a dream?" - Wenn dem aber so sein sollte: Wer bestimmt dann nach welchen Kriterien und vor allem: mit welcher Legitimation - was jene "Wirklichkeit" ist bzw. ausmacht, auf deren Grundlage dieser diffuse Zustand der "psychischen Gesundheit" stattfindet?
Ich denke, bei der konstruktiven Suche nach einer Antwort auf die umrissene Fragestellung kommt man wohl am ehesten mit einer Fokussierung auf subjektiven Leidensdruck weiter, will heißen: psychische "Gesundheit" wäre zuerst einmal ein Zustand, der frei ist von (subjektivem) Leiden, wie das ja auch die von Kallisti gepostete WHO-Definition nahelegt. Dann allerdings wäre es für die Frage gänzlich irrelevant, ob ich etwa Stimmen hörte, die kein anderer hört, oder Männchen auf meiner Heizung sitzen sehe, wo gar keine sind. So lang ich meine "Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen bewältigen, produktiv und fruchtbar arbeiten kann und imstande [bin], etwas zu [m]einer Gemeinschaft beizutragen", wäre ich nach dieser Definition als psychisch gesund zu betrachten.
Dass die beschriebenen Symptome mit der Zeit & mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem zu einem gewissen Knirschen im psychisch-emotionalen Gebälk führen können/werden, hängt primär mit wachsenden Störungen innerhalb des sozialen Umfeldes zusammen, das in aller Regel zunehmend irritiert auf die Bezugnahme des einzelnen auf Phänomene reagieren wird, die ganz offenkundig nur er wahrnimmt. - Ein Umstand, der wiederum zeigt und deutlich macht, dass der Begriff psychischer Gesundheit/Krankheit viel enger als andere - organische - Krankheitsbilder mit gesellschaftlichen Strukturen und Machtverhältnissen verzahnt ist. Wen diese Problematik näher interessiert, dem sei eine Lektüre von Michel Foucaults "Wahnsinn und Gesellschaft" wärmstens ans Herz gelegt, ich will's jetzt aber nicht noch weiter vertiefen, um nicht gänzlich im off-topic-Bereich zu stranden. ;)
Auszüge von der gleiche Seite: [...]
- Selektive Wahrnehmung ist was herrliches, gell? ;D
... Ach, btw.: Dass meine Abschlussfrage an t_g scherzhaft gemeint war, ist schon angekommen, gell? ;)
-
[...] wenn sie "magische gedanken" haben ('ich darf nicht auf diesen gullydeckel treten sonst passiert was schlimmes') usw.
- Dazu gibt's 'ne herrliche Geschichte von Roald Dahl: "Der Wunsch" ... - da kann man sehr schön sehen, was genau da so alles Schlimmes passieren kann ... ;D
-
- Haben wir dieselbe "erste Seite" gelesen? Ich zitier' mal eben kreuz & quer durch's Gemüsebeet:
Gemüsebeete! \o/
Und wir haben ganz offensichtlich die selbe Seite gelesen, lediglich nicht auf die gleichen Aussagen geachtet. :D
Hier mal mein Fokus:
"Auch ich war auf einer geschlossenen Station, wohin man mich mit Polizei"begleitung" brachte.
Ich war vorher dissoziiert auf eine Intensiv verlegt worden, kann mich aber an nichts erinnern.
Sehr unwürdige Behandlung, Fenster verschlossen, zunächst kein Ausgang."
Kunststück. Wenn man mittels Polizeieskorte in die Geschlossene gebracht wird, ist davon auszugehen, daß man nicht nach einer Viertelstunde auf dem Gelände rum schlendern darf. "One does not simply walk out of Mordor"
Beispiel Selbsteinweisung:
"ich war vor kurzem auf der Geschlossenen. Allerdings war ich freiwillig dort und hatte auch jederzeit Ausgang.
Ich hatte wahnsinnige Ängste und viele Voruteile, bevor ich auf die Station kam.
Glücklicherweise konnte ich die Geschlossene als Schutzraum erfahren, weil es mir gut tat, aus meinem Alltag zu fliehen."
oder
"Ich habe in den letzten jahren beides erfahren- sowohl die "geschlossene" als absolutes Horrorszenario mit unwürdiger Behandlung, aber auch die geschlossene als Schutzraum mit tollem Personal."
Ja, die Zitate überschneiden sich phasenweise mit deinen, aber das unterstreicht in meinen Augen nur unsere sehr unterschiedliche Wahrnehmung auf diese Aussagen, besonders im Kontext von
- Ja witzig: meine auch! :) Könnte es sein, dass einer von uns beiden eine leicht verzerrte Wahrnehmung hat? Eventuell ... ein klitzekleines bisschen nur ... die Realität ... - ach, vergiss es. ;) ;D ;D
diesem Satz, bei dem ich die Ironie dann glücklicherweise doch gleich zu Beginn verstanden habe. ^^
-
(...)
Wer bestimmt dann nach welchen Kriterien und vor allem: mit welcher Legitimation - was jene "Wirklichkeit" ist bzw. ausmacht, auf deren Grundlage dieser diffuse Zustand der "psychischen Gesundheit" stattfindet?
Ich denke, bei der konstruktiven Suche nach einer Antwort auf die umrissene Fragestellung kommt man wohl am ehesten mit einer Fokussierung auf subjektiven Leidensdruck weiter, will heißen: psychische "Gesundheit" wäre zuerst einmal ein Zustand, der frei ist von (subjektivem) Leiden, wie das ja auch die von Kallisti gepostete WHO-Definition nahelegt. Dann allerdings wäre es für die Frage gänzlich irrelevant, ob ich etwa Stimmen hörte, die kein anderer hört, oder Männchen auf meiner Heizung sitzen sehe, wo gar keine sind. So lang ich meine "Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen bewältigen, produktiv und fruchtbar arbeiten kann und imstande [bin], etwas zu [m]einer Gemeinschaft beizutragen", wäre ich nach dieser Definition als psychisch gesund zu betrachten.
Dass die beschriebenen Symptome mit der Zeit & mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem zu einem gewissen Knirschen im psychisch-emotionalen Gebälk führen können/werden, hängt primär mit wachsenden Störungen innerhalb des sozialen Umfeldes zusammen, das in aller Regel zunehmend irritiert auf die Bezugnahme des einzelnen auf Phänomene reagieren wird, die ganz offenkundig nur er wahrnimmt. - Ein Umstand, der wiederum zeigt und deutlich macht, dass der Begriff psychischer Gesundheit/Krankheit viel enger als andere - organische - Krankheitsbilder mit gesellschaftlichen Strukturen und Machtverhältnissen verzahnt ist. Wen diese Problematik näher interessiert, dem sei eine Lektüre von Michel Foucaults "Wahnsinn und Gesellschaft" wärmstens ans Herz gelegt, ich will's jetzt aber nicht noch weiter vertiefen, um nicht gänzlich im off-topic-Bereich zu stranden. ;)
Aber doch - das find ich grade interessant, aber muss das dann wohl einfach selber mal lesen. ;)
Zu was du oben drüber schriebst - könnte man nicht versucht sein, zu hoffen, dass sich etwas ändern könnte, wenn man den Begriff der geistigen Gesundheit etwas weiter fasste - und das nicht nur in Fach- und Intellektuellenkreisen, sondern es vlt. auch doch irgendwann mal in der breiten Bevölkerung ankommt (ähnlich wie Aufklärung über Depression oder so)?
Denn wenn es einfach mehr Toleranz dem gegenüber gäbe:
Dann allerdings wäre es für die Frage gänzlich irrelevant, ob ich etwa Stimmen hörte, die kein anderer hört, oder Männchen auf meiner Heizung sitzen sehe, wo gar keine sind. So lang ich meine "Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen bewältigen, produktiv und fruchtbar arbeiten kann und imstande [bin], etwas zu [m]einer Gemeinschaft beizutragen", wäre ich nach dieser Definition als psychisch gesund zu betrachten.
(Kenaz)
dann gäbe es "irgendwann" vielleicht auch weniger Probleme damit
Dass die beschriebenen Symptome mit der Zeit & mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem zu einem gewissen Knirschen im psychisch-emotionalen Gebälk führen können/werden, hängt primär mit wachsenden Störungen innerhalb des sozialen Umfeldes zusammen, das in aller Regel zunehmend irritiert auf die Bezugnahme des einzelnen auf Phänomene reagieren wird, die ganz offenkundig nur er wahrnimmt.
(Kenaz)
?! ?
Im Grunde geht es doch bei "Realität" darum, dass sie von unserem Gehirn konstruiert wird. ? Und weil sie in menschlichen Gehirnen zumeist doch ähnlich konstruiert wird (im Vergleich bzw. Gegensatz zu bspw. verschiedenen Tieren, die anders wahrnehmen etc.), weil menschliche Gehirne einfach "ähnlich" aufgebaut sind, "funktionieren" (ja, Vorsicht an dieser Stelle ... ;) ), deshalb können Menschen von einer (menschlichen!) Realität sprechen, sich auf sie beziehen, in ihr leben, forschen, erkennen etc.
Wenn man nun einfach das Spektrum erweiterte und verschiedene "Veränderungen", Abweichungen als auch "normal"/gesund setzte (so lange also bspw. kein "großer", weitreichender/folgenreicher Leidensdruck bzw. Leiden damit einhergeht), weil einfach es "Abweichungen" in dann doch nicht wenigen menschlichen Gehirnen (Hirnabläufen ...) gibt - wäre damit nicht doch ein bisschen was gewonnen?
Es müsste sich also vielleicht einfach mehr rumsprechen (lol), dass es "die" eine absolute Realität nicht gibt, sondern wir uns nur auf einerseits unsere menschliche und andererseits dann aber eben auch auf unsere ganz indivuduelle beziehen KÖNNEN - und somit: müssen.
Vielleicht sollte sowas im Biologieunterricht mal erwähnt werden? :D
Da kommen wir wieder hierzu
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/149742/index.html
und sind somit eigentlich im thread "Relativitätstherorie ... " ;)
Vor allem kommen wir zur "Objektivität" - siehe bspw. hier
Höllers Installation, die auch den Einfluss von Drogen auf die Wahrnehmung thematisiert, bietet einen idealen Kontext, um nach Objektivität und ihren Grundlagen zu fragen. Was bedeutet es, unsere stets "subjektiven" Sinne in Richtung einer "objektiven Wahrnehmung" zu trainieren? Und fördert dieses gezielte Ausschalten der Subjektivität tatsächlich die Erkenntnis der Welt in der erhofften Weise?
Begibt man sich auf die Suche nach den Wegen, dieses Ideal der Objektivität tatsächlich zu erreichen, zeigt sich bald, dass es keineswegs einheitliche Vorstellungen gibt. Was Objektivität ist, unterliegt ebenso dem historischen Wandel wie viele andere Prozesse.
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/155136/index.html
Zu speziell Schizophrenie (weil sie hier mehrmals angsprochen wurde) auch hier Interessantes
http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/157576/index.html
Überhaupt is scobel eigentlich immer sehenswert ... ! :)
-
[...]
Ich denke, bei der konstruktiven Suche nach einer Antwort auf die umrissene Fragestellung kommt man wohl am ehesten mit einer Fokussierung auf subjektiven Leidensdruck weiter, will heißen: psychische "Gesundheit" wäre zuerst einmal ein Zustand, der frei ist von (subjektivem) Leiden, wie das ja auch die von Kallisti gepostete WHO-Definition nahelegt. Dann allerdings wäre es für die Frage gänzlich irrelevant, ob ich etwa Stimmen hörte, die kein anderer hört, oder Männchen auf meiner Heizung sitzen sehe, wo gar keine sind. So lang ich meine "Fähigkeiten ausschöpfen, die normalen Lebensbelastungen bewältigen, produktiv und fruchtbar arbeiten kann und imstande [bin], etwas zu [m]einer Gemeinschaft beizutragen", wäre ich nach dieser Definition als psychisch gesund zu betrachten.
Die Argumentation des Leidensdrucks ist m.E. hinreichend unspezifisch, um als nutzlos zu gelten. Haben psychisch gesunde Menschen keinen Leidensdruck? Entsteht der Leidensdruck von psychisch nicht gesunden Menschen nicht zu einem nicht geringen Teil aus dem Verhalten der gesunden den nicht gesunden gegenüber?
Ein möglicher alternativer Standpunkt ist, die scharfe Unterscheidung zwischen psychisch krank und gesund als das anzuerkennen, was sie ist, nämlich nutzlos. Da es jedoch offensichtlich ist, dass sich einige Menschen von den anderen deutlich unterscheiden, sei es durch Verhaltsweisen auf dem Autismusspektrum, dissoziatives Verhalten oder was auch immer, könnte eine Unterscheidung eben auch nur in Bezug auf diesen Unterschied erfolgen. Dann gibt es in der Menschheit die Mehrheit der neurologisch typischen Personen (im folgenden NT) und die neurologisch atypischen Personen (nennen wir sie NAs). Ich behaupte, es gibt viele NAs, die gerade wegen ihres Andersseins sehr interessante und auch nachgefragte Beiträge zur Gesellschaft oder dem Wohlergehen von Organisationen oder Einzelpersonen leisten können. Einen für eine Verhandlung gedachten Argumentationsstrang von einem NA auf Konsistenz abklopfen zu lassen, der das einfach drei Nummern gründlicher macht als ein NT; Sachverhalte, die für eine Seite Unbekannte darstellen, wie die Wahrscheinlichkeitsverteilung möglicher Ergebnisse bei einer Vielzahl von Entscheidungsalternativen, zu analysieren und der anderen Seite erklären; die Komplexität so hochzudrehen, dass nur noch eine Seite kapiert, was überhaupt gespielt wird ("if you can't convince them, confuse them!")...
Anderssein ist nicht schlechtes, aber ich glaube damit rennt man gerade in diesem Forum offene Türen ein.
Es ist vielleicht, mal Fälle schweren Autismus', Schizophrenie o.ä. ausgenommen, in vielen Fällen mehr eine Frage, wie wir unser Miteinander organisieren und wieviel Toleranz gegenüber Andersartigkeit wir zulassen. Diskriminierung von Leuten mit anderer Hautfarbe, anderer Sexualität usw. ist doch auch schon längst passé. Wie leicht polemisch in einem Beitrag von mir etwas weiter oben angedeutet, ist Bashing von NAs in Hollywood mindestens an der Tagesordnung.
Mehr zu dem Thema lesen kann man auch unter http://en.wikipedia.org/wiki/Neurodiversity lesen...
"Neurodiversity is a controversial concept [that] ... regards atypical neurological development as a normal human difference."
Dass die beschriebenen Symptome mit der Zeit & mit hoher Wahrscheinlichkeit trotzdem zu einem gewissen Knirschen im psychisch-emotionalen Gebälk führen können/werden, hängt primär mit wachsenden Störungen innerhalb des sozialen Umfeldes zusammen, das in aller Regel zunehmend irritiert auf die Bezugnahme des einzelnen auf Phänomene reagieren wird, die ganz offenkundig nur er wahrnimmt. - Ein Umstand, der wiederum zeigt und deutlich macht, dass der Begriff psychischer Gesundheit/Krankheit viel enger als andere - organische - Krankheitsbilder mit gesellschaftlichen Strukturen und Machtverhältnissen verzahnt ist. Wen diese Problematik näher interessiert, dem sei eine Lektüre von Michel Foucaults "Wahnsinn und Gesellschaft" wärmstens ans Herz gelegt, ich will's jetzt aber nicht noch weiter vertiefen, um nicht gänzlich im off-topic-Bereich zu stranden. ;)
Ich glaube, das ist nicht nur nicht offtopic, sondern geradezu der Kern des Themas. Akzeptiert die Gesellschaft die Vielfalt und nutzt ihre Stärken, oder sollte man diese komischen Leute vielleicht doch lieber irgendwie ruhigstellen? Gesellschaften, die auf Konformität abfahren, weil sie autoritäre Strukturen haben, in der nur das Normale und Typische prosperieren soll, sind mit Andersartigen immer anders umgegangen als freie Gesellschaften. Und im Wettstreit um den größten Platz in der Geschichte haben letztere oft vorn gelegen. Weil sie funktionierende Wirtschaftssysteme hatten, eine lockende freie Kultur (Hollywood, McDonalds und Rock and Roll haben, ob man nun drauf steht oder nicht, den Konflikt zwischen USA und UdSSR sicher nicht zum Nachteil der USA beeinflusst) und eine prosperierende Wissenschaft. Und wer hat's erfunden? :-)
Wie waren die Oppenheimers, Adam Smiths, Einsteins, Elvis Presleys und meinetwegen Steve Jobs' drauf? Normal?
Wo ist denn der Elvis Presley aus Nordkorea?
(allein bei dem Gedanken an das mögliche Outfit muss ich grinsen)
-
:-*
(und diesmal ausnahmsweise sogar "nett" gemeint!)
Sehr schön!! Da hüpft Kallisti vor Freude hinter ihrem Rechner auf und ab wie ein Flummi. ;D
Siehe vor allem das
Die Argumentation des Leidensdrucks ist m.E. hinreichend unspezifisch, um als nutzlos zu gelten. Haben psychisch gesunde Menschen keinen Leidensdruck? Entsteht der Leidensdruck von psychisch nicht gesunden Menschen nicht zu einem nicht geringen Teil aus dem Verhalten der gesunden den nicht gesunden gegenüber?
(RaoulDuke)
(Sowas Ähnliches wollte ich oben auch schreiben, hab es dann doch vergessen. Das is aber doch einfach ein total wichtiger Aspekt, trifft den Nagel auf den Kopf!)
dann das
Da es jedoch offensichtlich ist, dass sich einige Menschen von den anderen deutlich unterscheiden, sei es durch Verhaltsweisen auf dem Autismusspektrum, dissoziatives Verhalten oder was auch immer, könnte eine Unterscheidung eben auch nur in Bezug auf diesen Unterschied erfolgen
(RaoulDuke)
Ja, das leuchtet erst mal ein (mir) und überzeugt (mich), aber auf den zweiten Blick/gleich im folgenden Moment kommt einem der Gedanke, dass das so einfach zu händeln doch nicht sein wird/würde ... (dafür können diverse "Unterschiede"/Verhaltensweisen doch zu umfassend und weitreichend sein - schon alleine im alltäglichen Umgang miteinander - also schon die Schwierigkeit, den Anderen eben "richtig" bzw. überhaupt zu verstehen ... ! ...
Trotzdem halt spontan ein verlockender Punkt. ;)
(...) die Komplexität so hochzudrehen, dass nur noch eine Seite kapiert, was überhaupt gespielt wird ("if you can't convince them, confuse them!")...
(RaoulDuke)
:D :D
"Neurodiversity is a controversial concept [that] ... regards atypical neurological development as a normal human difference."
(RD)
sehr schön! (Auch wennich den Artikel noch nicht gelesen hab, sondern nur den einen Satz bisher.)
(Hervorhebung wie immer.)
Akzeptiert die Gesellschaft die Vielfalt und nutzt ihre Stärken, oder sollte man diese komischen Leute vielleicht doch lieber irgendwie ruhigstellen? Gesellschaften, die auf Konformität abfahren, weil sie autoritäre Strukturen haben, in der nur das Normale und Typische prosperieren soll, sind mit Andersartigen immer anders umgegangen als freie Gesellschaften.
(RD)
Auch das wieder seeeehr verlockend, um nicht zu sagen verführerisch! - Aaber es bringt auch Schwierigkeiten mit sich ... und hier
freie Gesellschaften. Und im Wettstreit um den größten Platz in der Geschichte haben letztere oft vorn gelegen.
kann ich dir nicht so ganz zustimmen - ok, das du mit "freie Gesellschaften" meinst, hast du im Folgenden ja geschrieben. Aber da divergiere ich (lol). Denn ich dachte ja, mit "frei" meintest du, was du zuvor geschrieben hattest, dass es also um weniger Konformität und mehr Toleranz/Offenheit der "Andersartigkeit" gegenüber gehen solle ... (s.o.)
Aber solches ist ja in den "freien Gesellschaften", als deren Beispiel du die USA anführst (wenn ich das nun nicht missverstanden habe?) nun auch nicht unbedingt gegeben - oder?
Es ist vielleicht, mal Fälle schweren Autismus', Schizophrenie o.ä. ausgenommen, in vielen Fällen mehr eine Frage, wie wir unser Miteinander organisieren und wieviel Toleranz gegenüber Andersartigkeit wir zulassen.
(RD)
eben - das sagte ich ja oben (auch) schon. :P ;) :)
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... Was ich aber noch kurz einwerfen will - es gibt schon einen Unterschied/e zwischen "geistig krank" und "psychisch krank". Auch wenn sich das überschneiden kann, ineinander übergehen - aber doch nicht immer so und auch nicht unbedingt: meistens so.
Bisher wurde das hier aber so miteinander vermischt, nicht getrennt.
Vielleicht kann man sagen, dass bei "geistiger" Erkrankung eher, öfter und notwendiger "Psychopharmaka" zum Einsatz kommen als bei psychischer Erkrankung. Sicher, es hängt auch von der einzelnen jeweiligen Erkrankung ab.
Aber so ganz das Gleiche ist es meiner Ansicht nach eben nicht (psychisch "krank" und geistig krank).
?
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Tschuldigung, dass ich hier mal querschieße und on topic gehe, aber jemand hat mir mit Steinzeitautisten nen doofen Floh ins Ohr gesetzt, über den mir immer wieder Gedanken kommen.
Zitat aus einem der von Kallisti auf Seite 1 geposteten Artikel:
In der Tierwelt gibt es zahlreiche Arten, selbst unter Menschenaffen, die ihr Leben außerhalb der Paarungszeit weitgehend als Einzelgänger verbringen. Sie leben vor allem in Regionen, in denen Nahrung nicht üppig vorhanden ist und erst beharrliches Suchen oder Bejagen den Bauch füllt. Intensive soziale Kontakte und damit mehr Individuen pro Gebiet sind dabei eher von Nachteil.
Ja...und diese Tierarten leben vermutlich dauerhaft so gesellig oder ungesellig, wie es das jeweilige Habitat hergibt. Da werden nicht die autistischen Gruppenmitglieder aus der Üppigkeit in die sprichwörtliche Wüste geschickt. In welche Richtung die Anlagen für "Geselligkeit" sich nun entwickelten (aus der Üppigkeit heraus oder aus der Wüste), wer weiss.
Wichtiger Punkt: Die Paarungszeit.
Ab und zu muss man sich mal zwecks Fortflanzung treffen. Da haben viele Aspies Defizite, die der Vererbung von Autismus-Genen im Wege stehen könnten.
Sowohl einzelgängerische Tiere als auch autistische Menschen, erklärt Reser, zeigen reduzierte Mimik und wenig Emotionen, sie meiden Augenkontakt sowie Geselligkeit und Sozialkontakte und benötigen weder Zuneigung noch Streicheleinheiten.
Ist hier mal jemand, der sowas gelernt hat? Viele Tiere vermeiden Augenkontakt, auch solche, die in Gruppen leben, weil Augenkontakt als Zeichen von Aggression gilt (mir fallen grad nur Hunde und Gorillas ein...)(die in Gruppen leben...). Die Gründe, warum einzelgängerische Tiere Gesellschaft meiden, sind doch wohl andere als die von Autisten?
Der Forscher schließt aus seinen Untersuchungen, dass unterschiedliche Gruppengrößen bei den Frühmenschen in unterschiedlich reichhaltiger Natur im Laufe der Zeit die große Bandbreite sozialer Verhaltensweisen und Fähigkeiten beim Menschen hervorgebracht habe.
1. "Ach." (Loriot)
2. Ist aber doch seltsam, dass moderne Menschen selbst in Eis und Wüste in Gruppen leben, nicht?
Womöglich hat Leben in der Gruppe für Menschen auch oder grade in schwierigen Umgebungen Vorteile?
Denn um mal mein persönliches Steckenpferd zu satteln, ich bekam bei Lesen dieser Artikel den Verdacht, dass da romantisierende Vorstellungen vom unabhängigen Leben in der Wildnis in vorzivilisatorischen Zeiten im Spiel sind.
Wer alleine jagt und sammelt, muss zwar mit niemandem teilen und sich über niemanden ärgern.
Hat aber auch niemanden, der einem hilft oder mit einem teilt.
Der einem Futter besorgt, wenn man verletzt oder krank ist.
An dem man sich im Winter wärmen kann.
Leben in der Guppe hat grade durch Arbeitsteilung ja für Menschen Vorteile - jemand geht jagen, jemand geht Pilze/ Beeren/ Schnecken sammeln, jemand macht Faustkeile und Oma kaut die Felle weich und hält das Feuer am Laufen.
Und grade für Werkzeug und Kleidung fehlt dem menschlichen Einzelgänger unter Umständen die Zeit, weil er ja in seiner kargen Umgebung Essen zusammenkratzen muss (und Kleidung, btw, setzte in der Frühzeit Jagderfolg voraus und war wohl außerhalb der Tropen auch nötig).
Wie es nun kommt, dass Gene für Autismus sich im menschlichen Genpool erhalten haben...wenn ich das richtig im Kopf habe, muss eine Eigenschaft ja nicht unbedingt vorteilhaft sein, um weiterzukommen, es reicht schon, dass sie nicht stört? In unserem Genpool schwirren ja, wie eingangs schonmal erwähnt, viele Dinge rum, die nicht unbedingt vorteilhaft sind für´s Überleben.
Ein kurzsichtiger Schimpanse fällt irgendwann mal vom Baum oder übersieht giftiges Getier, aber der erste kurzsichtige Mensch konnte im Lager hocken und Felle weichkauen oder Faustkeile machen. Und Steinzeit-Aspies konnten womöglich grade genug, um von der Gruppe durchgezogen zu werden.
Was natürlich nicht annähernd so glamourös klingt wie die Lösungen von Regers und Westfahl.
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- Dazu gibt's 'ne herrliche Geschichte von Roald Dahl: "Der Wunsch" ... - da kann man sehr schön sehen, was genau da so alles Schlimmes passieren kann ... ;D
oh man, die ist richtig heftig. hab ich mal mit 12 oder so gelesen und die erinnerung daran macht mir heut noch angst :-[
RD
:o das heißt R2D2 !!!
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RD
:o das heißt R2D2 !!!
Fiepströt?
-
RD
:o das heißt R2D2 !!!
Fiepströt?
Ey! Hier können Minderjährige mitlesen!
;D
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nightnurse
... echt, das steht alles im von mir eingestellten Artikel? Da muss ich dann doch sehr selektiv gelesen haben. ;)
Ich verstehe zwar durchaus, was du meinst, worauf du das Augenmerk legen möchtest (Vorteile durch gerade nicht Einzelgängertum, sondern "soziales" Zusammenleben ...) und sehe das eigentlich auch so.
Aber worauf die jeweiligen Verfasser im Artikel hinauswollen, ist wohl, dass Autisten das alles
(...) Hat aber auch niemanden, der einem hilft oder mit einem teilt.
Der einem Futter besorgt, wenn man verletzt oder krank ist.
An dem man sich im Winter wärmen kann. (...)
(nightnurse)
ja anscheinend weder brauchen noch wollen.
Wie du selbst zitiertest (aus dem Artikel vorne)
Quote
Sowohl einzelgängerische Tiere als auch autistische Menschen, erklärt Reser, zeigen reduzierte Mimik und wenig Emotionen, sie meiden Augenkontakt sowie Geselligkeit und Sozialkontakte und benötigen weder Zuneigung noch Streicheleinheiten.
Wobei ich an dieser Stelle ja auch sehr ins Zweifeln gerate. Wie das bei Tieren (kommt wohl auch noch drauf an, welche!) so ist, vermag ich nicht wirklich zu sagen, aber Menschen, die gänzlich, dauerhaft (über lange Zeiträume) ohne jegliche Zuneigung und also auch ohne jeglichen "angenehmen" Körperkontakt (Nähe, Zuwendung, "Streicheleinheiten" - Sex mal auch sowieso an dieser Stelle außen vor lassend) auskommen (können, nicht: wollen - das is ja noch was anderes) - dass es die also geben soll, bezweifle ich dann doch auch sehr.
Man weiß ja, dass Babies und (Klein-) Kinder sich nicht gut entwickeln, wenn sie keinen Körperkontakt, Nähe, Wärme, Zuwendung bekommen, dass Frühgeborene sich durch aber eben solches sehr viel besser entwickeln ..., dass Streicheln Schmerz(en) lindern kann (wie auch Lachen) (sowohl physischen als auch psychischen Schmerz!) usw.
Da wäre dann doch die Frage, woher der Verfasser diese Sicherheit hat? Gibt es dazu "Studien" (lol)?
Selbst im Kloster leben die Leute "gesellig" und auch mit "asexuellem Körperkontakt" ...
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Ach, was so´n Autist ist, der kommt womöglich ein Leben lang ohne menschliche Gesellschaft aus.
Heute.
Aber in der Steinzeit™ waren die Lebensbedingungen doch ziemlich hart und wenn man niemanden hatte, der einem half, mit einem teilte und einen im Winter warm hielt, dann war man vielleicht ziemlich bald tot und dann trug man eben nichts zum Überleben der Spezies Mensch bei.
Mensch braucht(e) Gesellschaft nicht nur für die Psyche, sondern auch aus ganz handfesten und praktischen, lebenswichtigen Gründen.
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Jaja, meinte ich doch auch: praktische lebenswichtige Gründe: "Streicheleinheiten" ... 8) :D
nee ernsthaft. Aber ob ein Autist das so geschnallt hat (dass er das vlt. doch braucht - die Hilfe etc. Anderer, auch wenn er es gar nicht will/wollte oder nicht zu brauchen glaubte - oder darüber überhaupt sowieso gar nich nachdachte)?
Und die, die zum Genpool beigetragen haben, wurden halt einfach von den Anderen durchgebracht.
Aber das is mir sowieso ne zu wilde Spekulation (das mit dem autistischen Genpool ;D ).
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Aber das is mir sowieso ne zu wilde Spekulation (das mit dem autistischen Genpool ;D ).
So kann man das kurz und knackig zusammenfassen. :)
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Ach, was so´n Autist ist, der kommt womöglich ein Leben lang ohne menschliche Gesellschaft aus.
Heute.
Aber in der Steinzeit™ waren die Lebensbedingungen doch ziemlich hart und wenn man niemanden hatte, der einem half, mit einem teilte und einen im Winter warm hielt, dann war man vielleicht ziemlich bald tot und dann trug man eben nichts zum Überleben der Spezies Mensch bei.
Mensch braucht(e) Gesellschaft nicht nur für die Psyche, sondern auch aus ganz handfesten und praktischen, lebenswichtigen Gründen.
Ich hab mal ein paar Wochen mit Autisten gearbeitet - Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Sie waren intellektmäßig normal, selbstreflektierend, kritisch und ihre Umwelt mitbestimmend und -gestaltend. Denen würde ich sehr wohl zutrauen, sich um ihr Überleben sorgen zu können - wenn auch in einer unserer Gesellschaft nicht angepaßten Norm.
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- Haben wir dieselbe "erste Seite" gelesen? Ich zitier' mal eben kreuz & quer durch's Gemüsebeet:
Gemüsebeete! \o/
Und wir haben ganz offensichtlich die selbe Seite gelesen, lediglich nicht auf die gleichen Aussagen geachtet. :D
Hier mal mein Fokus:
"Auch ich war auf einer geschlossenen Station, wohin man mich mit Polizei"begleitung" brachte.
Ich war vorher dissoziiert auf eine Intensiv verlegt worden, kann mich aber an nichts erinnern.
Sehr unwürdige Behandlung, Fenster verschlossen, zunächst kein Ausgang."
Kunststück. Wenn man mittels Polizeieskorte in die Geschlossene gebracht wird, ist davon auszugehen, daß man nicht nach einer Viertelstunde auf dem Gelände rum schlendern darf. "One does not simply walk out of Mordor"
Und vor allem: entwischt ein Psychose - Patient und bringt sich um, schlück eine schwerst borderlinekranke Patientien Rasierklingen und geriet damit ins Lebensgefahr oder sezt ein Junkie sich eine OD mit mitgebrachten Stoff (da es nicht gefilzt wurde), erwartet KH eine fette Klage.
Habe selbst in einem Krankenhaus in Verwaltung gearbeitet und kann mich an zwei solchen Klagen erinnern.
Geschlossene ist ein Sammelbecken für alle schwere Fälle querbett, die Ausnahme ist noch Ochsenzoll, dort gibt gibt es mindestens für Junkies eine eigene Akut-Station.
Deswegen ist es auch sehr ratsam, in Falle wenn die Probleme nicht so lebensbedrohlich akut sind, sich auf die Warteliste für eine "normale" offene Station zu setzen.
Solche Stationen unterscheiden sich sehr gravierend von geschlossene Klapse, aber auch die Warteliste auf eine solche Station kann lang sein
Um auf die Krisestation Ochsenzoll aufgenommen zu werden, wartet man 2 Monate, Bad Bramstedt Warteliste beträgt halbes bis einem Jahr
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Ich hab mal ein paar Wochen mit Autisten gearbeitet - Jugendlichen und jungen Erwachsenen. Sie waren intellektmäßig normal, selbstreflektierend, kritisch und ihre Umwelt mitbestimmend und -gestaltend. Denen würde ich sehr wohl zutrauen, sich um ihr Überleben sorgen zu können - wenn auch in einer unserer Gesellschaft nicht angepaßten Norm.
Und ich arbeite schon seit Jahren mit ganz anderen Autisten. Es heisst ja nicht umsonst "Autismus-Spektrum-Diagnose", da sind pauschale Aussagen über "die" Autisten ziemlich...schwierig.
Und denen mit genug Intellekt traue ich heutzutage absolut ein selbstgestaltetes Überleben zu.
Aber es ging ja grade um die Steinzeit (bzw generell Frühzeit der Spezies Homo) und darum, wie weit ein (erstmal: irgendein) Mensch da außerhalb der "gesellschaftlichen Norm" hätte überleben können und ob das dann wirklich dem Erhalt der Spezies so dienlich gewesen sein könnte und ob das wiederum der Grund dafür sein könnte, dass es noch heute Autisten gibt (was ich weiter oben zum Thema Vererbung gefragt hatte, kannst Du hier sicher am ehesten beantworten).
Zwar interessant, aber auch hochspekulativ.
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nun, ich denke mal, um pflanzen, beeren zu sammeln und hühner zu jagen braucht man nicht soviel intellekt, sondern einen für diese aufgabe funktionierenden instinkt/reflex, und als grundlage dessen ein paar entsprechende gene bzw. verdrahtungen im gehirn ('kollektives gedächtnis'). wurde sowas jemals untersucht ? der überlebenstrieb ist doch ein sehr sehr starker...
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Ja, wohl wahr, aber es geht mir (inzwischen) gar nicht vorrangig um die Frage des Intellekts.
Wie schon gesagt: Was, wenn man sich verletzt, wenn man krank wird, wenn der Winter kommt? In solchen Situationen könnten die in Gruppen lebenden Menschen Überlebensvorteile gegenüber Einzelgängern gehabt haben.
Wofür ja auch sprechen könnte, dass Homo sapiens selbst in den schwierigsten Umgebungen immer in Gruppen vorkommt.
Und selbst, wenn es Populationen von sich nur zur Paarungszeit treffenden Einzelkämpfern gegeben haben sollte, wird sich schwer belegen lassen, ob und wie autistisch die gewesen sind.
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Und ich arbeite schon seit Jahren mit ganz anderen Autisten. Es heisst ja nicht umsonst "Autismus-Spektrum-Diagnose", da sind pauschale Aussagen über "die" Autisten ziemlich...schwierig.
Das ist immer so bei psychischen Störungen, innerhalb eines Krankheitsbildes gibt es sehr unterscheidliche Ausprägungen.
Ein Sozialphobiker kann z. B. bei leichte ausprägung nur "schüchtern" auf die Menschen wirken, er wird damit zwar kein Party-Löwe, kann aber in einem Beruf, wo er z. B. nicht so viel Kunendkontakt hat, grosse Erfolge verbuchen und überhaupt, ein normales Leben führen, mit Familie und Freunden.
Bei jemanden anderen ist Sozialphobie so ausgeprägt, dass er es nicht schafft, einkaufen zu gehen oder telefonieren, ist auf professionelle Unterstutzung in vielen Lebensaspekten angewiesen (z. B. betreutes Wohnen).
Genauso vehielt sich mit Borderline, zwischen leichte Ausprägung von Borderline (unsicherheit, instabile Selbstwert) und sehr schwere Form davon (dissoziationen, massive Selbstverletzungen, Hallutinationen u.s.w) liegen Welten. Leichte Borderliner werden von ihren Umwelt oft nicht als Borderliner wahrgenommen und kommen mithilfe von ambulante Psychotherapie klar, die schwersterkrankte Borderliner sind Stammgäste auf einer Akut-Station, können nur betreut wohnen und verbringen die grosste Teil ihres Leben in irgendwelchen Institutionen.
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Ja, wohl wahr, aber es geht mir (inzwischen) gar nicht vorrangig um die Frage des Intellekts.
Wie schon gesagt: Was, wenn man sich verletzt, wenn man krank wird, wenn der Winter kommt? In solchen Situationen könnten die in Gruppen lebenden Menschen Überlebensvorteile gegenüber Einzelgängern gehabt haben.
Wofür ja auch sprechen könnte, dass Homo sapiens selbst in den schwierigsten Umgebungen immer in Gruppen vorkommt.
Und selbst, wenn es Populationen von sich nur zur Paarungszeit treffenden Einzelkämpfern gegeben haben sollte, wird sich schwer belegen lassen, ob und wie autistisch die gewesen sind.
ja hase, ich denke auch, der mensch hat nur bis heute überlebt, weil es GNTM, ähm... soziales verhalten gibt. und die paar autisten dabei haben sicher nicht wesentlich gestört und trotzdem ihr schnuffelchen gefunden.
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Ja siehst Du.
Davon rede ich doch die ganze Zeit. :-*
Aber DU musstest ja mit diesem Kram ankomen, der mir nun seit Tagen im Hirn rumschwirrt. >:(
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hier noch ein wirklich einfach geschriebener (für die autisten unter uns) lesenswerter bericht über die geschichte der diagnose und die möglichen ursachen von autismus:
http://aspergia.de/cms/download.php?cat=50_Downloads&file=oorschot-vererbung.PDF
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... http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/evolutionstheorie-der-autistische-messias-1303711.html ...
Und hier mal der Artikel, azf den sich die FAZ in diesem Link bezieht: http://locusmag.com/2006/Features/Westfahl_HomoAspergerus.html (http://locusmag.com/2006/Features/Westfahl_HomoAspergerus.html)
(auf Englisch)
- ich hab schon ne Beule am Kopf vor lauter Kopf -> Tisch, angefangen mit "Science Fiction fing an als aspergianisches Ausdrucksmittel" und aufhörend bei "Asperger ist der nächste logische Evolutionsschritt" (klar. Soziale Inkompetenz und Eigenbrötelei* ist das, was eine überbevölkerte Welt am dringendsten braucht.).
Und dann noch dieses "ich habe Gott geschaut"-Gefasel (nein, Gary Westfahl hat nicht Gott geschaut, seine Erleuchtung heisst: "Ich habe Asperger! Hallelujah! Alle meine Fragen beantwortet!").
Nein, ich höre jetzt auf. Aber leicht fällt mir das nicht ;)
*edit: Ja, das war polemisch, schon gut.
Ich wüsste zu gerne, wie Herr Westfahl bei "zertifizierten" Aspergern ankommt, also solchen, die sich ihre Diagnose nicht selbst verliehen haben. Von denen viele ziemlich viel Zeit damit verbringen, Zwischenmenschlichkeit als Fremdsprache zu lernen (und das erfolgreich), während er sich zurücklehnt, die Hände über dem Bauch faltet und sagt "ich bin so, ich kann nicht anders und wer sich gestört fühlt, diskriminiert mich - dabei bin ich ein höheres Wesen".
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... http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/evolutionstheorie-der-autistische-messias-1303711.html ...
Und hier mal der Artikel, azf den sich die FAZ in diesem Link bezieht: http://locusmag.com/2006/Features/Westfahl_HomoAspergerus.html (http://locusmag.com/2006/Features/Westfahl_HomoAspergerus.html)
(auf Englisch)
- ich hab schon ne Beule am Kopf vor lauter Kopf -> Tisch, angefangen mit "Science Fiction fing an als aspergianisches Ausdrucksmittel" und aufhörend bei "Asperger ist der nächste logische Evolutionsschritt" (klar. Soziale Inkompetenz und Eigenbrötelei* ist das, was eine überbevölkerte Welt am dringendsten braucht.).
Und dann noch dieses "ich habe Gott geschaut"-Gefasel (nein, Gary Westfahl hat nicht Gott geschaut, seine Erleuchtung heisst: "Ich habe Asperger! Hallelujah! Alle meine Fragen beantwortet!").
Nein, ich höre jetzt auf. Aber leicht fällt mir das nicht ;)
Boah, das ist ja wirklich ein Artikel zum Aufregen. Das bedient mal wieder die Sehnsucht der Menschen, irgendwie außergewöhnlich und besonders sein zu können - irgendwie zu einer auserwählten uind besonders erleuchteten Gruppe zu gehören! Da bietet sich natürlich Aspie-Sein an, und sei es durch pure Behauptung: Man kann irgendwas ganz toll und ist irgendwie kreativ, ohne das spezifizieren zu müssen, darf total ab-nerden, ohne dass es einem zur Last gelegt werden kann, man ist halt so, und die Umwelt muss auch noch total auf einen Rücksicht nehmen. Und nebenbei ist man auch die nächste Stufe der Evolution, ein Übermensch!
Sowas ist das aller-aller-Letzte, nicht nur dass auf tatsächlich betroffenen rumgeritten wird (Leute auf dem Autismus-Spektrum tun mir ernsthaft leid, das ist wirklich kein Spaß - aber was ist das schon in dem Gebiet), sondern es muss auch gleich Übermenschen geben. Und Übermenschen, die nächste Stufe der Evolution, haben doch Sonderrechte und müssen sich von so unterlegenen Spezies wie homo sapiens nicht aufhalten lassen, nicht wahr Magneto?
[...]
Ich wüsste zu gerne, wie Herr Westfahl bei "zertifizierten" Aspergern ankommt, also solchen, die sich ihre Diagnose nicht selbst verliehen haben. Von denen viele ziemlich viel Zeit damit verbringen, Zwischenmenschlichkeit als Fremdsprache zu lernen (und das erfolgreich), während er sich zurücklehnt, die Hände über dem Bauch faltet und sagt "ich bin so, ich kann nicht anders und wer sich gestört fühlt, diskriminiert mich - dabei bin ich ein höheres Wesen".
Asperger-Syndrom, jetzt mit Zertifikat!
Ich glaube, wer ernsthaft mit sowas oder anderen, vergleichbaren Dingen zu tun hatte und mehr IQ übrig hat als eine Bratpfanne, könnte ggf. sehr sehr böse werden. Das ist Trittbrettfahren - ich glaube wenn es cool genug wäre, würden sich die Leute auch als Allergiker (ich bin ja so empflindlich!) oder Epileptiker (Shake it baby!) ausgeben, einfach um dabei zu sein.
Abgründe flackern da auf.
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Tja, Asperger klingt eben cooler als Sozialphobiker oder Ängstlich-Vermeidende Persönlichkeitsstörung
Aber es gibt noch schlimmeres: in einigen Kreisen ist es von einider Zeit "In" gewesen, Multiple Persönlichkeit zu sein. Es war richtig gruselig anzusehen, wie irgendwelche 16-jährige ohne irgendwelchen traumatischen Hintergrund krampfhaft versucht hatte, ihren pubertären Stimmungsschwankungen Namen zu geben "Es ist Lissy, die ist 5 und wütend"
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Irgendwie "kaputt zu sein" war/ist ja in unserer geschätzten "Schwarzen Szene" auch in, mal mehr, mal weniger. Mit vermutlich ähnlichen Beweggründen, wie Raoul Duke sie nennt (Exklusivität, Distinktion). Früher waren's Depressionen, weil die einzigen Informationsquellen die Medien waren. Dann war Borderline "chic". Heute findet sich die gesamte ICD, wie mir scheint (also nicht nur Psyche, auch wenn man natürlich gern äußerst subtil durchschimmern lässt, dass es bestimmt irgendwas Psychosomatisches ist).
Es war richtig gruselig, wie irgendwelche 16-jährige ohne irgendwelchen traumatischen Hintergrund krampfhaft versucht, ihren pubertären Stimmungsschwankungen Namen zu geben "Es ist Lissy, die ist 5 und wütend"
:o
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Zur Zeit ist Burn-Out sehr In ;)
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Irgendwie "kaputt zu sein" war/ist ja in unserer geschätzten "Schwarzen Szene" auch in, mal mehr, mal weniger. Mit vermutlich ähnlichen Beweggründen, wie Raoul Duke sie nennt (Exklusivität, Distinktion). Früher waren's Depressionen, weil die einzigen Informationsquellen die Medien waren. Dann war Borderline "chic". Heute findet sich die gesamte ICD, wie mir scheint (also nicht nur Psyche, auch wenn man natürlich gern äußerst subtil durchschimmern lässt, dass es bestimmt irgendwas Psychosomatisches ist).
Es war richtig gruselig, wie irgendwelche 16-jährige ohne irgendwelchen traumatischen Hintergrund krampfhaft versucht, ihren pubertären Stimmungsschwankungen Namen zu geben "Es ist Lissy, die ist 5 und wütend"
:o
na - da passt das doch ganz gut
Um irgendwie aus der grauer Masse hervorzurangen, muss man schon eine oder andere Störung haben.
Um jeden Fall hatten fast alle berühmte Persönlichkeiten eine psychische Macke
8)
Was mich auch noch interessieren würde - wie, wonach definiert bzw. diagnostiziert "man"(wer?!) denn in solchen Fällen
Das ist immer so bei psychischen Störungen, innerhalb eines Krankheitsbildes gibt es sehr unterscheidliche Ausprägungen.
Ein Sozialphobiker kann z. B. bei leichte ausprägung nur "schüchtern" auf die Menschen wirken, er wird damit zwar kein Party-Löwe, kann aber in einem Beruf, wo er z. B. nicht so viel Kunendkontakt hat, grosse Erfolge verbuchen und überhaupt, ein normales Leben führen, mit Familie und Freunden.
Bei jemanden anderen ist Sozialphobie so ausgeprägt, dass er es nicht schafft, einkaufen zu gehen oder telefonieren, ist auf professionelle Unterstutzung in vielen Lebensaspekten angewiesen (z. B. betreutes Wohnen).
Genauso vehielt sich mit Borderline, zwischen leichte Ausprägung von Borderline (unsicherheit, instabile Selbstwert) und sehr schwere Form davon (dissoziationen, massive Selbstverletzungen, Hallutinationen u.s.w) liegen Welten. Leichte Borderliner werden von ihren Umwelt oft nicht als Borderliner wahrgenommen und kommen mithilfe von ambulante Psychotherapie klar, die schwersterkrankte Borderliner sind Stammgäste auf einer Akut-Station, können nur betreut wohnen und verbringen die grosste Teil ihres Leben in irgendwelchen Institutionen.
eine "milde/schwache" Sozialphobie oder Borderlline-Störung etc. ?
Warum muss das dann unbedingt "Borderline" oder "Sozialphobie" sein, genannt, gebrandmarkt werden? - Vielleicht ist es doch "nur" Schüchternheit, Introvertiertheit oder im anderen "Fall": expressiv, impulsiv - und einfach eine Sache des Wesens/Naturells?
Warum gleich wieder ALLES restlos und grundsätzlich pathologisieren?
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na - da passt das doch ganz gut
Um irgendwie aus der grauer Masse hervorzurangen, muss man schon eine oder andere Störung haben.
Um jeden Fall hatten fast alle berühmte Persönlichkeiten eine psychische Macke
8)
Was mich auch noch interessieren würde - wie, wonach definiert bzw. diagnostiziert "man"(wer?!) denn in solchen Fällen
Nun ja, du wird nicht bestreiten, dass Jannis Joplin, Kurt Cobain, Amy Winehouse und viele andere Musiker tatsächlich einige Störungen hatten und das vieles bei denen auf eine Borderline hinweist. Auch Marylin Monroe und James Dean (der bekanntlich die Zigaretten an eigener Haut ausdrückte) könnten nach jetziger Massstäben als Borderliner gelten
In Welt von Kunst ist Borderline-Störung tatsächlich weit verbreitet, warum weiss ich wirklich nicht
Das ist immer so bei psychischen Störungen, innerhalb eines Krankheitsbildes gibt es sehr unterscheidliche Ausprägungen.
Ein Sozialphobiker kann z. B. bei leichte ausprägung nur "schüchtern" auf die Menschen wirken, er wird damit zwar kein Party-Löwe, kann aber in einem Beruf, wo er z. B. nicht so viel Kunendkontakt hat, grosse Erfolge verbuchen und überhaupt, ein normales Leben führen, mit Familie und Freunden.
Bei jemanden anderen ist Sozialphobie so ausgeprägt, dass er es nicht schafft, einkaufen zu gehen oder telefonieren, ist auf professionelle Unterstutzung in vielen Lebensaspekten angewiesen (z. B. betreutes Wohnen).
Genauso vehielt sich mit Borderline, zwischen leichte Ausprägung von Borderline (unsicherheit, instabile Selbstwert) und sehr schwere Form davon (dissoziationen, massive Selbstverletzungen, Hallutinationen u.s.w) liegen Welten. Leichte Borderliner werden von ihren Umwelt oft nicht als Borderliner wahrgenommen und kommen mithilfe von ambulante Psychotherapie klar, die schwersterkrankte Borderliner sind Stammgäste auf einer Akut-Station, können nur betreut wohnen und verbringen die grosste Teil ihres Leben in irgendwelchen Institutionen.
eine "milde/schwache" Sozialphobie oder Borderlline-Störung etc. ?
Warum muss das dann unbedingt "Borderline" oder "Sozialphobie" sein, genannt, gebrandmarkt werden? - Vielleicht ist es doch "nur" Schüchternheit, Introvertiertheit oder im anderen "Fall": expressiv, impulsiv - und einfach eine Sache des Wesens/Naturells?
Warum gleich wieder ALLES restlos und grundsätzlich pathologisieren?
Sozialphobie ist ein bißchen mehr als nur Schüchternheit, die Person leidet ja darunter, hat Angst, von einer Gruppe zu reden, vermeidet Referate, sucht sich einen Beruf, wo sie sich zurückziehen kann. Die Lebenqualität ist ziemlich eingeschränkt.
Und leicht impulsiv ist auch was anderes als Borderline: diffuse Ängste, Unsichereheit und damit verbundene Selbsthass und Selbstbestrafung (sind ja nur die Symptome von "leichter" Borderline) ist etwas, was einem das Leben zu Hölle machen kann.
Wie gesagt, es ist freie Entscheidung von jeden, es behandeln zu lassen (mit damit verbundener Diagnose, leider) oder versuchen, alleine damit klar zu kommen.
Aber oft mundet sowas unbehandelt in Sucht: Sozialphobiker trinken gerne sich den Mut an, Borderliner greifen oft zu allen Substanzen, die ihnen auf illegalem Markt zu Verfügung stehen.
Ich werde jedem Raten es behandeln zu lassen, gerade bei schwacher Ausprägung einer Störung hat man nach einer relativ kurzer Therapie gute Chancen auf eine gesunde suchtfreie Leben.
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Im Idealfall (!) soll der diagnostizierende Mediziner ja gerade zwischen Schüchternheit und Sozialphobie, zwischen mildem und freiflottierendem Borderline unterscheiden. Dafür, so ist zumindest der Gedanke, hat er studiert.
Die Diagnose soll ja das sein, woran sich die "Behandlung" orientiert. Wer "nur" zu schüchtern ist, braucht andere Hilfe als ein Sozialphobiker (wenn überhaupt welche)(und wenn Sie mal hinsehen, Black Russian schreibt, dass milde Borderliner oft genug auch Hilfe brauchen, nur eben andere als die schweren Fälle).
Ach naja, und "pathologisieren" ist auch so´n Wort...es liegt zwar unbestreitbar im Trend, jeden Herzhüpfer zur Rhythmusstörung und jeden BMI über 27 als Adipositas hochzujubeln usw., um damit Geld verdienen zu können. Das ist natürlich grober Unfug.
Aber ich finde es andererseits gar nicht verkehrt, durch Diagnosestellung beim (sagen wir neutral:) Klienten ein Problembewusstsein zu erzeugen. "Du hast da vielleicht was, behalte das mal im Auge". Damit es nicht zur Krankheit wird (Typ2-Diabetes ist ein hervorragendes Beispiel, da könnte man noch viel erreichen, wenn man früh genug auf die Gefahr aufmerksam würde).
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Black Russian und nightnurse
... ja. Sicher. Das stimmt schon. Aber oft isses halt doch so und eben doch "Trend"/Zeitgeist (wie ich finde, es mir erscheint), dass halt doch pathologisiert wird.
Sicher - wenn jemand unter seiner Schüchternheit leidet, kann man sagen: braucht er Hilfe. Andererseits: Wer leidet nicht im Leben immer wieder (!!) unter eigenen Verhaltensweisen, Reaktionen, Schwierigkeiten, Schwächen, Eigenheiten usw. ?!?
Das hatten wir ja weiter vorne schon ("Leidensdruck" - siehe, was RaoulDuke dazu schrieb ...).
Es ist doch oft eine Gratwanderung - es GIBT einfach menschliche "Verhaltensweisen", Eigenarten ... ... ... - und es ist eben die Frage, wer was wann (zu welchen Zeiten, in welchen Kulturen!!) als nur harmlose, zu vernachlässigende "Macke" oder sogar wünschenswerte "Besonderheit" (man spricht heute ja auch bei behinderten Kindern lieber von "besonderen" Kindern, Kindern mit "besonderen" Bedürfnissen ...) definiert und was wann wo aus welchen Gründen (!!!) als "Störung", Krankheit ...!
(Stichworte: Leistungsgesellschaft, Verwertbarkeit, Funktionalität: von Menschen)
Ja, wenn wer anderen deutlich schadet, ist es relativ einfach. Aber davon ab --- wird es doch in vielen Fällen schwierig! Selbst Fachleute gehen heute dazu über, ihre Diagnosen, Definitionen, Kategorisierungen zu überdenken, weil die Übergänge oft fließend sind, weil vieles nicht genau voneinander abgegrenzt werden kann, weil mehreres miteinander einhergeht (Schizophrenie und Depression ...) und weil es auch immer abhängig ist von der jeweiligen Kultur, in der jemand aufgewachsen ist. (Dazu werde ich in Kürze wahrscheinlich noch was in "wann sterben" schreiben - kleiner Hinweis: höhere Suizidrate (auch bei Suizidversuchen) bei Mädchen mit Migrationshintergrund - insbesondere jungen Türkinnen - in unserer Gesellschaft, in Deutschland, im Vergleich zu der gleichaltriger deutscher Mädchen ...)
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Stimmt schon, leicht ist das nicht immer festzustellen und Fehldiagnosen sind vorprogrammiert. In zwei Fällen in meinem Umfeld war es dann doch nicht die voreilig draufgestempelte Borderline-Störung, sondern eine schwere Form von ADS bzw. eine "Hypersensible Persönlichkeit". Und irgendwie wirkten diese Diagnosen auch unausgegoren. Es gibt fließende Übergänge und Komorbiditäten, wie Kallisti schon sagt, und es ist sicherlich richtig, dass gesellschaftliche Konventionen immer einfließen und daraus sogar ein Druck entstehen kann, der tatsächlich vorhandene "Störungen" verschlimmern (http://de.wikipedia.org/wiki/Vulnerabilit%C3%A4ts-Stress-Modell) kann. Es müssen aber gemeinsame Nenner gefunden werden und natürlich ist für den, der einen Hammer hat, die ganze Welt schnell ein Nagel. Dann wiederum hat aber ein Bekannter erlebt, dass nach der ersten Medikation der Schrecken der vorigen Monate fast getilgt war. Das System ist nicht perfekt, wie hier ja auch schon gesagt wurde, aber es ist einigermaßen praktikabel (Schaden-Nutzen-Verhältnis) und hat sich einfach durchgesetzt. Und es verändert sich ja auch, in 1 Jahr ist der Status Quo sicherlich wieder ein anderer.
Und die andere Richtung zu Deiner Anmerkung, Kallisti, sozusagen zum Über-Pathologisieren, ist nicht weniger gefährlich – im Gegenteil: Wenn es nämlich heißt "Mir fehlt doch gar nix/Lass mich doch meinen Forsythien beim Streiten zuhören/Ich komm schon klar, mehr als eine Waldhütte, Schusswaffen mit Munition und einen Aluhut brauch ich nicht" bzw. das Totschlagargument von leichten bis schweren Störungen "Ich BIN eben so" (Übersetzung in sehr vielen Fällen: "Ich will mich einfach nicht mit mir beschäftigen und kann und will mir nicht vorstellen, dass es für mich ein anderes Leben gibt"). Hier kommen wir dann schnell wieder zum Selbstbeschiss und dann ist es ganz günstig, wenn es Experten gibt, die tatsächlich einigermaßen ins Schwarze treffen.
Die Grundfrage, die hier durchschimmert, ist wieder: Wo sind die Grenzen der Freiheit des Individuums bzw. was macht diese Freiheit aus und: Wie berechenbar oder einmalig bin ich wirklich (und diese Grundfrage isses ebenso im "Wann sterben"-Thread *räusper* ::)). Aber das ist eine solche Meta-Ebene, dass man diese Frage glaub ich nur in ihren ganzen Facetten in einzelnen Threads behaken kann und nicht als solche.
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Wo sind die Grenzen der Freiheit des Individuums bzw. was macht diese Freiheit aus und: Wie berechenbar oder einmalig bin ich wirklich (und diese Grundfrage isses ebenso im "Wann sterben"-Thread *räusper* ::)).
(Simia)
Das versteh ich nich. ? (Zusammenhang zwischen Suizid und den Fragen "wie einmalig oder berechenbar bin ich" - oder: falschen Zusammenhang genommen? Das mit der Freiheit is ja klar.)
Aber das ist eine solche Meta-Ebene, dass man diese Frage glaub ich nur in ihren ganzen Facetten in einzelnen Threads behaken kann und nicht als solche.
(Simia)
aaaaarrrrghh - grade da wird es doch aber spannend - da hätte ich gerne weitergelesen (was zum Weiterlesen)! ;)
(...) das Totschlagargument von leichten bis schweren Störungen "Ich BIN eben so" (Übersetzung in sehr vielen Fällen: "Ich will mich einfach nicht mit mir beschäftigen und kann und will mir nicht vorstellen, dass es für mich ein anderes Leben gibt"). Hier kommen wir dann schnell wieder zum Selbstbeschiss (...)
Das sehe ich auch so. :) Aaaaber (<- das muss ja immer kommen, nech) es ist auch problematisch, wenn/dass Leute sich ändern bzw. anpassen sollen bzw. müssen (an bestehende Konventionen, aufgrund von Sozialvertäglichkeit und eben auch Leistungsfähigkeit/"Funktionalität" ...), wenngleich sie selbst jedoch der unverrückbaren Überzeugung sind, sie kämen alleine (...) am besten bzw. viel besser zurecht und brauchten nicht nur nicht andere Menschen (Beziehungen - also freundschaftliche, familiäre auch und erst mal), sondern wollen es auch absolut nicht.
Da muss dann eigentlich tatsächlich doch erst ein Leidensdruck her (damit Therapie überhaupt "erfolgreich" und dem Individuum/dem Betroffenen von Nutzen sein kann).
Was die Pillen angeht ... (du sprachst von "Medikation" bei einem Bekannten ...) - sicher, damit kann man sicher eine Menge bewegen, verändern, klar. Hirnchemie. Wie mit Drogen ja auch. - Aber wie dauerhaft und abzuwägen sind neben Nebenwirkungen auch die weitreichenderen Folgen, Folge"wirkungen", Nachwehen (Schaden-Nutzen-Verhältnis) - ja sorry, Kallisti schläft wieder bisschen - genau das meintest du wahrscheinlich. ::)
Das hier
Komorbiditäten
müsste fast auf die Liste der Unwörter! :P Echt mal - was ein ätzender Ausdruck! (Müsste man das nicht eigentlich mit "Co.-" am Anfang schreiben? ;D )
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Komorbiditäten
müsste fast auf die Liste der Unwörter! :P Echt mal - was ein ätzender Ausdruck! (Müsste man das nicht eigentlich mit "Co.-" am Anfang schreiben? ;D )
Du kannst auch Mehrfachdiagnose schreiben, wenn dich das Wort überfordert.
Ist eben ein medizinisches Fachbegriff und wird überall in Fachliteratur benutzt
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Ja. Es überfordert mich. - Ich sollte mich schleunigst ins Psychose-Zentrum begeben und dort haufenweise bunte Smarties essen. :)
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... ok, ich parke es jetzt doch hier (und nicht in "wann sterben")
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/forschungundgesellschaft/1665468/
In dieser Sendung wurde auch thematisiert, dass es bei jungen Türkinnen (also solchen "mit Migrationshintergrund" ...) öfter zu Suizid und Suizidversuchen kommt als bei gleichaltrigen deutschen Mädchen.
Ursache ist der Kulturencrash. Einerseits die "Zuhause" (Familie, Eltern) vermittelten kulturell bzw. religiös fundierten Werte, Verhaltensnormen ..., andererseits die ganz andere hiesige Kultur, die von Gleichaltrigen "ohne Migrationshintergrund" gelebt wird - und das Problem, mit diesem Zwiespalt und auch fehlender Toleranz etc. umzugehen.
Was ich sagen will: Man ist also nicht immer/grundsätzlich (nur selbst) seines Glückes schmied. Es kommt durchaus auf äußere Faktoren, Umstände, Ereignisse ... an! Und wenn der Druck, die Belastung und die Ausweglosigkeit/Perspektivlosigkeit/Zerrissenheit ... zu groß werden, kann das nicht selten in den Suizid münden.
Dann aber also nicht deshalb, weil diese Menschen für sich selbst (ihr Leben, ihr "Glück") nicht die oder zu wenig Verantwortung getragen hätten, auch nicht, weil sie so furchtbar schwach und labil waren und sich vor dem Leben "drücken" wollten, sondern weil es eben die Umstände sind, die Menschen dazu bringen können und wo es nicht unbedingt und nicht immer wirkliche (überhaupt vorhandene oder auch ausreichend und zeitnah verfügbare) Hilfe(n) gibt.
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(...) das Totschlagargument von leichten bis schweren Störungen "Ich BIN eben so" (Übersetzung in sehr vielen Fällen: "Ich will mich einfach nicht mit mir beschäftigen und kann und will mir nicht vorstellen, dass es für mich ein anderes Leben gibt"). Hier kommen wir dann schnell wieder zum Selbstbeschiss (...)
Das sehe ich auch so. :) Aaaaber es ist auch problematisch, wenn/dass Leute sich ändern bzw. anpassen sollen bzw. müssen, wenngleich sie selbst jedoch der unverrückbaren Überzeugung sind, sie kämen alleine (...) am besten bzw. viel besser zurecht und brauchten nicht nur nicht andere Menschen (Beziehungen - also freundschaftliche, familiäre auch und erst mal), sondern wollen es auch absolut nicht.
Da muss dann eigentlich tatsächlich doch erst ein Leidensdruck her (damit Therapie überhaupt "erfolgreich" und dem Individuum/dem Betroffenen von Nutzen sein kann).
Eventuell kann ein leicht "gestörte" Individuum ja schon einsehen, dass es Hilfebedarf gibt, ohne dass Leiden vorhanden ist? So rein aus Vernunft?
Andererseits besteht auch die Gefahr, dass man es macht wie Herr Westfahl und beschließt, dass die anderen alle Geisterfahrer sind.
Nun gut, das kann man vielleicht hinnehmen.
Spätestens ab den mittleren bis zu den schweren Störungen darf sich dann die Allgemeinheit die Frage stellen, ob es angemessen ist, diese Leute so lange ihren Überzeugungen zu überlassen, bis sie genug drunter leiden.
Bis der, hm, geistig leicht Eingeschränkte die Körperpflege so sehr vernachlässigt hat, dass er eine olfaktorische, optische und hygienische Zumutung für seine Mitmenschen ist (und trotzdem mit seinem Erscheinungsbild zufrieden ist)? Bis die Magersüchtige umfällt, weil sie nur noch 26 Kilo wiegt (und trotzdem noch überzeugt ist, sie sei zu fett)? Bis der Schizophrene obdachlos, gangränös und brabbelnd unter einer Brücke lebt (und trotzdem nicht weiss, dass er krank ist und immer noch meint, er käme schon klar, irgendwie)?
Oder sollte man vielleicht schon früher eingreifen, einzugreifen versuchen?
Ist halt alles nicht so einfach...auch mit der Einordnung im Spektrum von "leicht" bis "schwer".
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nightnurse
... Vor allem mit dem Selbstbestimmungsrecht is das schwer (vereinbar) - das frühere Zu-/Ein-/Abgreifen ...
Das mit der Vernunft -- naja, war´n Scherz nehm ich an. ;D
Der Mensch entwickelt sich nun mal überwiegend durch Leid(erfahrungen). Leider is das bei den meisten Menschen dann doch so. -> So lange es (noch einigermaßen) läuft - warum groß was ändern?!
Ja, die Schmerzgrenze ist bei den Leuten allerdings unterschiedlich (hoch oder niedrig).
Und dann schrieb ich oben ja bereits
Ja, wenn wer anderen deutlich schadet, ist es relativ einfach.
Aber doch nicht ganz so einfach - denn: Selbstbestimmung ...
Und vor allem meine ich, sollte man da nicht alle möglichen "Störungen" in einen Pott werfen, sondern unterscheiden.
Magersucht is was anderes als Schizophrenie ... (nur als ein Beispiel).
Schizophren war ich bis jetzt noch nicht, autistisch (bin ich) auch nicht - aber zur Magersucht könnte ich bspw. sagen, dass da "Therapie" auch extrem schädlich sein und es noch viel schlimmer machen kann - und eben oft auch: gar nicht hilft! (Bspw. mir hat auch was ganz anderes geholfen.)
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Mir ist schon klar, dass es Unterschiede zwischen verschiedenen psychischen Störungen gibt. Deshalb haben sie ja auch ganz verschiedene Namen, nä. :)
Und natürlich sind sogar Menschen, die an denselben Symptomen leiden, mitunter ganz unterschiedlich.
In Bezug auf die Frage, ob und wann von außen einzugreifen sei, kann man sie aber meiner Meinung nach sehr wohl in einen Pott werfen.
Allerdings sind wir hier wieder an dem Punkt, an dem wir beim "Sterben" schonmal waren: Wie erkennt man, ob das, was ein Mensch gerade für sich selbst bestimmt, noch "gesund" ist oder ob vielleicht die Störung aus ihm spricht (und so weiter, wir hatten das schon)?
Wobei es im Falle, dass jemand "anderen deutlich schadet", wirklich relativ einfach ist, denn da wird ja in unserer Geselllschaft mit Recht die Grenze seiner Selbstbestimmung gezogen (schwierig ist es nur in den Fällen, wo der Schaden der anderen nicht so offensichtlich ist und/oder nicht "eingeklagt" wird oder werden kann, ich denke da grad wieder an eines der von K-Ninchen geposteten Psychopathen-Videos).
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Eventuell kann ein leicht "gestörte" Individuum ja schon einsehen, dass es Hilfebedarf gibt, ohne dass Leiden vorhanden ist? So rein aus Vernunft?
definitiv.
Das sind diejenige, die zu einem Psychotherapeut gehen.
Diejenige, die es lange genug schleifen lassen, landen später eventuell auf die Geschlossene.
Wenn mir ein Zahn weh tut, warte ich nicht, bis meine Kauleiste verfault - bei psychischer Gesundheit gibt es leider genug Leute, die sich genauso verhalten, sie warten bis das Kind mächtig in die Brünne gelandet ist: Job weg, Freunde weg, eventuell Schulden ohne Ende, Vorstrafen (kommt bei Borderliner z. B. oft vor, wenn sie aus dem Gefühl der Leere Diebstähle begehen), eventuell auch Obdachlösigkeit.
Gerade bei Jugendlichen entscheidet frühere Behandlung oft über den ganzen Schullaufbahn: Mittlere Reife oder Abgangszeugnis? Ausbildung oder unzählige Beschäftigungsmassnahmen?
In dieser Sendung wurde auch thematisiert, dass es bei jungen Türkinnen (also solchen "mit Migrationshintergrund" ...) öfter zu Suizid und Suizidversuchen kommt als bei gleichaltrigen deutschen Mädchen.
Nicht nur bei den gleichaltrigen deutschen, sondern auch bei gleichaltrigen polnischen, russischen, spanischen oder italienischen Mädchen
Ursache ist der Kulturencrash.
Nein, den Kulturencrash haben auch jungen Polinnen und Russinen. Ursache ist die Unterdrückung durch die männliche Familienmitglieder
Unter den Umständen, unter welchen die junge Türkinnen teilweise leben müssen, hätte ich mir eventuell auch das Leben genommen.
-
(...)
Ursache ist der Kulturencrash.
Nein, den Kulturencrash haben auch jungen Polinnen und Russinen. Ursache ist die Unterdrückung durch die männliche Familienmitglieder
Unter den Umständen, unter welchen die junge Türkinnen teilweise leben müssen, hätte ich mir eventuell auch das Leben genommen.
Naja, das (Unterdrückung ...) subsumierte ich unter "Kulturencrash" - es hat ja mit deren Kultur, also auch Religion und vor allem Tradition zu tun ... ::) :-\
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(...)
In Bezug auf die Frage, ob und wann von außen einzugreifen sei, kann man sie aber meiner Meinung nach sehr wohl in einen Pott werfen.
Allerdings sind wir hier wieder an dem Punkt, an dem wir beim "Sterben" schonmal waren: Wie erkennt man, ob das, was ein Mensch gerade für sich selbst bestimmt, noch "gesund" ist oder ob vielleicht die Störung aus ihm spricht (und so weiter, wir hatten das schon)?
(...)
Oh - ganz prekäre Sache ... ! Denn: Hat ein Mensch nicht auch das (Selbstbestimmungs-) "Recht auf Krankheit"?!? So lange er nicht anderen mit seinem Verhalten eindeutig und langfristig oder auch sehr massiv ... schadet (jaja, da kann man schon beim Gesundheitssystem anfangen bzw. dorthin gelangen und das "Solidarprinzip" einwerfen ... schon klar, aber beziehen wir uns doch zunächst bitte der Einfachheit halber erst mal auf das nähere Umfeld), sondern "nur" sich selbst - wer kann ihm das aus welchen Gründen verbieten und da also einschreiten ... ... ... ?
Darf ein Mensch sich also nicht auch im Extremfall "selbst zerstören" (nehmen wir einen Fall an, in welchem er Andere damit nicht "schädigt"/negativ beeinträchtigt) und das ggf. auf Raten (nicht direkten Suizid meine ich, sondern durch Lebensweise ...)? Warum nicht? Wer hat hierüber mit welcher Legitimation zu bestimmen?
Nee, das hab ich immer noch nicht verstanden. :-\
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*schulterzuck* in meinem Arbeitsbereich tobt seit Jahren eine ebenso ausufernde wie ergebnislose Debatte um das "Recht auf Verwahrlosung".
Das sind so Themen, wo die Parteien irgendwie nicht unter einen Hut zu bringen sind.
Einerseits denke ich ja, dass man niemanden einfach kampflos sich selbst (und einem absehbaren tragischen Ausgang) überlassen sollte. Was wäre das dann für eine Gesellschaft? Andererseits kann und sollte man niemanden zu seinem "Glück" zwingen, denn was wäre das dann für eine Gesellschaft...
Und wir handhaben das ja auch sehr inkonsequent.
Wer beim Versuch, vom Hochhaus zu springen, erwischt wird, wird erstmal zwangsbehandelt.
Wer seinen DiabetesMellitus ausschließlich mit Sahnetorten, Schokoriegeln und Cola un-light behandelt oder wer auch nach der zweiten Beinamputation und dem 5. Coronarbypass noch eine Schachtel Zigaretten am Tag wegraucht - den lassen wir gewähren.
Wie schon öfter gesagt, die Welt ist kompliziert.
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:)
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Hab jetzt auch mal son Autismus-Selbsttest gemacht :D
29 Punkte - über Durchschnitt (die anderen Frauen und Männer liegen bei 15 oder 17 Punkten oder so - schon wieder vergessen). Da ich ja aber unter den 35 Punkten "wahrer Autisten" liege, müsse ich mir noch keine Sorgen machen - oder so Ähnlich ... 8) ;D
Ich glaub, die bringen da den Autismus mit meiner narzisstischen Persönlichkeitsstörung durcheinander. 8) :P - Warum gibt´s da eigentlich keinen Narzissmus-Selbsttest? Oder Schizophrenie-Selbsttest etc.? (Für Depression gibs nämlich einen, nee, den hab ich nicht gemacht. :D )
Wer es auch mal versuchen möchte - bitte hier entlang
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2006/0425/flash/002_autismus_flash.jsp
und wem mal langweilich is - da gibbet noch mehr so unterhaltsame Tests :D
http://www.wdr.de/tv/quarks/global/checkup.jsp
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http://locusmag.com/2006/Features/Westfahl_HomoAspergerus.html (http://locusmag.com/2006/Features/Westfahl_HomoAspergerus.html)
Das bedient mal wieder die Sehnsucht der Menschen, irgendwie außergewöhnlich und besonders sein zu können... Da bietet sich natürlich Aspie-Sein an, und sei es durch pure Behauptung: Man kann irgendwas ganz toll und ist irgendwie kreativ... ein Übermensch!
Ist es nicht auch so, daß heutzutage alle Kinder mit ADHS hyperintelligent sind ?! ::)
Ja. Es überfordert mich. - Ich sollte mich schleunigst ins Psychose-Zentrum begeben und dort haufenweise bunte Smarties essen. :)
Therapy-Fan ? ;D
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41pz1v6cGCL._SL500_AA300_.jpg
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Einmal La Ola für Multivac!
Ja, genau darauf hatte ich dezent angespielt. lol
Nein, inzwischen nicht mehr, aber vor ca. 20 Jahren fand ich es mal ganz witzig.
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Ich glaub, die bringen da den Autismus mit meiner narzisstischen Persönlichkeitsstörung durcheinander. 8) :P - Warum gibt´s da eigentlich keinen Narzissmus-Selbsttest? Oder Schizophrenie-Selbsttest etc.? (Für Depression gibs nämlich einen, nee, den hab ich nicht gemacht. :D )
Für deine narzisstische Persönlichkeitsstörung kann es keinen Selbsttest geben, da ein Hauptmerkmal dieser Störung, neben der Überempfindlichkeit gegenüber Kritik und Einschätzungen durch andere, die gestörte Selbstwahrnehmung ist. Eine Fremdperspektive ist also unabdingbar. Hinzu kommt, dass Persönlichkeitsstörungen sich nicht leicht von ausgefallenen persönlichen Stilen abgrenzen lassen. Die Diagnose von Achse-2 Störungen unterliegt daher auch stärker einem möglichen kulturellen Bias, als Achse-1 Störungen. Deshalb werden diese Störungen gewöhnlich über standardisierte, strukturierte Interviews diagnostiziert, um den Bias möglichst zu minimieren. Üblicherweise werden in Deutschland das SCID-II und das DIPS genutzt.
Psychotische Störungen können beispielsweise Denkstörungen, Wahrnehmungsstörungen oder Selbstgefühlsstörungen umfassen. Ein Selbsttest macht da wenig Sinn. Angesichts deines Lebensalters würde ich mir da aber keine Gedanken machen.
Bei anderen Störungen, wie Depressionen, kann man hingegen oftmals gut mit der Selbsteinschätzung arbeiten.
Aussagen wie: "Der Mensch entwickelt sich nun mal überwiegend durch Leid(erfahrungen)." legen beispielsweise einen Fokus auf das Negative nahe, wie er bei depressiven Menschen zu finden sind. In Fragebögen (z.B. BDI) wird explizit nach negativen Gedanken über sich selbst, die Welt und die Zukunft gefragt, um diese Denkmuster aufzudecken.
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Mein herzallerliebster Spambot :-* :-* :-*
... ich frage einfach vorsichtshalber mal: War das (dein Beitrag oben drüber) Ironie?
Wenn nicht, was ich vermute, lass dir gesagt sein:
Nein, ich habe keine "narzisstische Persönlichkeitsstörung".
Nein, ich habe keinen "Autismus", auch "nicht mal" Asperger.
Nein, ich habe keine Depression.
Nein, ich habe keine Magersucht (mehr - seit 23 Jahren nicht mehr).
Nein, ich bin auch nicht anderweitig "psychisch krank" oder "gestört" und es wurde auch noch nie eine psychische oder psychiatrische Störung oder Krankheit bei mir diagnostiziert, auch nicht "vermutet".
So. Nur damit wir das doch mal geklärt haben. - Was ich oben schrieb (das von dir angeführte Zitat), war: ironisch gemeint.
Jetzt frage ich mich aber schon, wer da eigentlich humorlos ist!? - Oder auch autistisch ;D - wenn man noch nicht einmal die beigefügten smilies zu deuten in der Lage ist! ? :P
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Hinzu kommt, dass Persönlichkeitsstörungen sich nicht leicht von ausgefallenen persönlichen Stilen abgrenzen lassen. Die Diagnose von Achse-2 Störungen unterliegt daher auch stärker einem möglichen kulturellen Bias, als Achse-1 Störungen.
Na das ist doch ein Post, auf den ich in dieser Konkretheit schon länger gewartet habe. ;) Und das ist ja auch, worauf Kallisti in dem Therapierungswahn-Thread u.a. abzielt, dass ausgefallene Verhaltensweisen nicht gleich Störungen sind. Man muss sich aber einfach darauf einlassen, dass es standardisierte und theoretische Verfahren gibt, die oft ins Schwarze treffen und sich damit auch Persönlichkeitsstörungen von ausgefallenen Verhaltensweisen unterscheiden lassen. Diese sind nicht perfekt, aber vielfach erprobt und solide.
Klar will ich mich auch nicht in meiner Individualität beschneiden lassen, und sei es auch nur theoretisch. Aber man sollte realistisch genug sein, zu sehen, dass es gemeinsame Nenner gibt und sich damit arbeiten lässt. Wir sind eben nicht zu 100% "original". Zumal auch gerade die "Dämonen", die Mensch mit sich herumträgt, oft diejenigen sind, die in solchen Fällen besonders laut und kompromisslos nach Freiheit und Individualität schreien, um in Ruhe ihr Werk tun zu können und nicht man selber (der möglicherweise für Anregungen/Impulse von außen zugänglicher wäre). Hab ich ja so ähnlich auch schon geschrieben (Selbstbeschiss etc.). Selbstreflexion kann hinhauen, kann aber auch furchtbar in die Grütze gehen, weil man es eben selber ist, weil man drinsteckt und "unterbewusst" um sämtliche Problemzonen herumlaviert (auf die einen ein Therapeut bzw. stoßen könnte). Und zu versuchen, da alleine rauszukommen, käme vielfach Münchhausen gleich, der sich selber am Zopf aus dem Sumpf zog.
Da braucht es auch nicht unbedingt besagten Leidensdruck, auch wenn der natürlich das beste Instrument bzw. Zugang ist, das ein "Gestörter" schon mitbringen kann. Nur weil man sich an Phänomene bzw. das Elend gewöhnt hat, sind sie noch lange nicht integraler Bestandteil.
Manche Dämonen haben ja auch - wenn auch zeitweise - ihren Sinn und Zweck bzw. Nutzen, zumal wir nie komplett mit uns im Reinen sein werden und es ja auch nicht das Ziel ist, dass wir alle wie die Krishna-Jünger nach Räucherstäbchen stinkend durch die Wicken tanzen.
Aber es sollte Ziel sein, im Leben klarzukommen, in der gesamten Tragweite. Damit man überhaupt beurteilen kann, wie der Hase läuft und nicht nur Sprachrohr seiner "Dämonen" ist (mir ist gerade ein wenig metaphorisch zumute). Und wenn man zulässt, dass jemand anderes den Deckel hebt, in dem man in der eigenen Suppe kocht (ohne Angst zu haben, dass er einen gleich völlig aus der Suppe rausziehen und auf seinen eigenen Teller drapieren will, um die Messer zu wetzen und einen im wahrsten Sinne des Wortes zu beschneiden), und sich auch traut, den Rand des Topfes zu erklimmen und drüberzuschauen, dann wird das in den meisten Fällen helfen. Zumal Änderungen wirklich nur nachhaltig greifen, denke ich, wenn man selber erkennt, dass man gar nicht unbedingt in der Suppe kochen will bzw. herausfindet, wie man wenigstens die Flamme kleiner drehen kann.
Das könnte jetzt implizieren, dass noch weit mehr Menschen eine Therapie benötigen. Das wäre etwas übertrieben, der eine hat eine größere Indikation als der andere. Aber insgesamt: Warum nicht? Ich bin dagegen, Therapien zu pathologisieren. ;D
OK, eigentlich gehört das in den anderen Thread. Da dann zu gegebener Zeit mehr.
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Simia
... das klingt alles sehr einleuchtend und überzeugend. Ich kann mich dennoch des Eindrucks nicht erwehren, es gebe immer mehr eine Tendenz (und also gerade bei Kindern schon) hin zu mehr Therapie und also (zuvor) mehr "Störungsdiagnostizierungsdrang" ... :(
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Bei anderen Störungen, wie Depressionen, kann man hingegen oftmals gut mit der Selbsteinschätzung arbeiten.
Aussagen wie: "Der Mensch entwickelt sich nun mal überwiegend durch Leid(erfahrungen)." legen beispielsweise einen Fokus auf das Negative nahe, wie er bei depressiven Menschen zu finden sind. In Fragebögen (z.B. BDI) wird explizit nach negativen Gedanken über sich selbst, die Welt und die Zukunft gefragt, um diese Denkmuster aufzudecken.
Spambot - vielleicht solltest du gelegentlich doch auch etwas mehr über deinen Tellerrand (zu) blicken (wagen). Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...
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So. Nur damit wir das doch mal geklärt haben. - Was ich oben schrieb (das von dir angeführte Zitat), war: ironisch gemeint.
Mh, die Ironie muß ich übersehen haben. Ich dachte du suchst tatsächlich nach diesen Selbsttests. Es waren ja sogar Links angeführt. Die Diagnose narzisstische PD hätte mich jetzt nicht unbedingt geschockt. Aber nunja, ich kenn dich nicht und werde mir daher kein Urteil hierzu bilden.
So richtig sicher, ob du schon einmal Depressionen hattest, scheinst du aber nicht zu sein. Manchmal berichtest du von vergangenen depressiven Erfahrungen und jetzt werden sie verneint.
Wenn du (wie berichtet) dreimal in Psychotherapie warst, ohne dass man eine psychische Störung diagnostiziert hat, dann ist da aber etwas gehörig schief gelaufen. So eine Therapie auf Krankenschein darf nicht ohne Diagnose durchgeführt werden. Einige Therapeuten (insbesondere Tiefenpsychologen) verzichten darauf, ihren Patienten die Diagnose mitzuteilen, damit diese nicht in Versuchung kommen, sich hinter einem Kranheitsbegriff zu verstecken.
Hast du die Anorexia vor 23 Jahren selbst diagnostiziert? Oder wie kann es sein, dass bei dir noch nie eine psychische Störung diagnostiziert oder vermutet wurde?
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dein Post zumindest in Teilen nicht ganz aufrichtig war.
@ Simia: Schöner, differenzierter Beitrag. Da bekommt man ja richtig Lust doch wieder in Diskussionen einzusteigen.
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... das klingt alles sehr einleuchtend und überzeugend. Ich kann mich dennoch des Eindrucks nicht erwehren, es gebe immer mehr eine Tendenz (und also gerade bei Kindern schon) hin zu mehr Therapie und also (zuvor) mehr "Störungsdiagnostizierungsdrang" ... :(
Ja, diese Tendenz gibt es. Die Instrumente an sich, von Therapie bis Medikamentierung, haben allesamt ihre Daseinsberechtigung, nur der Einsatz ist eben der Knackpunkt. Ich würd's auch immer erstmal anders versuchen, gar keine Frage. Zumal Krankheiten, Defekte, Störungen immer auch andere Ursachen haben können, als es der Kittelträger auf der anderen Seite des Tisches gelernt hat und uns nahelegt. Aber manchen hilft die Tablette eben auch, z.B. im Alltag klarzukommen oder die Tics runterzufahren, um mal wieder klar denken zu können etc. Und da geht in der Verschreibung eben auch ganz viel über Erfahrungswerte.
Ich würde auch lieber sehen, wenn kein Kortison mehr eingesetzt würde. Aber es hilft in vielen Bereichen.
Wobei, da berühren wir einen ziemlich problematischen Bereich, es ist eine Frage des Status im weitesten Sinne. Auch des sozialen. Ich halte es nicht für unrealistisch, dass die Tendenz "Tabletten für Kassenpatienten, individuelle Betreuung für Betuchtere" (mal etwas platt formuliert) zunehmen wird.
Edit: Wie gesagt, wenn einer einen Hammer hat (oder glaubt zu haben), wird schnell die ganze Welt ein Nagel. Viele Phänomene konnten durch Wissenschaft etc. erklärt werden. Aber es wird übertrieben, zweifellos. Es muss alles Namen kriegen und wird auf gewisse Weise dekadent. Allein schon was werdenden Müttern alles an Maßnahmen und Untersuchungen empfohlen wird, anstatt dass sie sich auch ein wenig auf ihr Körpergefühl verlassen dürfen. Die damit losgetretene Angst macht viele Problemchen erst schlimmer.
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Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...
- Keineswegs. Denn die haben zwar sehr richtig erkannt, dass das Leben seinem innersten Wesen nach Leiden ist (1. der "Vier Edlen Wahrheiten"), aber auch, dass dieses Leiden eine Ursache hat (2. der V.E.W.), insofern also eine Aufhebung des Leidens möglich ist (3. der V.E.W.) - und zwar auf dem zur Aufhebung des Leidens führenden Pfad (4. der V.E.W.), der durch den Buddha gelehrt wurde.
Somit haben die Buddhisten durchaus allen Grund, ziemlich guter Laune zu sein. ;)
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Spambot - vielleicht solltest du gelegentlich doch auch etwas mehr über deinen Tellerrand (zu) blicken (wagen). Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...
wow ist das ein riesiger Schwachsinn. O.o
Neben den von Kenaz bereits erwähnten vier Edlen Wahrheiten werfe ich nochmal ein populäres Zitat zu dem Thema ein:
„Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden und das Ende des Leidens.“
So viel zu deiner Kenntnis über Buddhismus im Allgemeinen und Dukkha im Speziellen. Ich wollte mir ja ursprünglich angewöhnen, dein Geschwafel prinzipiell zu überscrollen, aber bei solchen Aussagen stellen sich mir mehr als nur die Nackenhaare auf.
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Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...
- Keineswegs. Denn die haben zwar sehr richtig erkannt, dass das Leben seinem innersten Wesen nach Leiden ist (1. der "Vier Edlen Wahrheiten"), aber auch, dass dieses Leiden eine Ursache hat (2. der V.E.W.), insofern also eine Aufhebung des Leidens möglich ist (3. der V.E.W.) - und zwar auf dem zur Aufhebung des Leidens führenden Pfad (4. der V.E.W.), der durch den Buddha gelehrt wurde.
Somit haben die Buddhisten durchaus allen Grund, ziemlich guter Laune zu sein. ;)
oh Gottogottogott - also: auch das war ironisch gemeint. Meine Güte, das glaub ich jetzt nicht! Nein, das ist keine "Ausrede". NATÜRLICH SIND BUDDHISTEN NICHT DEPRESSIV. Und weil das eigentlich jeder weiß, eben deshalb ergibt sich aus meinem Satz die Ironie ganz und gar deutlich. Ich habe es aber eben deshalb: weil Buddhisten (buddhistische Mönche) nicht "depressiv" sind und das so völlig klar ist, es genau so Spambot gegenüber angeführt. Provokativ und ironisch.
Und wie wir alle wissen, braucht es offensichtlich bei den Buddhisten mehrere Leben, bis "das Leid" überwunden ist (Nirvana). Also: das ist kaum ;) (ich mach jez glaub ich vorsichtshalber überall Zwinkersmilies hin! ^^) mit einer Psychotherapie bei klinischer Depression zu vergleichen. Eben deshalb erwähnte ich genau dies oben Spambot gegenüber.
Buddhisten beschäftigen sich also auch mit "dem Leid": OHNE depressiv zu sein. Nichts anderes ist, was ich oben meinte, worauf Spambot aber antwortete:
Aussagen wie: "Der Mensch entwickelt sich nun mal überwiegend durch Leid(erfahrungen)." legen beispielsweise einen Fokus auf das Negative nahe, wie er bei depressiven Menschen zu finden sind. In Fragebögen (z.B. BDI) wird explizit nach negativen Gedanken über sich selbst, die Welt und die Zukunft gefragt, um diese Denkmuster aufzudecken.
Was ich also zu vermitteln versuchte (mit meinem kleinen ironischen/provokaten Satz), ist: dass es nicht nur eine auf "psychischer Krankheit/Störung" beruhende "Denkweise" gibt, welche sich mit "Leiden" auseinandersetzt, sondern auch eine philosophische.
Gerade von dir, Kenaz, hätte ich die Fähigkeit, das zu erkennen, nachvollziehen zu können, doch erwartet.
Spambot - vielleicht solltest du gelegentlich doch auch etwas mehr über deinen Tellerrand (zu) blicken (wagen). Denn die Geschichte mit dem Leid findet sich bereits im Buddhismus - die müssen alle hochgradig depressiv sein - nach deiner Einschätzung ...
wow ist das ein riesiger Schwachsinn. O.o
Neben den von Kenaz bereits erwähnten vier Edlen Wahrheiten werfe ich nochmal ein populäres Zitat zu dem Thema ein:
„Nur eines lehre ich, jetzt wie früher: Das Leiden und das Ende des Leidens.“
So viel zu deiner Kenntnis über Buddhismus im Allgemeinen und Dukkha im Speziellen. Ich wollte mir ja ursprünglich angewöhnen, dein Geschwafel prinzipiell zu überscrollen, aber bei solchen Aussagen stellen sich mir mehr als nur die Nackenhaare auf.
t_g
dass du das nicht geschnallt hast und SOFORT wieder nach einer Gelegenheit suchst, mir vor die Füße zu rotzen, is mir klar ...
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Nein, ich habe keine "narzisstische Persönlichkeitsstörung".
Oh doch!
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So. Nur damit wir das doch mal geklärt haben. - Was ich oben schrieb (das von dir angeführte Zitat), war: ironisch gemeint.
Mh, die Ironie muß ich übersehen haben. Ich dachte du suchst tatsächlich nach diesen Selbsttests. Es waren ja sogar Links angeführt. Die Diagnose narzisstische PD hätte mich jetzt nicht unbedingt geschockt. Aber nunja, ich kenn dich nicht und werde mir daher kein Urteil hierzu bilden.
So richtig sicher, ob du schon einmal Depressionen hattest, scheinst du aber nicht zu sein. Manchmal berichtest du von vergangenen depressiven Erfahrungen und jetzt werden sie verneint.
Wenn du (wie berichtet) dreimal in Psychotherapie warst, ohne dass man eine psychische Störung diagnostiziert hat, dann ist da aber etwas gehörig schief gelaufen. So eine Therapie auf Krankenschein darf nicht ohne Diagnose durchgeführt werden. Einige Therapeuten (insbesondere Tiefenpsychologen) verzichten darauf, ihren Patienten die Diagnose mitzuteilen, damit diese nicht in Versuchung kommen, sich hinter einem Kranheitsbegriff zu verstecken.
Hast du die Anorexia vor 23 Jahren selbst diagnostiziert? Oder wie kann es sein, dass bei dir noch nie eine psychische Störung diagnostiziert oder vermutet wurde?
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass dein Post zumindest in Teilen nicht ganz aufrichtig war.
Spambot - wozu eigentlich dieses Herumgestochere und Provozieren die ganze Zeit bzw.: immer wieder: bei ausschließlich mir! ? - Hast du so große Freude daran, mich doch noch ENDLICH wenigstens irgendeiner "psychischen Störung" zu überführen zu suchen oder einfach nur, mir (noch weitere) private Details zu entlocken?
Aber bitteschön:
Ich verneine nichts. Ich schrieb von "depressiven Phasen" - das ist etwas anderes als eine "klinische Depression", eine "ärztlich diagnostizierte" oder auch nur vermutete. Depressive Phasen hatte und habe ich - wie wohl die meisten (wenn nicht alle) Menschen. Eben dies schrieb ich allerdings weiter vorne bereits. Vielleicht solltest du doch einfach mal wirklich lesen (meine Beiträge), statt nur überfliegen, denn zukünftig bin ich einfach unter diesen Umständen nicht mehr willens, weiter auf deine Provokationen/Entlockungs-/Köderungsversuche und Unterstellungen/Fern- wie Fehldiagnosen einzugehen.
Man darf sich nach wie vor wundern, warum du mich dafür ausersehen hast - es gebe auch unzweifelhaft andere Probanden in diesem Forum. Nein, ich nenne an dieser Stelle keine Namen. Aus Rücksichtnahme.
Was meine Magersucht betrifft - die habe ich in der Tat im Nachhinein (später ...) selbst "diagnostiziert" bzw. als solche erkannt. Zur damaligen Zeit war es Leuten zwar durchaus aufgefallen und auch angesprochen, dass ich extrem dünn ("fast durchscheinend" wie mir mal eine Mitschülerin sagte) war ..., aber damals habe ich über meine (häuslichen, familiären) Probleme mit niemandem gesprochen (da war ich ja zwangsverschleppt worden - nach Bayern ... ... ...), weil es da niemanden gab, mit dem ich hätte sprechen, dem ich mich hätte anvertrauen können und/oder wollen.
Da ich ein Körpergewicht von damals (!) 39kg bei einer (damaligen) Körpergröße von 1,65m hatte, außerdem meine Mens zwei Jahre lang ausblieb (ohne Hormone, und ich sie aber zuvor bereits zwei Jahre regelmäßig hatte und sie auch von alleine sich wieder einstellte, nachdem mein Gewicht auf 47kg gestiegen war - und sich meine Lebenssituation gravierend positiv verändert hatte!), da außerdem auch andere Symptome auf mich (meine damalige Situation) zutrafen (ich z.B. über meine Lebenssituation, mich selbst nicht mehr bestimmen konnte, keine "Kontrolle" mehr hatte, auch keinen Einfluss, ich mich auch damals intensiv - zu dieser Zeit also - mit Essen bzw. Kochrezepten und Zubereitung von Essen FÜR ANDERE ... beschäftigte, ich vor der Nahrungsaufnahme Angst hatte - und "einfach" psychisch massiv belastet war - aufgrund der damaligen Lebenssituation, aus der es damals keinen Ausweg, kein "Entrinnen, Entkommen" für mich gab, es also eine Art "Ausgeliefertsein" war usw.), aufgrund all dessen meine ich, dass es sich um Magersucht handelte. Nicht zuletzt, weil ich darüber tatsächlich auch in meinen späteren Therapien und auch mit Hausärzten gesprochen hatte (Erstanamnesen).
Ich kam aber auch ohne Therapie aus der Magersucht heraus - indem sich "schlicht" mein Lebensumfeld deutlich veränderte (für mich also: positiv ...). Ich fing einfach von alleine wieder an, "normal zu essen" und zuzunehmen.
Außerdem geriet ich auch nicht in die Magersucht, weil ich abnehmen/Gewicht verlieren/dünner sein/werden wollte - sondern weil ich so extrem "fremdbestimmt" war (in der damaligen Zeit) und es keinen Ausweg ... gab. Mir war dann aufgrund der psychisch belastenden Lebenssituation plötzlich einfach jeden Tag fast nur noch übel. Deshalb hatte ich Angst vor der Nahrungsaufnahme. Und das "Hungern" war auch kein von mir beabsichtigter Boykott oder Trotz, sondern der einzige Weg, noch über überhaupt irgendetwas eine Art "Kontrolle" bzw. Bestimmung/Selbstbestimmung zu haben.
Und dann kommt hinzu, dass die Offenheit, Aufklärung, das Verständnis und Erkennen für/von Magersucht damals noch nicht so verbreitet war wie heute - es war (Moment ...) 1987/88. Jedenfalls nicht in Niederbayern. ::) >:(
So, Papa Freud-Spambot - darf ich nun vom Sofa aufstehen?
Ach so - die drei Therapien: Ich begann alle drei Therapien aus freien Stücken, soll heißen: ohne ärztlichen Rat dazu, ohne "Veranlassung" durch Andere. - Ich stellt mich "einfach nur" selbst sehr in Frage, zweifelte an mir, meiner Identität bzw. meiner Art zu Sein, meinem Tun etc. und hatte mit meiner Lebenssituation, insbesondere meinem familiären "Hintergrund" ... so meine Schwierigkeiten - und dachte, eine Therapie (Gesprächstherapie) könne da u.U. hilfreich sein, mich weiterbringen. Dem war leider nicht so.
Was die Therapeuten (zwei Männer, eine Frau) da als Diagnose für die Kasse angaben, weiß ich tatsächlich nicht. - Aber es ist ja auch anderweitig nicht unüblich, der Kasse eine andere bzw. überhaupt eine Diagnose anzugeben/mitzuteilen, um eine Behandlung zu ermöglichen, zu erreichen, mit der Kasse abrechnen zu können - so z.B. wenn Krankengymnastik verordnet wird, aber eigentlich Massagen gemacht werden (sollen) ... Da gibt es sicher noch andere Beispiele. ;)
Noch (weitere) Unterstellungen Ihrerseits, Dr. Spock - äh Spambot?
Noch was vergessen: Was die von mir oben eingestellten "Selbsttests" angeht - meine Güte, Spambot, dir muss man aber auch alles beipulen - das ist aus Unterhaltungsgründen da. Wie es in diesem Forum schon so manche interaktive Spaßigkeiten/-seiten/-Tests-/Umfragen etc. gab. Zur allgemeinen Unterhaltung also. Nicht, um ernstlich auf diese Weise bei sich selbst (wer auch immer) eine (welche auch immer) Krankheit oder "Störung" zu diagnostizieren. ^^ So ist das vonseiten "Quarks & Co." auch ganz sicher nicht gedacht/beabsichtigt.
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Ich hatte die Widersprüche zwischen deinen Posts kritisiert und teilweise mehr interpretiert als mir zusteht. Du hast deine Situation nun gut erklärt.
Einige von deinen wiederkehrenden, (aus meiner Sicht) ungewöhnlichen Verhaltensweisen, die ich manchmal in Diskussionen als wenig förderlich bewerte, können deine Schilderungen nicht unmittelbar erklären. Aber nun gut, dies zu klären ist sicherlich nicht Sinn dieses Forums und ich habe auch kein Recht mir dies erklären zu lassen. Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Wie auch immer, wenn mich dieses Verhalten stört, werde ich dies auch zukünftig ausdrücken. Genauso wie andere mich natürlich kritisieren können, wenn ich ihnen auf den Keks gehe.
kleine Richtigstellung:
Für deine narzisstische Persönlichkeitsstörung kann es keinen Selbsttest geben, da ein Hauptmerkmal dieser Störung, neben der Überempfindlichkeit gegenüber Kritik und Einschätzungen durch andere, die gestörte Selbstwahrnehmung ist. Eine Fremdperspektive ist also unabdingbar.
Hab grad bei google gesehen, dass diese Aussage von mir so nicht stimmt. Auch wenn normalerweise für die Diagnose immer eine Fremdeinschätzung genutzt wird, hat das einen Psychiater nicht abgehalten, einen Selbsttest (http://www.seele-und-gesundheit.de/test/narztest.html) zu entwickeln und online zu stellen. Über die Validität dieses Tetst kann ich aber nichts sagen.
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Spambot :o :o - du bist ja fast zum Charmeur mutiert! ^^ -----------> ;) ! :D
Kleine Richtigstellung oben - es waren zwei Frauen und ein Mann, nicht umgekehrt ("meine" Therapeuten - da habe ich im Schreibeifer was vertauscht).
Du hast mir also die Absolution erteilt
(...) und teilweise mehr interpretiert als mir zusteht. Du hast deine Situation nun gut erklärt.
Euer Gnaden - wie kann ich Euch danken - ich werde ewig Eure getreue Dienerin, Eure ewige Sünderin sein, also ... bleiben ... -
Für Eure unendliche Güte und Milde stehe ich ewiglich in Eurer Schuld - dass Ihr so viel Nachsicht mit einer reumütigen Abtrünnigen, Fehlgläubigen habt - es muss ein Wunder sein!
Ich werfe mich daher voll Demut und Bewunderung vor Euch in den Staub, mein väterlicher Gebieter.
Spambot? -----> ;)
Aber sehr geiler Schachzug, mein Bester: nachdem ich also ein weiteres Mal ganz gut "ausgepackt" habe, kommt von dir
und ich habe auch kein Recht mir dies erklären zu lassen.
:D :D
Ich hab mich doch tatsächlich ein weiteres Mal auf´s rote Sofa flachlegen lassen und das vor aller Augen!^^ -- Spambot: ;) ! :D :-* :D
Nur der Test mit dem Test (Spambot: ;) ) is mir nich so ganz klar - sollich den jez machen oder wie? -- Das glaubst du doch selbst nich, oder?! :P Obacht, Kallisti: Gleich bescheinigt er dir, dass du dich nich traust und vor dem Ergebnis fürchtest!^^ :P
Ich muss schon sagen - du bist mir ne Marke ...! ^^ :D
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Entschuldigt, wenn ich diesen vielleicht "abgegrasten" Thread nochmal hervor hole, aber ich habe jetzt jeden Beitrag hier gelesen, bzw zumindest quergelesen und gerade eine Sache ist so widersprüchlich, dass ich da nochmal einhaken möchte.
Kenaz schrieb sinngemäß "Man kann nicht so einfach wieder aus der Psychiatrie raus, wenn man erstmal drin steckt."
Und t_g schrieb sinngemäß "Man kann sich selbst wieder entlassen." (Beides in seeehr gekürzter Fassung. ;))
Vielleicht habe ich es überlesen, aber weiß jemand, nach welchen Gesetzen/Maßstäben/Vorgaben ärztliches Personal handelt?
Man kann ja nicht bei einem Patienten so und bei einem anderen Patienten so handeln, schließlich könnten beide "schauspielern", um ihren tatsächlichen Zustand zu verschleiern!?
Ich kenne die Situation der Selbstentlassung in diverser Abstufung.
- Einmal das Abhauen aus der offenen Abteilung nach Erpressung zur "freiwilligen" Unterbringung. Da wird i.d.R. die Polizei hintergeschickt, wenn akute Selbst- oder Fremdgefährdung vorliegt. Es ist aber ohne Weiteres möglich, sich da raus zu manövrieren.
- Dann die Selbstentlassung nach tatsächlich freiwilliger Unterbringung, allerdings in einer geschlossenen Station. Das ist auch ohne Weiteres möglich, trotz akuter Selbstgefährdung und zusätzlicher Zuspitzung der aktuellen Situation. Es wird zwar darauf hingewiesen, dass man entgegen ärztlicher Anweisung entlassen wird, aber man kann definitiv gehen. (Und sich theoretisch gleich vor den nächsten Zug werfen. Ich denke auch nicht, dass den Ärzten oder der Klinik da juristische Konsequenzen daraus entstehen, denn sie entließen ja gegen ärztlichen Rat.)
- Und dann gibt es noch die "Flucht" aus der geschlossenen Station, TROTZ richterlichen Beschlusses. Es ist scheinbar absolut keine Schwierigkeit, aus einer neuen und modernen geschlossenen Station zu flüchten. Selbst bei daraus entstandenem Schaden, kann man nicht klagen. (Ok, dieser Fall ist vielleicht zu spezifisch, aber ich will damit nur sagen, dass es selbst bei UNfreiwilligem Aufenthalt in einer geschlossenen Station, kein Problem ist, wieder rauszukommen, wenn man das möchte.
Gibt es da nun Vorgaben? Eigentlich sollte man das doch meinen?! Oder ist es schlichtweg Schlamperei, oder gar Desinteresse gegenüber den Patienten, dass man sie trotz (z.B.) akuter Suizidalität "einfach so" gehen lässt?
edit: Tippfehler