Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 15 Mai 2011, 12:44:41
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Gibt es schon einen thread mit dieser Thematik? Habe jetzt nicht gesucht. ::)
Ich bin nicht gut informiert, das gleich vorweg. Vielleicht sehe ich alles auch etwas naiv, also bitte ich um Aufklärung. ;)
Für mich sieht es so aus:
Flüchtlinge aus bspw. Afrika werden gewaltsam aus Europa ferngehalten - man nimmt tausende Tote (Menschen!) nicht nur in Kauf, man sieht ihnen sogar beim Sterben zu - man lässt sie (auf See) krepieren.
Flüchtlinge sind Menschen, die aus ihrer Heimat fliehen - aus ihrer vertrauten Umgebung, Kultur, Sprache, von ihren Familien und Freunden, weil:
sie Hunger leiden oder unter menschenunwürdigen Bedingungen (in Armut, in Slums ...) existieren müssen (was sie nicht unbedingt selbst verursacht haben - schon gar nicht die einzelnen Individuen, sondern ihre und unsere Regierungen - seit Jahrzehnten bzw. noch weiter zurückreichend - Kolonialisierung ...)
sie politisch verfolgt und vom Tode bedroht sind - oder von Folter, Verschleppung, Zwangsarbeit ...
sie wegen ihrer Abstammung oder ihres Geschlechts diskriminiert, misshandelt, gefoltert, verfolgt und/oder getötet werden (würden)
sie in Kriegsgebieten leben (Kriege, die auch die Einzelnen nicht verursacht haben - schon gar nicht Frauen und Kinder, aber darunter leiden müssen - auch: mit dem Tod rechnen ...)
sie keinen oder kaum Zugang zu Bildung und medizinischer Versorgung haben, sich ein "lebenswerteres" Leben/Lebensbedingungen für sich und ihre Familien, ihre Kinder wünschen
Die Liste ist sicher unvollständig. Was ich nur sagen wollte:
Sind all diese Gründe nicht nachvollziehbar ? - Jeder einzelne für sich alleine?!
Wenn ihr von Hunger, Folter, Tod, extremer Armut (und damit zwangsläufig: Mangelernährung, schweren Krankheiten, letztlich frühem qualvollen Tod), Krieg, Freiheitsberaubung, Diktatur/Willkürherrschaft, schweren (gewissen) Naturkatastrophen (regelmäßige "Tsunamis" bzw. schwere Überschwemmungen, Erdbeben ... - die eure Existenzgrundlage und vlt. auch eure Existenz selbst zunichte machen) ... bedroht wärt und keinen Weg sähet, daran selbst in eurer Heimat auf absehbare Zeit etwas verändern zu können und auch keine Hilfe/Unterstützung (von eurem Staat) erhieltet bzw. erhaltet
- was würdet ihr tun? Würdet ihr nicht auch aus diesen Verhältnissen "fliehen", flüchten (wollen)?
Und gab es nicht seit es Menschen gibt schon immer Wanderungsbewegungen - aus ähnlichen Gründen: um anderswo besser leben zu können, nicht hungern, nicht erfrieren zu müssen ... bessere Lebensbedingungen zu haben: sicherere, verlässlichere, friedlichere ... ?!?
Haben wir "im Westen" (Westeuropa, USA) nicht selbst dazu beigetragen, dass es diesen Menschen in sogen. "Entwicklungsländern" so schlecht geht - haben wir sie nicht über lange Zeiträume unterdrückt, von uns abhängig gemacht - hier gibt es sicher so einige Leute, die das noch weit besser, detaillierter erläutern können als ich (politische und historische Hintergründe) ;) ?!?
Mit welchem Recht drängen wir deren "Nachkommen", "Nachfahren" jetzt so grausam zurück?!?
Und selbst wenn uns an deren Situation keine oder wenig "Schuld" trifft, haben wir schon aus Gründen der Menschlichkeit nicht die Pflicht und die Verantwortung anderen notleidenden Menschen zu helfen?!??
Dass ein Land alleine das nicht leisten kann, ist mir klar - aber ist hier nicht Europa als Ganzes gefragt!?? - Nein, ich habe keine Patentlösung, dazu bin ich mit dem Thema auch viel zu wenig vertraut, befasst gewesen (bisher). Ich weiß aber mit Gewissheit, dass das, was aktuell (schon seit so vielen Jahren!) passiert (mit Flüchtlingen), eine bestialische Vorgehensweise ist - beschämend, erschütternd --- UNMÖGLICH! - Ja, ich sehe das "emotional" - und das ist gut so!: Denn Menschen sind keine Gegenstände, über die man irgendwie entscheidet, die man aber genau so behandelt (als seien es Gegenstände und keine Lebewesen, die denken, fühlen, Schmerz und Leid empfinden ...), die man "weg-rationalisiert" (in doppeltem Wortsinne) und die man einfach "verrotten" lassen kann/darf. - Und dabei noch zusieht und es noch fördert! Stichwort: FRONTEX !
Hintergrundinfos siehe bspw. hier:
http://www.borderline-europe.de/
oder auch hier:
http://www.tagesschau.de/ausland/interviewbierdel100.html
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Mir scheint (!), daß da mit zweierlei Maß gemessen wird. Ein gut ausgebildeter Facharbeiter, der sich in einem anderen Land Arbeit sucht, wird als jemand angesehen, der was erreichen will, der weiterkommen will. Ein armer Mensch ist ein "Wirtschaftsflüchtling", der anderen auf der Tasche liegen will.
Die ganze, umfassende Thematik ist sicher schwierig. Ich kenne einige Menschen persönlich, die aus verschiedenen Gründen aus anderen Ländern nach Deutschland gekommen sind. Die armen will keiner wirklich "durchfüttern" (was aber auch Hartz IV-Empfängern bekannt sein könnte)... Und natürlich leiden die meisten darunter, ihre Heimat zurückzulassen, auch wenn die Lebensumstände dort noch so schwierig waren.
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Es gibt sicher Gründe warum Menschen flüchten, selbst wenn sie nicht gejagt werden. Aber wenn Europa alle die aufnehmen wollen würde, die wegen Krieg/Bürgerkrieg flüchten, würde Europa aus allen Nähten platzen. Ich bin durchaus bereit, für etwas Geld, den Menschen Hilfe zu geben, also mein Wissen weitergeben, so das sie sich selbst helfen können und bleiben wo ihr Zuhause ist. Nicht alle ALG2 Bezieher sind Schmarotzer, viele wollen arbeiten, bekommen nix, auch wenn sie noch so sehr sich bemühen. Aber Menschen die immigriert sind, ohne wirklich was gelernt zu haben, machen Arbeiten in Deutschland, die kaum ein deutscher ALG2 Empfänger bereit ist zu tun (bei TEREG sprechen meist nur die Vorarbeiter Deutsch als Beispiel), oder aber sie arbeiten nicht, weil sie nix können was hier gesucht wird und kaum bis gar nicht Deutsch können. Beides Vorraussetzung um hier Arbeit zu finden. Sie werden also vorraussichtlich unserem Steuer- und Sozialsystem immer auf der Tasche liegen und von denen durchgefüttert werden, die arbeiten. Aber wozu? Tragen sie wirklich was zu unsere System, zu unserer Kultur bei? OK, sie sterben nicht jung, weil sie hier leben. Aber sonst? Müssen wir sie unbedingt alle aufnehmen, nur weil unsere Urgroßeltern Fehler gemacht haben?
Ich kenne Flüchtlinge aus Afghanistan, die sind hier zur Schule gegangen, haben eine Ausbildung gemacht und arbeiten hier. Es sind Kinder von Eltern, denen es wichtig war, dass sie Deutsch lernen, sogar dazu noch weitere Sprachen und auch sonst was aus sich machen und sich integrieren. Sie haben sich in ihrer Freizeit nicht nur mit ihresgleichen umgeben, sondern wollten das die Kids auch Kontakt zu anderen Deutschen haben. Das hat auch funktioniert. Mit solchen Immigranten habe ich kein Problem! Hatte ich als Freunde gehabt. Sprechen besser deutsch und Englisch als ich selbst... und ich bin hier aufgewachsen, meine Eltern waren sehr gebildet und mein Vater hatte einen super guten sehr hoch bezahlten Job...
Aus Mitleid alle aufnehmen? Wer ist denn bereit seinen eigenen Lebensstandard noch niedriger als ALG2 zu schrauben, damit die Immigranten es alle hier gut haben? halb Afrika wäre hier bei uns dann... Nä, sorry, geht nicht!
ja, ich will selbst flüchten! ich kann fließend Englisch und habe mehrere Jobs gelernt, die ich auch gut in z.B. Kanada ausüben kann. das ist eine Option und die Grundvorraussetzungen erfülle ich auch. Bissle Arbeit und Vorbereitung und in ca. 2 bis 3 Jahren kann ich mit Frau auswandern. Aber wie viele Immigranten kommen in das Shengen-Country ohne Vorbereitung? Sie wissen nicht mal was Deutschland ist, können kein Piep Deutsch und zahlen an Schleusern eine Menge Geld, werden übers Ohr gehauen und auf untauglichen Nussschalen übers Mittelmeer geschoben. Viele überleben es nicht, weil ihnen schon die Vorbildung fehlt um solch einen Tripp so zu machen, dass das Immigrieren auch klappt. Wer es doch schafft, lernt schnell, das hier nicht alles so schön ist wie sie dachten. Dann bleiben sie zusammen, weil sie eben kein Deutsch können. Nix von Eingliederung und Anpassung. Ich habe Englisch auch nur optimal gelernt, weil ich in den USA war für längere Zeit und um mich herum kein Wort Deutsch mehr hörte. Ich habe freiwillig mich dem ausgesetzt um mich herum nur noch Englisch zu haben. das ist von Schulenglisch als Basis nicht einfach, aber es geht! Also kleiner Deutschkurs reicht nicht, wenn daheim dennoch in der Muttersprache gequatscht wird! Es sollte den Schülern unter Strafe verboten sein in der Schule sich in ihrer Muttersprache zu unterhalten, sondern nur auf Deutsch. ja, ich bin da rigoros! Wer flüchtet, weil in der Birne nur Vakuum vorherrscht und irgendwer mal erzählt wie geil das Schengen-Land ist, bekommt meine Hilfe nicht! Nicht wegen Mitleid!
Jedes andere Land, USA, England, Kanada, Australien, Südafrika, nur um einige zu nennen, nehmen keine Flüchtlinge so einfach auf und die Immigrationsauflagen sind enorm bis kaum zu erreichen. Mit gutem Grund!
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@qIj-qul
... ja, Leistung ist alles - ein Menschenleben ist nichts (wert).
Aber wie ist das - ist es unser Verdienst (?!?), hier, in Deutschland geboren zu sein, hier leben zu können?
Und ist es "deren" "Schuld"/Unfähigkeit/"Leistungsunwille", dass sie (diese Menschen, diese Flüchtlinge) in Afrika, Indien, Bangladesh ... geboren und aufgewachsen sind und unter dortigen Bedingungen dort leben müssen?
Ich dachte immer, das sei irgendwie "Glück" bzw. "Pech" und Zufall. - Und daher dachte ich auch, dass ich mich halt freuen kann, Glück gehabt zu haben, da es mir aber eben deutlich besser geht als vielen anderen Menschen (global gesehen), dachte ich, ich sei irgendwie einfach in der Pflicht, diesen anderen "zu helfen", soweit es mir möglich ist.
Gibt es nicht ein Recht auf Migration - sollte es ein solches nicht geben - eben vor dem Hintergrund und der Tatsache, dass Menschen schon immer "gewandert" sind (siehe mein Eingangstext) ?
Dazu habe ich erfreulicherweise etwas gefunden, das meine Auffassung wiederspiegelt/bestätigt:
(...)
ZEIT online: Sie wollen die Grenzen öffnen?
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Ulrich Beck: Zunächst muss man bedenken, dass wir einen großen Teil der Migrationsprobleme selbst schaffen. Nicht die Migranten erzeugen die Probleme, wir produzieren sie selbst mit unserem eigenen eng gefassten Grenzregime.
ZEIT online: Das freilich eine lange Geschichte hat.
Beck: Ja, das ist in unseren Nationalstaaten tief verwurzelt. In deren Rahmen versuchen wir allerdings, die Menschen mobil zu machen. Flexibilität und Mobilität – die Bereitschaft, sich zu verändern – wird hoch bewertet. Doch die Bereitschaft, sich dorthin zu bewegen, wo es einem besser geht, wo man bessere Lebenschancen vermutet, wird in dem Moment, wo sie über Grenzen hinweg greift, von uns kriminalisiert – weil es nicht mehr Mobilität, sondern Migration ist und gegen unser Grenzregime verstößt.
ZEIT online: Sollen die Grenzen also fallen?
Beck: Der Kern des Problem ist: In einer hochmobilen Welt ist Migration normal. Migration ist vielleicht sogar ein Menschenrecht, jedenfalls aber kein krimineller Akt, zu dem ihn das territoriale Denken in Grenzen und nationalstaatlichen Containern macht. Das haben die Kirchen bei uns besser begriffen als die politischen Parteien und die Gewerkschaften. Migranten sind keine potenziellen Verbrecher, sondern Menschen, die auf der Suche nach einem besseren Leben bereit sind, Risiken auf sich zu nehmen.
ZEIT online: Die Migration als Menschenrecht anzuerkennen würde erhebliches Umdenken erfordern.
Beck: In unserer mobilen Welt haben wir inzwischen die globale Mobilität des Kapitals. Dementsprechend handeln Kapitalisten selbstverständlich über Grenzen hinweg, Informationen sind längst grenzenlos. Aber wenn Menschen Grenzen überschreiten wollen, gibt es enorme Spannungen und Konflikte. Auf der einen Seite haben wir uns besonders im Westen dafür eingesetzt, die Menschenrechte anzuerkennen und ernst zu nehmen. Auf der anderen Seite greifen wir mit dem Stoppsignal ein, wenn Menschen auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen – oder Überlebensbedingungen – aufbrechen und Grenzen überschreiten wollen. Sobald sie das Stoppsignal missachten, werden sie kriminalisiert, in die Illegalität gedrängt. Wieso können wir uns nicht mit der Frage auseinander setzen, dass transnationale Migration wie die binnenstaatliche Mobilität etwas Normales ist?
ZEIT online: Soll die Zuwanderung ungeregelt verlaufen?
Beck: Wir haben eine Situation, in der die Migration zur Aufrechterhaltung geradezu verteufelt wird. Damit will man Zuwanderung verhindern. Das gelingt aber nicht. Wir haben uns in Europa darauf eingelassen, uns mit härteren Gesetzen und immer höheren Außenmauern dagegen zu schützen. Trotzdem gibt es illegale Immigration und wir wissen, dass wir ohne sie viele soziale Dienste gar nicht aufrechterhalten könnten. Die Frage ist also: Wie können wir einen legalen Weg finden für Menschen, die mit unternehmerischer Energie ein besseres Leben für sich aufbauen wollen?
ZEIT online: Einen Weg gibt es ja: die EU-Erweiterung.
Beck: Das ist richtig. Damit wurde das Grenzregime für ganze Staaten aufgehoben. Das ist „Ländermigration“. Europa hat es damit geschafft, eine neue Durchlässigkeit zu schaffen, wie man sie lange nicht für möglich gehalten hat. Aber darüber hinaus sollten wir prüfen, ob wir Migration – die wir ja brauchen – nicht rechtlich zulassen und praktisch steuern können. Die Einführung einer Migrationssteuer würde das möglich machen.
(...)
Quelle:
http://www.zeit.de/online/2007/18/migration-beck
(Hervorhebungen von mir.)
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ja, ich will selbst flüchten!
Wovor willst oder mußt Du "flüchten"?
Ich dachte immer, das sei irgendwie "Glück" bzw. "Pech" und Zufall.
So sehe ich es auch. Ich kann ja nichts dafür, hier geboren zu sein. Zumindest glaube ich nicht an Wiedergeburt. Ich hab also "Glück gehabt".
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Warum will ich weg aus Deutschland? Ich hab da so ein paar Gründe. Ich bin wie ein Europäer aufgezogen worden und habe durch viele Auslandsaufenthalte andere Kulturen kennen und lieben gelernt. Ich kenne die Unterschiede zu unserer deutschen Kultur. Die deutsche Kultur engt mich ein. Der negativ gelebte Neid, der bis rein ins Mobbing geht, z.B. ist typisch deutsch und mir total zuwider. Viele Deutsche sind nicht in der Lage über ihre Nasenspitze hinweg weiter zu denken. Sie sind unflexibel: "das ist gut so wie es ist, es war schon immer so!" Zu viele sind verbohrt in ihren Ansichten und unwillig zu reflektieren und in Frage zu stellen, umzudenken. So auch auf dem Berufs-Arbeitsmarkt ist zu wenig Flexibilität zu finden, zu wenige die sich trauen neue Wege zu gehen. Die Arbeitsschutzgesetze sind zu starr. das Kündigungsschutzgesetz bringt Arbeitgeber dazu sehr sehr genau zu gucken wen sie einstellen, denn schafft er/sie es über die Probezeit, so wird man den Arbeitnehmer nur schwer wieder los. Und wer als Firma innovative Produkte und Dienstleistungen hat, hat es sehr sehr schwer diese an große Firmen zu bringen. Die Barrieren in den Führungsköpfen vor Innovation ist zu groß und die Eigenständigkeit und abgesteckte Kompetenzgrenzen von Abteilungsleitern in großen Firmen ist zu stark eingeschränkt. Und Zeugnisse sind wichtiger als wirkliches Können. Der Wille in flachen Hirarchien zu denken und zu handeln ist in vielen Firmen zu gering. Die Meinungen von allen beteiligten Mitarbeiter eines Projekts mit in die Projektplanung einzubeziehen vom Chef und sich als Chef weniger hervorzutun, wäre auch untypisch für deutsche Firmen und Chefs.
Das sind, nur grob umschrieben, meine Erfahrungen und Erkenntnisse mit ein paar wenigen Beispielen abgesteckt, die mich flüchten lassen.
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Findest Du dafür das Wort "flüchten" nicht etwas übertrieben? ;)
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Jup, ist übertrieben. Daher bevorzuge ich ja Auswandern oder Exmigrieren als Gegenteil zum Immigrieren.
Flüchten ist eher die Aktion Hals-über-Kopf grad die nötigsten Sachen packen und schnell den Weg raus aus dem Land suchen und sich weg machen.
Aber Flucht ist auch ein Begriff der Unzufriedenheit und aus dieser den Weg raus zu suchen. Man fühlt sich nicht mehr wohl hier und man fühlt den Drang aus der Situation herauszukommen, zu flüchten. Ob nun in Eile oder geplant, es ist und bleibt eine Flucht aus den gegebenen Umständen/Zuständen in eine andere neue Umgebung.
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@ Kallisti
Es lässt sich relativ leicht erklären, warum sich alle EU Staaten einig sind, den Zustrom von Flüchtlingen aus Afrika und Asien stark zu begrenzen.
Durch die Globalisierung ist die Nachfrage nach Arbeit mit niedriger Qualifikation in den Industriestaaten stark gesunken. Es würde für Flüchtlinge mit niedriger beruflicher Qualifikation also gar keine Arbeit geben. Hinzu kommt das Problem, dass unsere Sozialsysteme (Krankenkassen, Rentenkassen, Grundsicherung) durch den demographischen Wandel zunehmend belastet werden. Würde man nun einen starken Zustrom an Menschen mit niedriger beruflicher Qualifikation in unseren Wirtschaftsraum zulassen, käme es zu einer deutlichen zusätzlichen Belastung der Sozialsysteme ohne Steigerung des Bruttoinlandprodukts. Menschen, die niemals in die Systeme eingezahlt haben, würden diese übermäßig stark belasten. Anfangs würde es nur zu höheren Beiträgen für die Sozialsysteme kommen. Wenn dies nicht mehr ausreicht, werden die Leistungen der Sozialsysteme drastisch reduziert, um sie weiterhin finanzieren zu können. Diese deutlich höheren Abgaben bei niedrigerer Gegenleistung machen die Industrieländer weniger attraktiv für Investoren. Durch die Verlagerung von Arbeitsplätzen in attraktivere Länder mit geringeren Abgaben käme es zu einer verstäkten Arbeitslosigkeit. Menschen mit hoher Qualifikation würden zudem das Land verlassen, da sie in anderen Ländern wesentlich mehr Geld verdienen würden. Diese Entwicklung würde die Sozialsysteme zusätzlich belasten. Am Ende einer derartigen Entwicklung bleibt der Gesellschaft nur die Möglichkeit die Notbremse zu ziehen und die Sozialsysteme auf ein Gerippe zu verkleinern, dass lediglich das Verhungern von Menschen verhindert. Statt Hartz4 gäbe es dann für Menschen in wirtschaftlicher Not einen Teller Suppe und einen Pappkarton.
Es gibt noch einige Faktoren die diese Entwicklung verschärfen könnten (aber nicht müssen): Migration innerhalb der EU, Rezessionen durch geringere Investitionen, Investitionen in die gesellschaftliche Eingliederung von Migranten, soziale Konflikte, erhöhte Ausgaben für Schulbildung etc.
Kurz gesagt, eine nicht gesteuerte Zuwanderung würde unser Wirtschafts- und Sozialsystem sehr stark belasten und im schlimmsten Fall sogar implodieren lassen. Daher bleibt der EU nur die Option, den Menschen vor Ort zu helfen und die Migration in die EU zu steuern.
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@Spambot
sehr nüchtern und hart, aber trifft gerade den Punkt.
Europa kann sich nicht erlauben, alle Flüchtende rein zu holen sondt tritt die verhängnissvolle Kette, die du beschrieben hast. Am Ende stärkt es die rechtsradikale Kräfte enorm.
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Kurz gesagt, eine nicht gesteuerte Zuwanderung würde unser Wirtschafts- und Sozialsystem sehr stark belasten und im schlimmsten Fall sogar implodieren lassen. Daher bleibt der EU nur die Option, den Menschen vor Ort zu helfen und die Migration in die EU zu steuern.
(Ogott, mir wird dabei ganz flau, aber) ich muss Spambot tatsächlich mal zustimmen.
Dennoch: "Migration steuern" sagt sich so leicht, gibt es denn ein einziges Land in der EU mit einer funktionierenden Immigrationsregelung? Meines Wissens ist auch eine EU-einheitliche Regelung noch in weiter Ferne; das zeigt sich jetzt gerade wieder in der geplanten Aufweichung des Schengen-Abkommens, sprich der geplanten Wiedereinführung von Grenzkontrollen.
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Dennoch: "Migration steuern" sagt sich so leicht, gibt es denn ein einziges Land in der EU mit einer funktionierenden Immigrationsregelung? Meines Wissens ist auch eine EU-einheitliche Regelung noch in weiter Ferne; das zeigt sich jetzt gerade wieder in der geplanten Aufweichung des Schengen-Abkommens, sprich der geplanten Wiedereinführung von Grenzkontrollen.
Ich sehe da ebenfalls große Defizite bei den Steuerungsmechanismen. Der Übergang vom traditionellen Abschottungsdenken hin zu einer funktionierenden, gesteuerten Einwanderungspolitik scheint unsere politische "Elite" in Europa offensichtlich ein wenig zu überfordern.
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Spambot
also erstmal ist "Migration in die EU steuern" ja mehr als beschönigend ausgedrückt - ich möchte hier nochmals auf die widerwärtigen Vorgehensweisen von Frontex hinweisen: den Leuten wird eben NICHT geholfen, die da völlig fertig in Schlauchbooten ankommen - jedes Boot (!) wird gesehen - aber es wird nicht geholfen, die Leute werden nicht ärztlich versorgt etc. - Infos hierzu: siehe mein Link zu "borderline europe" weiter oben.
Dann sollte doch erwähnt werden, dass man diesen Flüchtlingen erst mal helfen muss, was also nicht passiert.
Auch sollte erwähnt werden, dass nicht alle für immer kommen (wollen), sondern vor aktuellen Umständen fliehen - wenn sich in ihrem Land die Verhältnisse bessern, gehen viele auch wieder zurück!
Und dann ganz grundsätzlich:
Ja, nach dem System wie es derzeit läuft, hast du sicher völlig recht mit all deinen Einwänden. Die Frage ist nur: Muss das genau so laufen? Wie ist es dazu gekommen, dass es so läuft? Wäre nicht eine Alternative denkbar?! Und ist es nicht Aufgabe der Politik, solche Alternativen bzw. Lösungen zu finden, damit man mit Menschen menschlich umgeht, umgehen kann?!?
Also alles, das du da so nanntest: Steigerung des Bruttoinlandsproduktes, Beschaffenheit von Sozialsystemen, Verlagerung von Produktion in Länder, in denen sie günstiger ist etc.
(Das kann so nicht bleiben, ist der falsche Weg - zu einseitig - unser Wohlstand auf Kosten anderer Menschenleben ...)
Wie gesagt: im Detail interessiert mich das ganz ehrlich nicht (politische Ebene) - ich bin keine Politikerin und es ist nicht mein Job, ich bin dazu mit dieser Thematik auch viel zu wenig befasst, ja. Aber ich sehe es eher aus der "Meta-Ebene" (aus ethischem Blickwinkel) - siehe meine Eingangsfragen:
Sollte es nicht ein Recht auf Migration geben (weltweit - für alle Menschen)?!? - Sollte man hierfür nicht Lösungen finden, Verhältnisse schaffen ?!?
Wäre das nicht einfach: realistisch/realitätsbezogen! ? ! Nicht nur in Anbetracht der zahlreichen Kriegs-/Krisengebiets- und Wirtschaftsflüchtlinge, sondern auch der (künftig zunehmenden!?!) "Umwelt"-Flüchtlinge (Stichwort: Klimaveränderungen, Anstieg des Meeresspiegels, Zunahme von Überschwemmungen, Verwüstungen, Tsunamis etc.) ? ? ?
Und nochmal die Frage:
Was würdets du ganz persönlich tun, wenn du in einer solchen (ausweglosen) Lage wärst - du kannst dir selbst in deinem Land nicht helfen und an deiner korrupten Regierung, an Bürgerkriegen, Missernten, Hunger auch nichts in absehbarer Zeit verändern ... (siehe all meine Punkte/Aufzählung oben) - was würdest du tun (wollen) ?
Was würdest du dir wünschen, das passieren soll(te), damit du LEBEN (überleben) kannst?
Und was tun wir hier (Europa) wirklich konkret dafür, diesen Ländern zu helfen, sie wirklcih zu unterstützen, statt ihnen etwas aufzuzwängen, nach unseren Vorstellungen?
Auf welche Weise helfen wir wirklich (so, dass die Menschen in ihrer Heimat bleiben können und wollen) ? ? ?
Und haben wir nicht in der Vergangenheit erheblich dazu beigetragen, dass die Verhältnisse jetzt so sind wie sie sind (Stichwort/Beispiel: falsche "Entwicklungshilfe", Handelsabkommen, politische Entscheidungen ...) ? ? ?
Können wir es uns dann jetzt wirklich so leicht machen, die von uns selbst (großen Teils) geschaffenen Missverhältnisse jetzt als Abwehrungs-/Ablehnungs-/"Verteidigungs"gründe heranzuziehen - statt die Suppe, die wir anderen eingebrockt haben und die ihnen nicht schmeckt, weil sie nicht nur ungenießbar, sondern vergiftet ist, auch selbst wieder auszulöffeln ? ! ?
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Man kann das Thema nicht losgelöst von den wirtschaftlichen Zusammenhängen betrachten.
Ich sehe keinen Sinn darin, mir über utopische Migrationszenarien den Kopf zu zerbrechen. Sinnvoller wäre es sich Gedanken über eine effektive Entwicklungshilfe zu machen, die den Menschen vor Ort nachhaltig hilft.
Vielleicht solltest du weniger Fragen stellen und stattdessen ein paar Lösungen vorschlagen. Dann wirst du merken, dass es leider keine einfachen Lösungen für dieses komplexe Problem gibt.
Die Schuldfrage würde ich als äußerst nachrangig ansehen. Darüber können sich die Historiker streiten. Was nützt es mir heute, wenn ich weiß, ob die wirtschaftliche, soziale und politische Situation in Afrika tatsächlich eine Folge der Kolonialisierung sind? Signifikante Reparationszahlungen (mit denen sich die Diktatoren dann neue Golfplätze bauen) wird es sicherlich niemals geben.
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Spambot - meine Zustimmung!
Angenommen hier in Deutschland gibt's einen AKW GAU und wir müssen flüchten aus Hamburg, sogar aus Deutschland um nicht verstrahlt zu werden. Viele Deutsche haben so eine verdammt gute Bildung und Ausbildung, wir würde fast überall in anderen Ländern einen Platz finden. Also so extrem viele würden nicht als Flüchtlinge abgelehnt werden, da wir Wissen, Bildung, Fachwissen und Fähigkeiten mit rein nehmen würden.
Aber nun betrachten wir andere Länder, von wo Flüchtlinge aller Motivationen zu uns nach Europa, nach Deutschland wollen. Hmm, hast du schon mal sehr gut gebildete Polen oder Russen/Ukrainer hier getroffen in Massen? Wer in seinem eigenem Land (nicht zwingend jetzt Lybien oder Tunesien gemeint) wirklich was auf der Pfanne hat, hat es nicht sooo schwer und hat keinen Grund zu flüchten. Ich spreche nicht von politischen Flüchtlinge. Echte wahre rein politisch verfolgte gibt es weit weniger die bei uns rein wollen als Wirtschaftsflüchtlinge. Kroaten, Serben etc. sind viele wieder zurück. Wer als Kind hierher kam und hier eine Ausbildung machte etc. spricht oft besser Deutsch als ich selbst. Viele dürfen daher bleiben, weil sie so super gut integriert sind. Aber viele gehen wieder. Wie viele Türken bleiben denn hier, sprechen aber bereits in der dritten Generation nur schlechtes Deutsch? Nur als Beispiel.
ja, es ist super tragisch. Bevor in Nord-Afrika der Pank losging, waren es meist Menschen aus südlicheren Ländern aus Afrika die nach Europa zogen - meist tatsächlich Wirtschaftsflüchtlinge. Frankreich hat wegen seinen ehemaligen Kolonien da echt ein Problem mit! Es ist super tragisch, dass all den Menschen in den Nusschalen nicht geholfen wird. Warum nicht? Na, weil Italien, Spanien und Frankreich einfach nicht die Mittel hat allen denen umfangreich zu helfen. Und ja, wir sollten mal eher schauen was wir tun können um ihnen in ihrem eigenen Land zu helfen, damit sie dort bleiben können. Also ich wäre bereit, für etwas Geld, halt so das ich Miete und Ernährung weiter auch ohne ALG1 zahlen kann, dort vor Ort zu helfen und denen beibringen wie sie sich selbst helfen können. Nur deren eigenes politisch-wirtschaftliches System ist zusammen gebrochen. Schnelle Lösungen gibt es dafür nicht. Und da hilft es nicht sie alle bei uns aufzunehmen!
Wenn Italien und CO umfangreich allen helfen würde, würde das ein Zeichen setzen und noch viel mehr würden sich in Bewegung setzen mit dem Ziel EUROPA! Wir hätten eine riesige Auswanderunsgwelle zu befürchten, die Europa auf keinen Fall stemmen könnte!
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Spambot
... ja, ätzend immer diese unbequemen Fragen, noch dazu mit morali(sti)schem Unterton ...
Nein, ich muss und kann keine Lösungsvorschläge machen - siehe, was ich oben hierzu bereits schrieb! Es ist auch nicht mein Job und es war bisher auch nicht meine Hauptdenkbaustelle. Ich bin der Meinung, es ist der Job von Politik und Wirtschaft, das, was sie da verursacht haben, wieder in Ordnung zu bringen. Ich spreche bei "Schuld" bzw. Verantwortung für (heutige) Verhältnisse nicht nur von Kolonialisierungsnachwehen.
Wie gesagt: falsche Subventionen, Handelsabkommen, Börsenspekulationen, Gentechnik - und ich weiß nicht, was auf politischer Ebene in den letzten Jahrzehnten zwischen Europa und "afrikanischen" (und anderen) Staaten, Regierungen (und also auch Diktatoren) gelaufen ist ...
Ja, ich stelle Fragen. Grundsätzlich habe ich mehr Fragen als Antworten.
Ich stelle Missstände fest und habe dazu eben Fragen -und erlaube mir, diese laut auszusprechen und insbesondere solchen Leuten wie dir zu stellen, die mir kommen mit: ja so sind die Verhältnisse aber halt jetzt und da gibt es eigentlich auch keinen Ausweg/Alternative, also muss das so bleiben wie es ist, auch wenn es "nicht so toll" für manche Menschen ist.
DU hast angefangen mit den wirtschaftlichen Hintergründen/Verhältnissen - und diese stelle ich in Frage, ja: ganz und gar ohne eigene Lösungsvorschläge. Ich stelle einfach erst mal fest, dass da was nicht stimmt, dass ich es mir anders wünschen würde. Dann muss ich nach den Ursachen, Hintergründen suchen - das dauert ... - Aber letztlich ist es nicht mein Job, sondern - wie schon gesagt - der von Politik und Wirtschaft - ich kann als "Normalbürger" nur kundtun, dass ich mit bestehenden Verhältnissen nicht einverstanden bin (vorsichtig formuliert), dass und ggf. auch wie ich mir diese anders wünsche - wie das dann bewerkstelligt wird, ist wie gesagt die Aufgabe anderer Leute - die damit (haupt-) beruflich befasst sind.
Manchmal ist es einfach wichtig, die Dinge so zu benennen und zu (kritisch) hinterfragen wie sie sind, wie man sie wahrnimmt, beobachtet. - Damit eben klar wird, dass, was als selbstverständlich und eben "normal", so jetzt "gegeben" angesehen wird, so "normal" gar nicht ist und auch nicht so sein müsste - und auch nicht: sich so hat zwangsläufig entwickeln müssen - wenn man vor Zeiten schon einen ganz anderen Weg gegangen wäre ...
... Ja, so ist das ja leider mit vielen Dingen in der Welt (da sind wir dann auch wieder bei Atomkraft, Nanotechnologie, Gentechnik - mangelnder, hinterherkinkender Risikoforschung etc.) - also letztlich immer bei: Bequemlichkeit. Gewinn(maximierung) und auch Hinterhältigkeit (siehe grade bei der Gentechnik, die neue Abhängigkeiten produziert: bewusst, absichtlich - siehe threads "Essen" und "Unser täglich Gift ...") - das sind nur wenige Beispiele.
Es geht auch nicht darum, "einfache" Lösungen zu finden, sondern gute - nicht nur für eine Seite. Und solche, die beständig sind. Es geht darum, in der Zwischenzeit Übergangslösungen zu finden und Menschen wie Menschen zu behandeln.
Und es steht völlig außer Frage (!), dass man den Leuten dort: vor Ort "hilft" und nicht das Ziel ist, die gesamte Bevölkerung aller "Entwicklungsländer" nach Europa zu bringen/"unterzubringen". Aber man kann nicht die Tore schließen und herablassend, selbstgerecht, im Kolonialherrenstil (!) und scheinheilig/heuchlerisch sagen: wir müssen erst noch an einer Lösung für eure Probleme arbeiten - bis dahin bleibt gefälligst wo ihr hergekommen seid ...
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qIj-qul
Angenommen hier in Deutschland gibt's einen AKW GAU und wir müssen flüchten aus Hamburg, sogar aus Deutschland um nicht verstrahlt zu werden. Viele Deutsche haben so eine verdammt gute Bildung und Ausbildung, wir würde fast überall in anderen Ländern einen Platz finden. Also so extrem viele würden nicht als Flüchtlinge abgelehnt werden, da wir Wissen, Bildung, Fachwissen und Fähigkeiten mit rein nehmen würden.
Aber nun betrachten wir andere Länder, von wo Flüchtlinge aller Motivationen zu uns nach Europa, nach Deutschland wollen. Hmm, hast du schon mal sehr gut gebildete Polen oder Russen/Ukrainer hier getroffen in Massen? Wer in seinem eigenem Land (nicht zwingend jetzt Lybien oder Tunesien gemeint) wirklich was auf der Pfanne hat, hat es nicht sooo schwer und hat keinen Grund zu flüchten. Ich spreche nicht von politischen Flüchtlinge. Echte wahre rein politisch verfolgte gibt es weit weniger die bei uns rein wollen als Wirtschaftsflüchtlinge.
Ach so - also die einen dürf(t)en, die anderen, die nix "leisten" können oder wollen, sind halt dann keine Menschen und müssen auch nicht wie solche behandelt werden?
Ach so, die Politischen sind die Ausnahme - und was ist mit all den Frauen, die aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert, verfolgt, misshandelt werden, vom Tode bedroht sind ...? Die sind auch oft nicht "gut ausgebildet", also die dürfen dann auch nicht "rein"! ?
Und die, die aufgrund ihres ethnischen Hintergrunds oder ihres Glaubens verfolgt, unterdrückt ... werden - oder die, die einfach nur laut ihre Ansichten äußern (und dann verschleppt, gefoltert werden und "verschwinden" ...)?
Oder zählt das alles unter "politische Flüchtlinge"?
Und was also bis dahin, bis wir "Lösungen" haben oder bis wir Unterstützung anbieten, die "Früchte trägt" ... - was bis dahin?? - Einfach wieder zurück ins Wasser schmeißen und sich verbarrikadieren? ? ?
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Kallisti, du feindest an wie mit den Menschen umgegangen wird, die unmenschlich behandelt werden und daher in unsere Richtung flüchten... hmm, was machen wir blos mit den x Milliarde, die so unmenschlich nach deinen und evtl. auch meinen Wertevorstellungen misshandelt werden? Sollen wir so viele hier aufnehmen, hunderte Male mehr als bei uns in Europa rein passen?
Es gibt für das Problem nur AUFKLÄRUNG und BILDUNG dort, wo es gebraucht wird. Die USA versuchen ja schon überall ihre Version der Demokratie aufzudrängen. Bist du dabei? Denn ohne echte wirksame Demokratie auch keine umfassende Aufklärung und Ausbildung, so das dort diese Misstände sich verbessern. Denn aufnehmen können wir sie alle nicht!
Du hast zwei Kinder. Bilde sie aus und wenn sie alt genug sind, so gehe mit ihnen in eins der Länder wo Aufklärung und Bildung gebraucht wird, wo auch politisch und systematisch die Gleichberechtigung und die würdevolle Behandlung von Frauen durch dein Bemühen und das deiner Kinder erwirkt wird. Millionen von Inderinnen werden schon im Kindesalter verheiratet und von ihren bereits erwachsenen Ehemännern vergewaltigt. TU doch was dagegen! Oder willst du diese jungen Mädchen alle in Deutschland importieren, adoptieren und hier am Sozialsystem teilhaben lassen...?
Es spielt keine Rolle ob ich Mitleid haben mit all den Menschen die nach unseren Vorstellungen irgendwo auf der Welt unmenschlich und unwürdig behandelt werden - es gibt keine direkte sofort wirkende nachhaltige Hilfe die du oder ich denen geben können. Es geht nur sich davon zu distanzieren und unser eigenes Leben in den Griff zu bekommen.
Es fragt sich wie es passieren kann, dass jemand überhaupt an solche schäbigen Wasserfahrzeuge kommen und wie es geht das so viele "Flüchtlinge" durch Grenzen zu den Schiffen gelangen und den Weg aufs Wasser! Warum sind die Grenzen dort nicht dicht genug, so dass ein Entfliehen dadurch unmöglich gemacht wird?
Sorry, du lebst eh schon am Minimum. Aber würden wir Europäer denen allen effektiv helfen und auch hier rein lassen, kämen noch viel mehr und wir würden so weiter machen. DU wärst auch betroffen nur noch die Hälfte von dem Geld zu bekommen zum Leben, als was du jetzt bekommst. Stell es dir vor wie das wäre! Wärst du dazu bereit? Ginge es überhaupt ohne das weder du noch deine Kinder obdachlos werden würdet und auch an Hunger leiden würden? Denn unsere Lebensmittel etc. würden nicht günstiger werden!
Ach ja, welchen Wert hat ein Menschenleben und wo? Hier wird der Wert durch Versicherungen gemessen/bemessen. Lebensversicherungswerte...
Und Schadensersatz/Schmerzensgelder. Ein gebildeter Mensch ist defacto mehr wert als ein ungebildeter.
In Deutschland behandel ich Menschen, die nicht willens sind was aus sich zu machen, auch mit weniger Respekt. Echte pure Sozialsystemschmarotzer die nicht versuchen ihre Situation zu verbessern und ohne ALG2 zu leben, die respektiere ich grad gar nicht! Es gibt auch fast keinerlei Gründe für Obdachlosigkeit oder sich sein Leben durch Süchte zu zerstören und dann sein ALG2 Geld für die Sucht ausgeben zu müssen, anstatt für das normale Leben. Solchen Bettlern und lebensunfähigen Menschen kann ich kein Respekt zollen. Würde, Respekt, menschlich behandelt zu werden... ja, wer was dafür tut und bestimmte Dinge im Leben auch unterläßt, verdient es menschlich, würdevoll, ehrenvoll und mit Respekt behandelt zu werden. Egal ob hier oder in anderen Ländern!
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Aaaaalter Schwede >:( ---- qIj-gul
Was is DAS denn?!?
Also der Reihe nach:
1. Es kann nach wie vor nicht die Rede sein von "x Milliarden".
2. Die, die kommen, wollen hier nicht als "Sozialschmarotzer" leben, sondern sich eine Existenz aufbauen - ja, das geht halt hier zumeist über "Erwerbsarbeit".
3. Es geht erst mal darum, überhaupt zu prüfen, wer auch Recht auf Asyl hat/hätte - statt alle gnadenlos abzuschmettern und verrecken zu lassen (was aktuell die Praxis ist).
4. Bitte erzähle mir nichts von Frauen in Indien oder Afrika oder ... - hast du schon mal von Terre des Femmes gehört? Gut. Da bin ich seit vielen Jahren dabei.
5. Nein, ich kann hier nicht alles liegen und stehen lassen und als "Entwicklungshelferin nach Afrika gehen". Wie ich schon mehrfach wiederholte: ich habe diese falschen politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen, die an der Misere großen Anteil haben, nicht geschaffen, nicht zu verantworten - es ist in erster Linie ein politisches Problem bzw. eine Aufgabe für Politik und Wirtschaft - ich bin weder im einen noch im anderen Bereich beruflich tätig.
Aber würden wir Europäer denen allen effektiv helfen und auch hier rein lassen, kämen noch viel mehr und wir würden so weiter machen. DU wärst auch betroffen nur noch die Hälfte von dem Geld zu bekommen zum Leben, als was du jetzt bekommst. Stell es dir vor wie das wäre! Wärst du dazu bereit? Ginge es überhaupt ohne das weder du noch deine Kinder obdachlos werden würdet und auch an Hunger leiden würden?
(qIj-qul)
Verzeihung, aber: das ist echt BILD-Niveau! Dieses Horrorszenario, mit dem da Ängste geschürt werden sollen ... - Geht gar nicht! Bleiben wir doch bitte bei den Fakten, Tatsachen.
Und
6. Nein, ich entscheide nicht heute schon über die (berufliche ...) Zukunft meiner Kinder oder darüber, ob oder dass sie mal "Entwicklungshelfende" werden sollen - ich kann sie zu Mitmenschlichkeit und vielem anderen erziehen (wollen - versuchen ...), aber die Entscheidung für ihre Lebensweise, ihren Job etc. treffen sie dann doch bitte noch selbst (zu gegebener Zeit).
7. Mit "Aufklärung und Bildung" alleine kommen wir gegen totalitäre Systeme, Militarismus, Hunger, Armut, Unterdrückung, Korruption usw. auch nicht an. Und vor allem nochmal: was machen wir, bis "genug gebildet und aufgeklärt" worden ist? Und wer versteht dabei was für wen unter Bildung und "Aufklärung" - mit welchen Folgen für wen?!??? - Wer entscheidet hier (wieder!) für bzw. über wen ?!?
Ich bitte dringend darum, diesen Artikel zu lesen! :
http://www.zeit.de/2011/08/Tunesien-Fluechtlinge-Europa
DANKE!
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Ein gebildeter Mensch ist defacto mehr wert als ein ungebildeter.
Solche Kommentare gehen echt gar nicht. Wir hier können uns glücklich schätzen, Zugang zu Bildung zu haben. Diese Chance haben Menschen nun mal nicht überall auf der Welt. Es ist echt arrogant, sich hier den A***sch im bequemen Sessel breit zu sitzen und solche Urteile zu fällen. Ein Menschenleben ist ein Menschenleben.
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ich kann hier nicht alles liegen und stehen lassen und als "Entwicklungshelferin nach Afrika gehen". Wie ich schon mehrfach wiederholte: ich habe diese falschen politischen und wirtschaftlichen Entscheidungen, die an der Misere großen Anteil haben, nicht geschaffen, nicht zu verantworten - es ist in erster Linie ein politisches Problem bzw. eine Aufgabe für Politik und Wirtschaft - ich bin weder im einen noch im anderen Bereich beruflich tätig.
Keiner von uns hier hat diese Bedingungen geschaffen. Und ja, es ist Aufgabe von Wirtschaft und Politik. Aber seien wir mal ehrlich: es ist in erster Linie Aufgabe der Wirtschaft und Politik der betroffenen Länder.
Die Hungersnöte dort entstehen nämlich nicht nur durch unsere Überflußexporte, sondern auch durch deren Korruption, Mißwirtschaft und Kriege.
Wenn die aufhören würden,. sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, in der Landwirtschaft endlich mal ein Überfluß an Grundnahrungsmittel* anstelle von Exportschund wie Kaffee, Tabak o.ä. angebaut würde und die jeweiligen politischen Verantwortlichen die Einfuhr von Nahrungsmitteln entsprechend besteuern bzw. mit Zöllen belegen und diese zur Abwechslung nicht in die eigene Tasche stecken würden, könnte es den meisten Menschen in Entwicklungsländern um einiges besser gehen.
*die Produktion eines gewissen Überflusses ist nötig, damit im Falle von Mißernten durch Witterungseinflüsse, Kriege oder egal-was immer noch ausreichend Nahrung zur Verfügung steht, um die Bevölkerung zu ernähren.
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In Deutschland behandel ich Menschen, die nicht willens sind was aus sich zu machen, auch mit weniger Respekt. Echte pure Sozialsystemschmarotzer die nicht versuchen ihre Situation zu verbessern und ohne ALG2 zu leben, die respektiere ich grad gar nicht! Es gibt auch fast keinerlei Gründe für Obdachlosigkeit oder sich sein Leben durch Süchte zu zerstören und dann sein ALG2 Geld für die Sucht ausgeben zu müssen, anstatt für das normale Leben. Solchen Bettlern und lebensunfähigen Menschen kann ich kein Respekt zollen. Würde, Respekt, menschlich behandelt zu werden... ja, wer was dafür tut und bestimmte Dinge im Leben auch unterläßt, verdient es menschlich, würdevoll, ehrenvoll und mit Respekt behandelt zu werden. Egal ob hier oder in anderen Ländern!
Respekt habe ich solchen Personen gegenüber auch nicht.
Aber Würde soll man jedem lassen und auch menschlich behandeln sollte man jeden, egal ob er oder sie schuld- oder schuldlos in den Elend geraten ist.
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Tja, ich definiere nicht was ein Mensch wert ist, ich frage mich selbst immer wieder wer was wert ist. Und ich bekomme da immer wieder unterschiedliche Antworten. Es gibt den wirtschaftlichen Wert, den emotionalen Wert, den Wert der unveränderlichen Würde und Versicherungswert und und.... ein Mensch in Deutschland, der keine Berufsausbildung hatte, nur Hauptschule, ALG2 bezieht, wird in einem Unfall angefahren. Der Verursache, der Unfallverursacher wird überführt als Schuldiger dafür und muss nun Schadensersatz und Schmerzensgeld zahlen. na ok, seine KFZ-Versicherung muss es. Wie viel wird das sein bei Amputation von Körperextremitäten? Ein hoch ausgebildeter Ingenieur, voll im Saft seines Könnens dabei seine Doktorarbeit zu machen, hat sich gerade beim MIT beworben, ist nun das Unfallopfer, welches entschädigt werden wird. Kann sich auch geile Anwälte leisten die für ihn und seine Rechte kämpfen. Was wird der bekommen in dem Rechtsstreit gegen den Unfallverursacher? Exakt das gleiche, weil er ist exakt so viel Wert oder mehr? Mir wurde mal erklärt, dass Versicherungen und Richter und Gutachter etc. von einem unveränderlichen Grundwert ausgehen, aber je mehr jemand für sich geschaffen hat und durch solch einen einschneidenden Unfall an Lebensqualität und Lebensweg etc. verliert, auch mehr an Versicherungsleistung zugesprochen wird.
Lebensversicherungen... wer eine abschließt und ein Minimum einzahlt und nur sehr klein abschließt, so bekommen die Hinterbliebenden nach dem Ableben nur sehr viel weniger als wie wenn jemand eine hohe Summe abschließt und viel jeden Monat einzahlt - aber auch bis zu einer gewissen Maximumsumme.
Ich definiere das nicht, ich lese und höre davon ohne das zu beurteilen. Hilft mir nix diese Realität zu beurteilen, ändern kann ich nix daran!
Laut GG kann ich an der Würde des Menschens eh nix machen. Weder lassen noch verändern... jeder hat eine Grundwürde, die unveränderlich und unantastbar ist. Daher werde ich niemanden mit mehr behandeln. Gleiches Maß für alle. Hmm, kann sein das ich was verwechsel? Würdevolles behandeln oder respektvolles oder gar sehr höfliches? Einen Hof eines Königs/Kaisers haben wir nicht mehr... kann ich dann noch höflich sein jemanden gegenüber? Nope, kann ich nicht, bin im 21. Jahrhundert und nicht im 19. oder in England! Würde mir eine Merkel oder ein Obama übern weg laufen, würde ich diese Menschen nicht anders begrüßen oder begegnen als meinem Nachbarn, einem Fließbandarbeiter oder einem Polizisten auf der Straße.
Menschlich jemanden behandeln... überall sehe ich wie unmenschlich jemand behandelt wird, also Menschenrechte missachtet werden, wo selbst ich sage, wow, geht gar nicht! Kein Mensch darf standrechtlich erschossen werden. Es ist ein unmenschliches Verhalten jemanden direkt zu erschießen, ob er nun schuldig ist oder nicht. Ob es ein OBL oder ein Flüchtiger nach einem für's Wildschwein fatalen KFZ-Unfall handelt, beide müssen erst gefasst, vor Gericht gestellt und gerecht verurteilt werden. Alles andere beschneidet die Menschenrechte und ist daher unmenschlich. Ok, ist es unmenschlich dem ALG2 Bezieher der auf der Straße mich anbettelt, nichts zu geben mit dem Spruch auf den Lippen, jeder kann mit ALG2 auskommen, auch wenn es knapp ist, es ist nur eine Frage was man aus sich selbst macht? Ist das unmenschlich, unwürdig, etc.? Verhalte ich mich einer imigrierten Bettlerin gegenüber unmenschlich nichts zu geben - (zwei Mal am Tag fährt der rumänische Ehemann vor mit einem Benz und sammelt das erbettelte Geld ein) oder die Alkoholfahne oder die Entzugserscheinungen sind zu erkennen von der Drogensucht und ich bin daher nicht bereit dem Schnorrer auch nur einen Cent zu geben für seine Sucht? Wenn ich hier, wegen Mangel an entsprechenden Fachbüchern, Wiki heranziehe für den Begriff Menschlichkeit, werde ich hier sicher zerpflückt. Lass ich also. Viele Bücher von vielen Filosofen und Humanisten etc. wurden über das Thema geschrieben...
Ich weiß was meine Eltern und Lehrer und Medien mir beigebracht haben. Keine Ahnung ob das alles so korrekt ist. Daher hier die Frage am Rande, wie wird jemand menschlich behandelt und wann nicht?
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Mit so vielen blöden Vorturteilen will ich mich echt nicht auseinandersetzen...
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In Deutschland behandel ich Menschen, die nicht willens sind was aus sich zu machen, auch mit weniger Respekt. [...] Solchen Bettlern und lebensunfähigen Menschen kann ich kein Respekt zollen. Würde, Respekt, menschlich behandelt zu werden... ja, wer was dafür tut und bestimmte Dinge im Leben auch unterläßt, verdient es menschlich, würdevoll, ehrenvoll und mit Respekt behandelt zu werden. Egal ob hier oder in anderen Ländern!
Was für 'ne Scheiß-Einstellung. *find*
Aber sehr passend zum gängigen Denkmodell, dass sich der Mensch seine Menschenrechte und sein Recht auf Leben erst mal verdienen müsse - durch Wohlverhalten, Nützlichkeit und vor allem: Rentabilität.
"Die Marktkriterien eliminieren jenen Teil der Menschheit, der nicht rentabel ist." Viviane Forrester 2001 in einem "Stern"-Interview
Kallisti, ich kann deinen Ärger und Entsetzen angesichts der Behandlung der Flüchtlinge sehr gut nachempfinden, mir geht es ähnlich. Aber wie so oft bei diesen globalen Entwicklungen fühle ich mich macht- und hilflos ob der schieren Größe und Komplexität des Problems. Ich resigniere, weil ich (wie so oft) im Moment definitiv nichts Wirkliches tun kann. Ich finde es aber trotzdem richtig und wichtig, auf diese Probleme hinzuweisen und sie ins Bewusstsein der Menschen zu bringen.^^
Respekt habe ich solchen Personen gegenüber auch nicht.
Aber Würde soll man jedem lassen und auch menschlich behandeln sollte man jeden, egal ob er oder sie schuld- oder schuldlos in den Elend geraten ist.
Wie bitte? Ein mangelnder Respekt ist immer der erste Schritt, einem Menschen die Würde und letztlich die Menschlichkeit abzusprechen. Respekt ist die Grundvoraussetzung für menschliche Behandlung. Ohne Respekt ist dein zweiter Satz ("Aber Würde soll man jedem lassen...") pure Heuchelei.
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Wer was großartiges geleistet hat, wird respektvoll gratuliert dafür. Seine Leistungen werden anerkannt. Sei es jemand schreibt in einer Matheklausur die höchste Note oder jemand baut ein tolles geiles neues modernes Gebäude oder erfindet was bahnbrechend neues... Er möge nicht dafür angefeindet werden was drauf zu haben und daraus was gemacht zu haben. Neidvoll senke ich mein Haupt, gratuliere und versuche für mich zu gucken was ich tun kann um auch so gut zu werden,oder zumindest es als Motivation nehme mehr aus mir zu machen.
Unwürdig und unmenschlich jemanden zu behandeln wäre, wenn ein kranker Mensch, der kaum Deutsch kann, zum Arzt gehen will, am Aufzug verzweifelt und ihm keiner hilft. oder irgendein mir unbekannter Mensch am HVV Ticketautomat verzweifelt als Tourist vor dem Automat steht, zur Seite weicht und andere machen läßt, und keiner diesem Menschen hilft wie mit unserem Tarifsystem umzugehen ist. jemand braucht Hilfe, man tut sich nix kurz zu helfen oder hält jemanden die Tür auf, so das sie einem gehbehinderten Menschen nicht gegen die Nase wieder zufällt... das ist menschliches und würdiges Grundverhalten anderen gegenüber. Nur Beispiele. Aber muss ich, einem Geschäftsreisenden im 1000€ Anzug, anders begegnen, wenn dieser Probleme mit dem HVV Ticketautomaten hat, verglichen mit einem typischen Touristen in legerer Kleidung oder einem Afghanen der Probs hat an dem selben Automat? NEIN! Ich helfe, wenn ich kurz Zeit habe, sage nicht "Der ehrenwerte Herr, wie kann ich Ihnen helfen?" Einem augenscheinlichen Ausländer spreche ich auf Englisch an, andere auf Deutsch, biete kurz Hilfe an und fertig. Gleiche würdige Behandlung aller!
Aber zurück zu den Flüchtlingen... Die Schengen-Grenzen zu Afrika existieren. Eigentlich ist es auf beiden Seiten per Gesetz und Exekutive verhindert, dass Menschen ohne Visa einfach einreisen können. Sie müssen via Botschaft etc. um Asyl bitten oder eben anders wie ein Touristenvisa beantragen etc. Genau so dürfen wir Deutsche auch nicht im Urlaub länger als X Monate ohne spezielle Visa in Tunesien sein (aktuell eher nicht zu empfehlen überhaupt als Tourist dorthin zu reisen) oder in ein anderes nicht europäische Land. So dürfen Nicht-Europäer auch nicht einfach bei uns rein. Diese Gesetze gibt es aus gutem Grund. Ok, warum die Grenzsuveränität nicht eingehalten wird in Nordafrika, ist ein anderes Thema. Aber es ist deren freie eigene Entscheidung zu versuchen unsere Grenzen einzurennen, indem sie mit Booten rübersetzen etc. Werden sie dazu getrieben? Weil sie so unmenschliche Verhältnisse haben, müssen wir die Grenzen alle jetzt öffnen? Ist Europa verpflichtet, weil politisch und wirtschaftlich schon über 30 Jahre lang und länger ermöglicht wurde, dass solche Zustände sich da auftun und entwickeln? Abgesehen von Menschlich/Unmenschlich, ist das ein anderes Thema. Sicher haben die Menschen dort es nicht verdient so behandelt zu werden! Nur sehe ich keine persönliche Verpflichtung denen zu helfen, mich einzumischen. Wer mich direkt um Hilfe fragt, wird u.U., wenn ich es aufbringen kann, Hilfe von mir bekommen. Rat, Tat, was immer geht ohne andere oder mich selbst dadurch zu gefährden.
Aber was genau ist denn nun menschliches/humanitäres Verhalten/Behandlung? Wer definiert das? Wir? Die USA? Wer hält sich an die eigenen Regeln der Humanität? China? Indien, England? Wir definieren was Würde und humanitäres Verhalten ist, aber in Europa und USA werden dennoch unmenschliche und entwürdigende Verhörmethoden angewendet, die standrechtliche Tötung eines OBL bejubelt, zugelassen das sehr viele Zivilisten durch US und europäische Soldaten ermordet werden. Ah, würdevolles Behandeln von Menschen ist außer Kraft gesetzt für alle Soldaten, so fern sie nicht deutsche Soldaten sind im mittleren Osten und Afrika, da ja KRIEG herrscht! Sei es Bürgerkrieg, Länderkriege, Terroristen die gesucht werden...
Wenn deutsche Soldaten Zeuge werden wie andere Soldaten unmenschlich mit Afghanen umgehen, bringen unsere Soldaten das dann zur Anzeige? passiert irgendwas?
Die NATO hilft bereits in Lybien und Hilfsorganisationen helfen in Tunesien. Mehr geht nicht und es braucht seine Zeit um was zu verändern. Die Schengen-Grenze aufreißen, bis diese anderen Hilfestellungen fruchten, ist keine Lösung.
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Qwertzui: was würdest Du mit einem (offensichtlich) Obdachlosen tun, der auf dem Boden liegt und Dich um Hilfe bittet?
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@ Kallisti
Das Schicksal der Flüchtlinge wird sicherlich den Wenigsten egal sein. Ich sehe das Problem allerdings ähnlich wie CubistVowel. Die vorhandenen politischen, sozialen und wirtschaftlichen Mechanismen lassen sich nur in einem sehr geringen Maß durch uns beeinflußen. Innerhalb dieser Systeme gibt es sicherlich zahlreiche realistische Möglichkeiten zur Optimierung, doch fundamentale Veränderungen durch einen Systemwechsel (z.B. Abschaffung aller Sozialstaaten als Bedingung für ein Menschenrecht auf Migration) würden noch viel größere Probleme verursachen und sind völlig unrealistisch. Wenn man ein System in Frage stellt, sollte man auch eine realistische Alternative nennen können und sich nicht einfach auf die Zuständigkeit von Experten berufen. Ein System grundsätzlich abzulehnen, obwohl es keine funktionierende Alternative gibt, ist unlogisch.
Grundsätzlich würde ich große Migrationsbewegungen eher als das Symptom eines Problems sehen. Statt dieses Symptom zu behandeln, sollte man sich lieber auf eine Beseitigung der Ursachen konzentrieren.
Die Globalisierung bringt zahlreiche Veränderungen mit sich. Industriestaaten, wie Deutschland, sind gezwungen auf hochwertige Technologie und Automatisierung zu setzen, da andere Staaten (insbesondere China) den Markt für einfachere Konsumgüter beherrschen. Dieser Prozeß lässt sich nicht stoppen. Wer sich als Volk/Nation nicht anpasst, wird auf Dauer verlieren. Für arme Nationen bietet die Globalisierung durchaus Chancen, da ein niedriges Lohnniveau grundsätzlich auch die Produktion günstiger Güter für den Weltmarkt zulassen würde. Dazu müssen allerdings ein paar Grundbedingungen erfüllt sein. Bei vielen afrikanischen Staaten scheitert der wirtschaftliche Erfolg vor allem an politischer Instabilität, fehlender Infrastruktur und extrem hoher Korruption. Erst wenn diese meist innerstaatlichen Defizite beseitigt sind, wird sich eine Volkswirtschaft positiv entwickeln können und die Gründe für eine Flucht der Menschen entfallen.
Als Außenstehende haben wir kaum Einfluß auf die politische und gesellschaftliche Ordnung in diesen Staaten. Letztlich müssen die Menschen vor Ort selbst ein für Investoren sicheres Umfeld schaffen, damit Arbeitsplätze entstehen können. Danach kann man über Entwicklungshilfe beim Aufbau der Infrastruktur (Schulen, Straßen, Energie) unterstützen. Über Mikrokredite lassen sich zusätzlich positive Impulse für eine wirtschaftliche Entwicklung setzen.
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Kaffeebohne@ Solltest du mich gemeint haben mit der Frage? Ich würde 112 anrufen und melden das hier jemand Hilfe braucht. Wer am Boden liegt, sich kaum mehr rühren kann und um Hilfe bittet, hat womöglich ein medizinisches Problem. Bin keiner, also ruf ich die Fachleute heran.
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Kallisti: also Du hast Belege dafür, daß alle Landwirte, die in diesen von Dir so gelobten Verbänden sind, alle 100%ige Überzeugungstäter sind und nicht auf Biobetrieb umgestiegen sind, weil man da mehr verdienen kann?
Und komischerweise hast Du anfangs von Großbetrieben, die einen Teil als Biobetrieb betreiben, geschrieben, während ich von kleinen Betrieben schrieb, die sich umstellen.
Ob ein Betrieb sich auf ökologischere Produktion einläßt, ist IMMER auch eine wirtschaftliche Entscheidung. Das ist nicht nur in der Landwirtschaft so.
Und wenn Du was anderes glaubst, ja, dann bist Du naiv.
Im übrigen sehe ich in meiner Argumentation keinerlei Anti-Bio, wie Du unterstellst. Ich finde Bioprodukte auch gut (aber meist zu teuer).
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Eisbär@ Du hast meine Zustimmung!
Ok, nicht alles was sich Bio schimpft, ist es heute auch. Aber, es gibt Bio-Produkte die günstiger sind als Nicht-Bio-Produkte. besonders die, die direkt aus der Umgebung kommen, nach Bio-Richtlinien produziert und aber günstiger sind weil eben viele Faktoren entfallen, die Alternativprodukte teurer machen, z.B. Transportkosten die dank hoher Benzinpreise schon recht wirksam sind...
Es gibt mit absoluter Sicherheit kein einziger Bio-Produzent, der nicht aus wirtschaftlichen Gründen das geworden ist.
Und ich merke an, es gibt leider heute angebliche Bio-Produkte die keine sind. Wie auch immer die das Zertifikat bekommen haben, aber gesünder als die wahren Bio-Produkte sind sie nicht, sogar eher ungesünder. In anderen Ländern dürfen die sich sogar dann Bio nennen, wenn sie genetisch verändert wurden...
Aber was hat das alles mit dem eigentlichen Thema zu tun???
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Aber was hat das alles mit dem eigentlichen Thema zu tun???
Nichts; ich bin wohl im Thread/Tab verrutscht.
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;-)
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Eisbär
falscher thread - aber Antwort trotzdem hier:
Nein, ich habe keine "Belege" - und ich sprach weder von Groß- noch Kleinbetrieben (explizit). Wo denn?
Ich sage einfach nur: die Leute, die das seit vielen Jahren machen, machen es aus Überzeugung, weil sie schon damals von alleine - weit vor dem "Bio-Trend" selbst feststellten, dass etwas falsch läuft, dass sie so nicht weiter-/mitmachen wollen, sondern "anders" und so haben sie sich selbst bestimmte Regeln gegeben und sich freiwillig daran gehalten - aus Überzeugungsgründen, nicht aus finanziellen.
Solche Sätze
Ob ein Betrieb sich auf ökologischere Produktion einläßt, ist IMMER auch eine wirtschaftliche Entscheidung. Das ist nicht nur in der Landwirtschaft so.
Und wenn Du was anderes glaubst, ja, dann bist Du naiv.
Eisbär
und
Es gibt mit absoluter Sicherheit kein einziger Bio-Produzent, der nicht aus wirtschaftlichen Gründen das geworden ist.
qIj-gul
zeigen wieder mal nur, wie solche Leute selbst denken und wie beschränkt ihr eigener Horizont ist.
Offensichtlich könnt ihr euch einfach nicht vorstellen, dass es tatsächlich Menschen gibt, die etwas tun, ohne daraus finanziellen Gewinn/Profit oder sonstigen finanziellen Vorteil zu schlagen - dass es Menschen gibt, die sogar kürzer treten, sich finanziell einschränken, um nach ihrer Überzeugung zu leben und zu arbeiten.
Wenn sich das dann auf lange Sicht hin doch noch bezahlt macht - schön. Aber das war nicht der Antrieb der Leute, die mit Bio begonnen haben - da ging es nicht um Profite, sondern um eine andere Art zu Produzieren und zu Konsumieren, mit Mensch, Tier, Natur umzugehen und selbst zu leben - mit anderen Produkten ...
Jeder hat da auch nochmal seine ganz individuellen Gründe, Hintergründe, Zugänge.
Dass es heute viele gibt, die aus finanziellen Gründen auf den Bio-Trendzug aufspringen, hatte ich im anderen thread ("Unser tägliches Gift ...") selbst schon zweimal geschrieben - siehe bitte dort. Und dass es viele gibt, die also sogar zweigleisig fahren (bio und konventionell), auch - und ja, die machen das aus Profitgründen.
Aber es gibt glücklicherweise auch andere. Ich empfehle da das Magazin "Schrot und Korn" - liegt kostenlos in fast jedem Bio-Laden und Bio-Supermarkt aus und enthält oft viele interessante Infos rund um Bio und Bio-Hersteller, man kann da auch oft selbst die Betriebe besuchen/besichtigen, sich alles erklären und zeigen lassen und es steht auch darin, wann wer wofür mit welchem Preis ausgezeichnet wurde - also: der Vorwurf, das sei alles intern nur geheuchelt und gelogen greift da auch nicht.
Wegen der "Belege" Eisbär, die du verlangtest - lies einfach ab und an mal "Schrot und Korn" - ich weiß das jetzt auch nicht alles auswendig, aber da findet sich jede Menge Information - sonst gewiss auch im Internet.
Und was "ausländisches" "Bio" betrifft - da kann ich wenig zu sagen, aber klar: da sind die Kriterien oft nicht so streng - wobei es auch hier Solche und Solche gibt. Auch hierüber erfährt man öfter was im "Schrot und Korn". :)
Wie schon gesagt, habe ich kein Vertrauen zum "Bio-Siegel" und kaufe diese Produkte auch nicht. Sondern andere (habe ich mittlerweile schon bestimmt 5 Mal erwähnt, welche).
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http://www.schrotundkorn.de/
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Spambot
... sach ma - liest du eigentlich, was ich schreibe?
Grundsätzlich würde ich große Migrationsbewegungen eher als das Symptom eines Problems sehen. Statt dieses Symptom zu behandeln, sollte man sich lieber auf eine Beseitigung der Ursachen konzentrieren.
(Spambot)
So kann man es auch ausdrücken. - Also: hatten Menschen nicht schon vor Jahrtausenden und Jahrmillionen "Wanderungen" sogar über Kontinente hinweg vorgenommen, weil es (vor allem) "ein Problem" gab (klimatische Verhältnisse waren schlecht oder Nahrung war zu knapp oder schlecht oder es war aus anderen Gründen zu schwierig oder unmöglich, dauerhaft an bestimmten Orten zu leben)? - Also sind sie "gewandert".
Heute ist es genau so: Es gibt Probleme, die - vor allem einzelne - Menschen ursächlich nicht beheben können - schon gar nicht zeitnah. Was tun sie also, um sich vor dem Tod zu retten (oder um Armut, Krankheitsbedrohung ... zu entfliehen) - sie "wandern" anderswohin (unter sehr schweren bis unmöglichen Bedingungen, ja - lebensgefährdenden wie wir ja nun alle wissen).
Glaubst du, es fällt ihnen leicht, diese Schritte zu gehen (per Schlauchboot bspw. über den Ozean ...) - und alles zurückzulassen, das ihnen bekannt, vertraut, wichtig ist? Glaubst du, sie tun es aus Naivität oder "Bequemlichkeit"?
Sie tun es, weil sie selbst keinen Weg, keine Möglichkeit sehen, die Probleme in ihrem Land ursächlich zu beheben - alleine, ohne Unterstützung, ohne Veränderungen, die dafür notwendig wären.
Nein?
Gut, dann kommen wir also zu den Ursachen von "Welthunger und -armut":
Sicher, es sind dies u.a. politische Gründe, aber diese haben auch Ursachen und es sind vor allem auch viele andere Gründe, die "gemacht" wurden: zu Gunsten der einen auf dem Rücken der anderen - ja, das hat mit Globalisierung und Welthandelsbedingungen zu tun.
Siehe hier:
Anders, als es die Berichterstattung in den Medien oft vermuten lässt, sind Hunger und Fehlernährung nicht nur die Folge von Naturkatastrophen oder bewaffneten Konflikten. Solche Krisen verursachen nur einen relativ kleinen Teil des Hungers in der Welt.
Viel häufiger ist Hunger die Folge dauerhafter, strukturell bedingter Armut und schlechter wirtschaftlicher Rahmenbedingungen. Die Ursachen von Hunger sind sehr komplex und in vielfältigen Wechselwirkungen miteinander verknüpft.
Armut
Armut ist untrennbar mit Hunger, Mangel- und Fehlernährung verbunden: Wer kein Geld oder keinen Zugang zu Produktionsmitteln hat, kann sich nicht selbst ernähren. Und wer durch Hunger geschwächt ist, kann nicht ausreichend produktiv arbeiten. Fehlernährte Kinder können schlechter lernen, sind häufiger und länger krank und können bleibende Schäden davontragen – der Kreislauf von Armut und Hunger geht weiter.
Die seit Jahren ansteigenden Preise für Grundnahrungsmittel treffen vor allem Menschen der ärmsten Bevölkerungsschichten. Laut Welthunger-Index 2009 geben arme Familien den größten Teil ihres Einkommens für Nahrungsmittel aus – eine durchschnittliche deutsche Familie benötigt dafür nur etwa zehn Prozent ihres Einkommens.
Diese Entwicklung führte 2008 zu einer weltweiten Nahrungsmittelkrise. Auch wenn sich viele Preise inzwischen wieder etwas normalisiert haben, ist das kein Grund zur Entwarnung: Die Welternährungsorganisation (FAO) und die OECD prognostizieren in ihrem Agricultural Outlook 2008–2017, dass sich die Agrarpreise längerfristig auf einem relativ hohen Niveau halten werden. Problematisch ist vor allem, dass zukünftig starke Schwankungen der Nahrungspreise auf dem Weltmarkt erwartet werden. Auch wenn die durchschnittlichen Agrarpreise seit 2008 gesunken sind, sind sie in vielen Entwicklungsländern weiterhin angestiegen.
Schlechte politische und wirtschaftliche Rahmenbedingungen
Viele Entwicklungsländer sind hoch verschuldet. Ein großer Teil ihrer Exporterlöse wird deshalb für den Schuldendienst eingesetzt. Die Verschuldung dieser Länder verhindert notwendige Investitionen in Sektoren, die für Ernährungssicherung entscheidend sind. Dies trifft insbesondere auf die Landwirtschaft und ländliche Entwicklung zu. Im Jahr 2003 haben die Mitglieder der Afrikanischen Union die entscheidende Rolle dieser Sektoren für die Bekämpfung des Hungers bekräftigt und mit der "Maputo-Erklärung" zugesagt, mindestens zehn Prozent ihrer nationalen Budgets für landwirtschaftliche und ländliche Entwicklung einzusetzen. Viele afrikanische Länder sind von der Umsetzung dieses Versprechens noch weit entfernt. Ebenso fehlen Investitionen in andere für Ernährungssicherheit wichtige Bereiche, wie etwa in das Bildungs- und Gesundheitswesen oder in die Infrastruktur.
Die Grundbedürfnisse der Bevölkerung können in vielen Fällen nicht mehr befriedigt werden; Korruption und hohe Ausgaben für Militär kommen oft erschwerend hinzu. Auch eine wachstumsfeindliche Wirtschaftspolitik, die fehlende oder ungenügende Beteiligung der Bevölkerung an politischen Prozessen und die mangelnde Umsetzung von menschenrechtlichen Verpflichtungen, etwa dem Recht auf Nahrung, sind in vielen Entwicklungsländern Ursachen für Ernährungsunsicherheit.
Unfaire Wettbewerbsbedingungen
Auch unfaire Wettbewerbsbedingungen im Weltagrarhandel tragen zur Armut und damit zur Unterernährung vieler Menschen bei. Die Interessen der Entwicklungsländer sind im Welthandelssystem unterrepräsentiert.
Viele Industrieländer unterstützen ihre Landwirtschaft mit Milliardenbeträgen. Werden die subventionierten Agrarprodukte dann in Entwicklungsländer exportiert, sind sie meistens billiger als die heimischen Erzeugnisse – die Produkte der Landwirte vor Ort können damit nicht konkurrieren. So werden lokale Märkte gestört und mit ihnen die Möglichkeiten der Menschen, Einkommen zu erwirtschaften. Als Folge sinken Kaufkraft und lokale Nachfrage und es lohnt sich immer weniger, in die Landwirtschaft zu investieren. Gleichzeitig können sich immer weniger Menschen ausreichende Lebensmittel leisten. Ist die inländische Produktion nicht mehr gesichert, steigt die Abhängigkeit von Importen, die mit Devisen bezahlt werden müssen.
Ein weiteres Problem ist der Protektionismus vieler Industrieländer. Importzölle und andere Handelshemmnisse machen es den Entwicklungsländern oft unmöglich, ihre bestehenden oder potenziellen Wettbewerbsvorteile auszunutzen und ihre Produkte gewinnbringend in die Industrieländer zu exportieren.
Nur selten haben Entwicklungsländer die Chance, nicht nur Rohstoffe zu exportieren, sondern durch deren Weiterverarbeitung höhere Exporterlöse zu erzielen.
Zudem haben die Produzentinnen und Produzenten landwirtschaftlicher Roherzeugnisse in vielen Entwicklungsländern unter den starken Schwankungen der Weltmarktpreise für Rohstoffe zu leiden. Von zeitweilig hohen Agrarpreisen, wie im Jahr 2008, können die Bäuerinnen und Bauern kaum profitieren, da sie nicht die Chance haben, sich kurzfristig an die veränderten Marktpreise anzupassen. Die immer stärker schwankenden Preise führen zu immer größerer Planungsunsicherheit und zum Teil zu ruinösem und ungleichem Wettbewerb. Insbesondere Kleinbauern bleiben bei diesem Wettlauf auf der Strecke und verarmen. Ihnen bleibt nur die Möglichkeit zu verkaufen, was auch immer sie verkaufen können – egal zu welchem Preis.
Zugang zu produktiven Ressourcen
Drei Viertel der Armen in Entwicklungsländern leben in ländlichen Gebieten. Die meisten von ihnen sind für ihr Überleben auf die traditionelle Landwirtschaft ohne Maschinen und ohne synthetische Dünge- oder Pflanzenschutzmittel angewiesen. Entscheidend für die Nahrungsmittelproduktion sind Klima, Wasserverfügbarkeit, Bodenqualität und der Zugang zu angepasstem Saatgut für Pflanzensorten, die sich an gegebene Bedingungen anpassen können und für Kleinbäuerinnen und Kleinbauern bezahlbar sind.
Bodenrecht
In vielen Entwicklungsländern ist das Land ungleich verteilt, oft schon seit der Kolonialzeit. Wenigen Großgrundbesitzern steht eine große Zahl von Kleinbauern gegenüber. Ihre Ackerflächen sind sehr klein und ihre Erträge reichen kaum, um die Familien zu ernähren.
Oft kommt hinzu, dass die Bodenrechtsverhältnisse unklar sind. Dadurch können Konflikte um die Landnutzung und um Wasserressourcen entstehen, zum Beispiel zwischen nomadisch lebenden Hirten und Ackerbauern. Eine gerechte und sozial verträgliche Landverteilung und die rechtliche Sicherung der Landnutzung und des Landbesitzes – besonders auch für Frauen – ist Voraussetzung für die Bekämpfung von Armut und Hunger.
Die gegenwärtige drastische Zunahme von Landverkäufen und -verpachtungen in Entwicklungsländern verdeutlicht, dass Land eine immer knapper werdende Ressource im Wettstreit verschiedener Nutzungsinteressen wird. Es hat sich ein Trend beschleunigt, der in internationalen Schlagzeilen auch als "Land Grabbing" oder "Landnahme" bezeichnet wird: Staatliche Akteure und private Investoren aus Industrie- und Schwellenländern sichern sich mittels langfristiger Pacht- oder Kaufverträge große Agrarflächen in Entwicklungsländern, um dort Nahrungsmittel oder Energiepflanzen für den Export anzubauen.
Umweltzerstörung
Durch die zunehmende weltweite Umweltzerstörung werden die natürlichen landwirtschaftlichen Produktionsgrundlagen – Boden, Wasser und Klima – beeinträchtigt. Die Nahrungsmittelproduktion ist vor allem durch Schädigung von Ackerflächen und die fortschreitende Wüstenbildung in den Trockenzonen gefährdet. Auch durch den Städtebau und die Errichtung von Anlagen für die Infrastruktur werden immer mehr fruchtbare Ackerflächen versiegelt.
Die Verschlechterung der Bodenqualität hat viele Ursachen, Beispiele sind Überweidung, falsche Bewässerung und ungeeignete Anbaumethoden. Während der vergangenen 50 Jahre hat sich der Prozess der Erosion und Degradation (Verschlechterung der Bodenqualität) der Böden in den Entwicklungsländern stark beschleunigt. Jährlich werden etwa 12 Millionen Hektar Land endgültig zerstört. Der Internationale Fonds für landwirtschaftliche Entwicklung (IFAD) schätzt, dass rund 40 Prozent der Landfläche weltweit von Degradation bedroht sind – das sind 5,2 Milliarden Hektar. Bleibt es bei dieser Entwicklung, erwarten Experten, dass etwa 50 Millionen Menschen in den nächsten zehn Jahren umsiedeln müssen und dass bis 2025 ein großer Teil der Weltbevölkerung – bis zu 2,8 Milliarden Menschen in 48 Ländern – unter Wasserunsicherheit oder -mangel leiden wird.
Klimawandel
Ein weiteres Problem sind die langfristigen Veränderungen im weltweiten Klima. Die globale Erwärmung lässt die Polkappen und Gletscher schmelzen. Dies erhöht den Meeresspiegel. Anbauflächen in Küstennähe und im Flachland sind nicht mehr nutzbar. Die Verschiebung von Regenzeiten und die Verringerung von Niederschlagsmengen infolge des Klimawandels trifft vor allem die südliche Hemisphäre. Die Veränderungen führen schon heute zu einer verringerten Produktivität der Landwirtschaft vieler Entwicklungsländer.
Durch den Klimawandel verschieben sich Klimazonen, so gehen traditionelle Anbaugebiete verloren – unter anderem, weil sich die Landwirtschaft nicht schnell genug auf die neuen Bedingungen einstellen kann. Auch das überlieferte bäuerliche Wissen verliert an Wert, wenn etwa Zeitpunkt und Menge der jährlichen Niederschläge sich stark verändern und nicht mehr vorhersehbar sind. Klimawandel und Verschlechterung der Bodenqualität haben zudem negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt, die eine der wichtigsten Grundlagen für eine nachhaltige Ernährungssicherung ist.
Langfristig wird davon ausgegangen, dass die landwirtschaftliche Produktivität in den Entwicklungsländern bis 2080 erheblich sinkt. Dabei sind Rückgänge von teilweise mehr als 25 Prozent in fast allen lateinamerikanischen, afrikanischen, südasiatischen, pazifischen sowie in den Ländern des Nahen Ostens zu erwarten.
Agrartreibstoffe
Die Preise von Pflanzen, aus denen Treibstoff gewonnen werden kann, steigen seit einiger Zeit kontinuierlich. Der Einfluss der Nachfrage nach Agrartreibstoffen auf die Preisentwicklung wird sehr unterschiedlich eingeschätzt.
Forschungen des Internationalen Forschungsinstituts für Ernährungspolitik (IFPRI) haben zum Beispiel gezeigt, dass die erhöhte Nachfrage nach Biokraftstoffen zwischen 2000 und 2007 für 39 Prozent der Preissteigerung bei Mais und für 30 Prozent bei Getreide verantwortlich war. Die Konkurrenz zwischen Pflanzenanbau zur Treibstoff- und zur Nahrungsmittelproduktion droht in vielen Entwicklungsländern zu einer Verschlechterung der Ernährungssicherheit zu führen.
HIV/AIDS
Ernährungssicherheit hängt auch von der Gesundheit der Menschen ab, denn Krankheit entzieht zum einen Arbeitskraft, zum anderen steigert sie den Nährstoff- und Energiebedarf der Betroffenen. Insbesondere in den afrikanischen Ländern südlich der Sahara verschärft die Immunschwächekrankheit AIDS das Problem der ausreichenden Versorgung mit Nahrungsmitteln.
In Ländern wie Botswana oder Swaziland sind rund ein Viertel der 15- bis 49-Jährigen mit dem HI-Virus infiziert oder an AIDS erkrankt. In den am stärksten betroffenen Ländern sank die Lebenserwartung um mehr als 20 Jahre. So fehlen Arbeitskräfte und wertvolle Kenntnisse in Handwerk und Landwirtschaft werden nicht mehr an die nächste Generation weitergegeben. Das wirtschaftliche Wachstum wird langsamer, die Armutsbekämpfung erschwert.
Gleichzeitig haben Hunger und Mangelernährung gravierende Auswirkungen auf die Gesundheitssituation und Sterblichkeit von HIV-Infizierten sowie auf die Verbreitung des Virus. Die Förderung von Ernährungssicherheit kann dazu beitragen, ein längeres und produktiveres Leben für HIV-Infizierte zu ermöglichen und die Nebenwirkungen der Medikamente zu verringern.
Konflikte
Durch bewaffnete Konflikten werden Boden, Luft und Wasser verschmutzt und die Infrastruktur wird zerstört. Minen und Blindgänger behindern selbst Jahrzehnte nach einem Krieg die Feldarbeit und den Wiederaufbau. In Krisenregionen ist Unterernährung weit verbreitet. Kommt es zur Vertreibung der Zivilbevölkerung, muss sie oft in Gebieten Zuflucht suchen, in denen die Einwohner ohnehin schon unter Nahrungsmangel leiden.
Naturkatastrophen
Naturkatastrophen wie Vulkanausbrüche, Erdbeben oder Stürme können Felder und Ernten zerstören. Die Produktivität der kleinbäuerlichen Betriebe wird dadurch oft über Jahre eingeschränkt – und damit auch ihre Möglichkeiten, eine ausreichende Ernährung für sich und die restliche Bevölkerung sicherzustellen. Wird durch eine Naturkatastrophe eine Wirtschaftskrise ausgelöst, führt sie auch in städtischen Gebieten zu sinkenden Einkommen und zu Hunger.
Arme haben nicht die Mittel, sich gegen die Folgen von Naturkatastrophen zu schützen. Zudem sind sie häufig gezwungen, in Risikozonen zu siedeln und zu wirtschaften. Dadurch erhöht Armut das Risiko, dass es zu neuen oder weiteren Katastrophen wie zum Beispiel Überschwemmungen und Erdrutschen kommt.
Quelle:
http://www.bmz.de/de/was_wir_machen/themen/ernaehrung/hunger/zahlen_und_fakten/ursachen_hunger/index.html
...
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... (Fortsetzung - musste es aufteilen, weil zu viel Text/Zeichenbeschränkung)
oder auch hier:
Globalisierung
Die Globalisierung ist Ursache für Wohlstand als auch für Armut. Die durch Kommunikation, Reiseverkehr, Transport, Zahlungsverkehr usw. kleiner gewordene Welt ermöglicht es vielen Firmen, ihre Produkte rund um die Welt an den Mann und an die Frau zu bringen. Das bringt diesen Firmen und den für sie arbeitenden Menschen Umsatzgewinne und damit Wohlstand. Die Entstehung eines globalen Marktes bedeutet Gewinne und Wohlstand für Firmen, Länder und Individuen. Wohlstand entsteht auch dadurch, dass gängige Produkte in Billiglohnländern hergestellt werden, so dass sie auf unseren Märkten günstig angeboten werden. Dies erhöht die Kaufkraft des uns zur Verfügung stehenden Geldes und damit unseren Wohlstand.
Aber die Globalisierung hat nicht nur Gewinner, sondern auch Verlierer. Globalisierung verursacht Armut. Weil Produktionsstätten in Billiglohnländer verlagert werden oder weil ganze Produktionssparten ausgelagert (outsourcing) und Produkte – selbst wenn sie im eigenen Lande produziert werden – von „billigen“ Arbeitskräften hergestellt werden, erleben wir derzeit einen Verfall der Löhne (zumindest die der weniger qualifizierten Arbeitskräfte) bzw. eine hohe Arbeitslosenquote. Es ist aber nicht allein die Globalisierung, die für diese Entwicklung verantwortlich ist, sondern auch die immer weiter steigende Produktivität, die mit immer weniger Arbeitskräften auskommt, sowie der Druck des Shareholder Value, der dazu führt, dass Aktiengesellschaften mehr an Gewinnen als an der Erhaltung von Arbeitsplätzen interessiert sind. In dem Bemühen, die Wünsche der Börsen und Aktionäre auf Kurszuwächse und Ausschüttungen zu befriedigen, setzen die Firmen auf kurzfristige Gewinne und nehmen dafür Kurzarbeit, Entlassungen und damit den Kaufkraftschwund großer Bevölkerungsteile in Kauf, die langfristig die Gewinne reduzieren.
Quelle:
http://www.armut.de/aspekte-der-armut_ursachen-und-folgen-der-armut_globalisierung.php?mysid=nhldkfpu
und hier:
Spekulieren mit dem Hunger: Finanzspekulationen verschärfen Krise der Nahrungsmittelpreise
Die Studie zum Download
Steigende Nahrungsmittelpreise treiben immer mehr Menschen in Hunger und Armut.
In diesen Tagen erreichen die Weltmarktpreise für Nahrungsmittel ein Jahrhunderthoch. Der Preisindex der Welternährungsorganisation FAO liegt aktuell bei 236 Punkten – das ist höher als während der Hungerkrise 2008 und der Höchstwert seit Einführung des Indexes im Jahre 1990. Die FAO befürchtet zu Recht, dass die gegenwärtige Teuerung erneut Millionen Menschen in den Hunger treibt.
Zu den fundamentalen preistreibenden Faktoren auf dem weltweiten Nahrungsmittelmarkt – der wachsenden Nachfrage nach (tierischen) Lebensmitteln und Energiepflanzen sowie den steigenden Erdölpreisen – sind in den vergangenen Jahren neue Preistreiber hinzugekommen: die Kapitalanlagen auf den Rohstoffmärkten. Eine im Auftrag der Welthungerhilfe erstellte Studie der Hochschule Bremen (Bass, H. 2011) schätzt, dass das Engagement der Kapitalanleger auf den Terminmärkten für Getreide im Jahre 2008 für etwa 15 Prozent des beobachteten Preisniveaus auf den Spotmärkten verantwortlich war. Auch gegenwärtig wirkt sich das Geschehen auf den internationalen Finanzmärkten über verschiedene Mechanismen negativ auf die Importpreise der Entwicklungsländer aus und pflanzt sich von dort auf die lokalen Märkte fort.
Die deutsche Bundesregierung, die Europäische Union und große Agrarhandelsländer, allen voran die USA, müssen deshalb umgehend und in internationalem Schulterschluss politische Handlungsspielräume zur Eindämmung der preistreibenden Kapitalanlagen in Nahrungsmittelmärkten nutzen. Dazu muss zunächst einmal das Engagement der branchenfremden Finanzmarktakteure und der spekulativen Anleger auf den Nahrungsmittelmärkten nach international verbindlichen Regeln überwacht werden. Wichtige Instrumente sind hierbei die Umsetzung strenger Berichtspflichten sowie die Einführung von Mengen- und Preisbeschränkungen.
Eine Börsenumsatzsteuer auf nahrungsmittelbasierte Wettgeschäfte ist nach unseren derzeitigen Einschätzungen ein geeignetes Instrument, um die Geschäfte für agrarbranchenfremde Finanzmarktakteure zu verteuern. Damit wäre zugleich eine spekulationshemmende Entschleunigung der Finanzmarktgeschäfte erreichbar.
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Finanzmärkte als Hungerverursacher?
Studie für die Deutsche Welthungerhilfe e.V.
Autor: Hans H. Bass
März 2011
Quelle:
http://www.welthungerhilfe.de/nahrungsmittelstudie2011.html
Sämtliche Hervorhebungen (fett) von mir.
Spambot - du bist also der Meinung, man müsse das so weiterlaufen lassen, könne das Rad nicht zurückdrehen, nicht am Beschleunigen hindern, statt dessen ein paar Stufen runterfahren - um Gerechtigkeit und Ausgleich zu erzeugen ... ?
Siehe hier:
Dieser Prozeß lässt sich nicht stoppen. Wer sich als Volk/Nation nicht anpasst, wird auf Dauer verlieren.
(Spambot zur Globalisierung)
Das ist genau der Punkt - und da bin ich ganz anderer Ansicht als du! Genau hier muss etwas verändert werden!
Die Ursachen (für/von globaler Armut und "Welthunger" ...) und zugleich die Möglichkeiten diese zu verändern, zu beheben, sind den obigen Texten zu entnehmen! - ich hätte noch eine Menge mehr hier einstellen können, aber wäre zu viel Text geworden.
Es geht nicht darum, unser "Sozialsystem" abzuschaffen - was hat das mit oben genannten Ursachen für Armut/Hunger (in "Entwicklungsländern") zu tun?? - Es geht aber sehr wohl darum, dass wir unseren Wohlstand nicht noch weiter steigern können - auf Kosten anderer Menschen! Und dass wir ihn auch wohl eher verringern sollten - das ist möglich, davon bin ich überzeugt! Und hier ist auch der Einzelne gefragt - in seinem Lebensstil, Konsumverhalten ... !
Abschließend nochmal: Wenn die einzelnen Menschen aber in ihren Ländern diese Probleme, denen sie ausgesetzt, denen sie täglich unterworfen sind (seit Jahrzehnten - nein, seit Jahrhunderten teils ja schon ...), ganz offensichtlich (siehe Texte oben!!) nicht alleine und zeitnah/absehbar verändern können - was bleibt ihnen als Alternative zum Sterben (durch Hunger, Krankheiten, Bürgerkriege) ? ? ?
Und nochmal: WAS würdest DU an Stelle eines solchen betroffenen Menschen aktuell tun ? ? ?
@all - Entschuldigung, für den langen Text - aber: es ist ein umfangreiches Thema, dem man nicht mit ein, zwei Sätzen beikommt - daher bitte ich um Nachsicht.
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Selbst für meine Verhältnisse sind das episch lange Texte...
Hmm, damals vor hundert Jahren, oder als der nordamerikanische Kontinent entdeckt und begonnen wurde zu besiedeln... Kriege und Umweltkatasrophen, Seuchen etc. haben zu großen Völkerwanderungen geführt. Heute sind es in vielen Gegenden der Erde eher kleine Probleme, die dazu führen, dass nicht mal annähernd so viele Menschen wie zu den großen Wanderungen, sich in Bewegung setzen.
Schauen wir zurück in diese Zeiten... wie hoch war die Besiedelungsdichte in Europa? War für solche Wanderungen Platz vorhanden? JA! Es war mühsam, klar, weil riesen Landstriche oft nicht urbanisiert waren. Aber Platz war ausreichend da, das solche Wanderungen passieren konnten. Aber immer wenn der Platz eng wurde, gab es Widerstand der bereits dort lebenden Menschen gegen die Einwanderer und Durchwanderer. Heute ist in Europa nicht wirklich mehr Platz dafür. Daher werden die Schengen-Grenzen dicht gemacht.
Es steht der nachvollziehbare Drang zum Auswandern gegen den Platzmangel der Länder, wo es viel angenehmer ist, politisch, wirtschaftlich, gesundheitlich und klimatisch. In vielleicht schon 20 Jahren, vielleicht erst in 50 Jahren werden wir Deutsche, Engländer und auch skandinavisch benachbarte Länder den starken Wunsch verspüren wegen der Klimaveränderung die dann neuen milden Klimazonen aufzusuchen... Aber wer nicht selbst betroffen ist, kann es nicht nachvollziehen wie es ist nur die Wahl zu haben entweder zu verrecken, ermordet zu werden, in Armut zu leben oder eben auszuwandern. Ich kann es nicht. Mein ehemaliger Freund Mohammed <nachname> kann es. Er und seine Familie mussten aus Afghanistan flüchten, damals aber noch vor den Russen. Er wollte es mir aber nicht erklären wie das ist. Er hat mir nur die Fakten beschrieben wo er überall war, bis er und seine Familie dann in Deutschland ankamen und blieben. Aber was er wirklich durchgemacht hat, konnte er mir nicht erzählen. Es war einfach zu schmerzhaft für ihn darüber zu erzählen.
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@ Kallisti
Da Prägnanz offensichtlich nicht deine Stärke ist, versuche ich deine wichtigsten Thesen mal zusammenzufassen (und zu kommentieren). Man kann übrigens auch einfach den Link zur Verfügung stellen, anstatt den Text in den Post zu kopieren.
1. These: Völkerwanderungen gab es schon immer.
Richtig. Sie führten auch regelmäßig zu Kriegen um Ressourcen. Der große Unterschied zu heute ist die Existenz von Sozialsystemen, daher kann man die These getrost abhaken.
2. These: Die Globalisierung benachteiligt strukturschwache Länder.
Richtig, entwickelten Ländern fällt es oft leichter die Härten des unausweichlichen Strukturwandels abzufedern (z.B. durch Subventionen).
3. These: Die Probleme von Entwicklungsländern beruhen vorwiegend auf externen Faktoren.
Diese Aussage ist sehr pauschal. Eine Einzelfallbetrachtung wäre hier wesentlich sinnvoller. Natürlich gibt es ungünstige externe Faktoren.
Du wirst wohl kaum bestreiten, dass innerstaatliche Faktoren in den ärmsten Ländern oftmals ein erhebliches Hindernis für eine konstruktive Entwicklungshilfe darstellen.
4. These: Spekulationen verschärfen die Preisschwankungen bei Lebensmittelpreisen und erschweren es den Landwirten in vielen Entwicklungsländern ausreichend Gewinne zu machen.
Das wird wohl so richtig sein. Ich würde diese Problematik als eher nachrangig ansehen.
5. These: Man kann die Globalisierung stoppen oder rückgängig machen.
Ganz sicher nicht. Das Gegenteil von Globalisierung wäre Autarkie (Schutzzölle, Grenzen schließen etc.). Es gibt mittlerweile eine globale Arbeitsteilung, die eine Autarkie von Staaten unmöglich macht. Man kann lediglich versuchen, die Auswirkungen der Globalisierung durch einen Strukturwandel abzufedern.
6. These: Man kann durch individuelles Verhalten die Armut in Entwicklungsländern bekämpfen.
Ansätze wie Fair Trade sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Die strukturellen Probleme werden kaum gelöst, da es sich im Prinzip um eine marktverzerrende Subvention handelt. Insgesamt würde ich die individuellen Möglichkeiten zur Einflußnahme als sehr gering einschätzen. Hier sind Staaten und Staatengemeinschaften gefragt.
7. These: Wir müssen zukünftig auf Wohlstand verzichten, damit es Menschen in ärmeren Ländern besser geht.
Wie soll das funktionieren? Hartz4 für ganz Afrika?
Diese Thesen ändern nichts an dem Kern meiner Aussage, dass unsere Sozialsysteme nicht in der Lage sind, einen großen Zustrom an beruflich unqualifizierten Menschen zu bewältigen. Demographischer Wandel und die Folgen der Globalisierung werden diese Systeme in den nächsten Jahrzehnten sehr stark belasten. Wir können als Gemeinschaft nicht unbegrenzt viele Menschen, für die es hier keine Arbeit gibt, über Transferleistungen versorgen. Daher bleibt uns nichts übrig, als bei der Lösung der Probleme vor Ort zu helfen.
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Spambot, sehr gut zusammengefasst! Wir sind hier bei diesem Thema einer Meinung.
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Spambot
1. Ich habe die Texte absichtlich eingestellt - und nicht nur die Links. - Auf diese Idee bist du also nicht gekommen und du kannst dir auch so gar nicht vorstellen, warum ich nicht nur die Links einstellte? ;D
2. Deine "Prägnanz" unterschlägt eine Menge Fakten und Argumente - daher kann ich auf solche Art "Prägnanz" dann doch verzichten.
3. Warum du deine "1. These: Völkerwanderung" "abhaken" kannst, mit der Begründung, es gebe heute "Sozialsysteme" (in Afrika? Indien? Bangladesh? China? ... ?), erschließt sich mir in keiner Weise - ich bitte um Erläuterung. ?
Zu deinen Punkten 3. und 4.:
3. These: Die Probleme von Entwicklungsländern beruhen vorwiegend auf externen Faktoren.
Diese Aussage ist sehr pauschal.
(Spambot) - hierzu verweise ich auf meine oben eingestellten Texte - ich wüsste nicht, was dort "pauschal" abgehandelt wurde? Es wurden einfach Fakten dargelegt.
Hast du kein besseres Argument der "Entkräftung" gefunden?
4. These: Spekulationen verschärfen die Preisschwankungen bei Lebensmittelpreisen und erschweren es den Landwirten in vielen Entwicklungsländern ausreichend Gewinne zu machen.
Das wird wohl so richtig sein. Ich würde diese Problematik als eher nachrangig ansehen.
(Spambot)
Schön, dass du dies dann doch zuzugestehen bereit bist. Warum du diesen Punkt als "nachrangig ansehen würdest" (würdest du oder siehst du ihn als nachrangig an? - Wozu diese schwammige Ausdrucksweise/Herumgeeiere?), erschließt sich mir ebenfalls nicht, da du dies nicht begründet hast - es wäre angemessen, wenn du das noch nachholst. ?
5. These: Man kann die Globalisierung stoppen oder rückgängig machen.
(Spambot)
Woher hast du das? - Entschuldigung, aber: das hast du mal eben untergejubelt, denn weder ich noch die eingestellten Texte erwähnen jemals, die Globalisierung solle "rückgängig gemacht" oder "gestopt" werden. - Ja, es ist durchaus hilfreich, wenn man derartige Unterstellungen bleiben lässt und sich an die tatsächlichen Formulierungen und Aussagen hält. - Danke.
7. These: Wir müssen zukünftig auf Wohlstand verzichten, damit es Menschen in ärmeren Ländern besser geht.
Wie soll das funktionieren? Hartz4 für ganz Afrika?
(Spambot)
Auch hier verwendest du das (rhetorische?) Mittel der Übertreibung - aber auch dieser Schuss geht nach hinten los, denn ich sprach nicht davon, dass man/wir hier auf Wohlstand verzichten müss(t)en, sondern dass wir uns beschränken sollten (siehe was ich oben schrieb!).
Und was hat das mit "Hartz 4" zu tun??
Inwieweit unser Konsumverhalten sich auf Menschen in sogen. Entwicklungsländern negativ (massiv negativ ...) auswirkt, war u.a. auch heute Abend in einer Reportage auf 3sat wieder einmal zu sehen:
Zeitungsbeilagen locken täglich mit Schleuderpreisen: Zucchini für 19 Cent das Stück, ein Damen-Jogginganzug für zwölf Euro, Badelatschen für einen Euro. Wie kommen solche Preise zustande?
Ein Grund für Dumpingangebote ist sicher die miserable Bezahlung der Beschäftigten. Bei einem Textildiscounter verdient man als Ungelernter zwischen 3,80 und 5 Euro die Stunde brutto. Das Team macht sich auch auf den Weg zu den Produktionsorten von Billigangeboten: nach China, wo PCs für Löhne zwischen 80 und 100 Dollar im Monat hergestellt werden, oder nach Bangladesch, wo fast alle europäischen Verkäufer ihre Textilwaren für noch geringere Löhne nähen lassen, oder nach Almeria in Spanien, wo marokkanische und lateinamerikanische Frauen für ein paar Cent Gemüse unter Plastikplanen anbauen, das dann in Deutschland supergünstig zu haben ist.
"betrifft"-Autor Mirko Tomic war mit einem Kamerateam dort und hat sich die Arbeitsbedingungen angesehen. Auch Vertreter von Hilfsorganisationen und Gewerkschafter kämpfen gegen die Gier nach Profit, die auf dem Rücken anderer ausgetragen wird, bisher vergeblich. Die kleinen Preise gewinnen am Ende immer. Auch deswegen, weil die Verbraucher ihre Augen vor solchen Verhältnissen verschließen, wenn nur der Preis stimmt.
Quelle:
http://programm.ard.de/TV/3sat/hauptsache-billig-/eid_280076410541210#top
Ja, Spambot, auch diesmal habe ich den Text und nicht ausschließlich den Link mit voller Absicht eingestellt. :)
Diese Thesen ändern nichts an dem Kern meiner Aussage, dass unsere Sozialsysteme nicht in der Lage sind, einen großen Zustrom an beruflich unqualifizierten Menschen zu bewältigen. Demographischer Wandel und die Folgen der Globalisierung werden diese Systeme in den nächsten Jahrzehnten sehr stark belasten. Wir können als Gemeinschaft nicht unbegrenzt viele Menschen, für die es hier keine Arbeit gibt, über Transferleistungen versorgen. Daher bleibt uns nichts übrig, als bei der Lösung der Probleme vor Ort zu helfen.
(Spambot)
Leider ist dies eine sehr kurzsichtige Sichtweise. Es geht nicht darum, diese globalen Probleme zu lösen, indem "unsere Sozialsysteme" "einen großen Zustrom an beruflich unqualifizierten Menschen (...) bewältigen". Kein Mensch sagt das, fordert das. Auch ich nicht. (Bitte sonst zitieren: mich. Danke.)
Es geht zum Einen darum, Menschen, die aktuell und akut (!) in Notsituationen sind und in solchen in Europa ankommen, zunächst einmal menschlich zu behandeln. - Was nicht der Fall ist. - Daran könnte man durchaus etwas ändern - und dafür setzt sich z.B. borderline europe ein (siehe Link oben).
Zum Anderen geht es darum, auf lange Sicht und dauerhaft die Verhältnisse zu verändern (politisch und wirtschaftlich), die zum großen Teil diese Probleme der Menschen in Entwicklungsländern (also auch der Flüchtlinge) verursachen. Ja, auch das erwähnte ich oben bereits.
Welche Verhältnisse/Ursachen das sind: siehe meine oben eingestellten Texte und Links. Dort finden sich auch bereits einige Lösungsansätze!
Erstaunlicherweise ;D bist du auf diese genannten Lösungen mit keiner Silbe eingegangen. - Seltsam ...
Stattdessen schmetterst du einfach alles ab. - Wie sehen denn deine Lösungsvorschläge aus, wenn du schreibst:
Daher bleibt uns nichts übrig, als bei der Lösung der Probleme vor Ort zu helfen.
(Spambot)
Leider äußerst du dich dazu: gar nicht. - Was genau meinst du mit diesem Satz? Wie soll diese "Hilfe vor Ort" (von uns? -> wem genau??) aussehen, vonstatten gehen??
Spambot, sehr gut zusammengefasst! Wir sind hier bei diesem Thema einer Meinung.
rofl - sorry, konnte mir das nicht verkneifen. :D
Aber wer nicht selbst betroffen ist, kann es nicht nachvollziehen wie es ist nur die Wahl zu haben entweder zu verrecken, ermordet zu werden, in Armut zu leben oder eben auszuwandern. Ich kann es nicht.
(qIj-gul)
Das scheint mir auch ein Problem zu sein: Dass es Menschen offensichtlich an Einfühlungsvermögen mangelt. - Nur weil du es nicht nachvollziehen kannst, heißt das nicht, alle, die nicht betroffen sind, könnten es nicht. - Oh diese üblen Fehlschlüsse und Verallgemeinerungen ...
Ich kann es "nachvollziehen" ...
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Irgendwie werde ich aus deinen Posts nicht schlau. Was genau forderst du nun?
Sollen die Flüchtling aus Afrika nach Europa einreisen dürfen oder nicht?
Und wenn ja, wie soll der dann folgende Flüchtlingsstrom und die damit verbundenen Kosten und sozialen Folgen von unserer Gesellschaft getragen werden?
Beziehst du dich nur auf die Bürgerkriegsflüchtlinge aus Libyen? Ich hatte den Eingangspost so verstanden, dass du jeden Flüchtling nach Europa einreisen lassen willst, weil es ihnen hier besser geht als in ihrer Heimat.
Willst du die Menschen nach ein paar Jahren (nachdem sie sich bei uns eingelebt haben und sich heimisch fühlen) zwangsweise wieder zurück schicken?
schon etwas älter:
Ich weiß aber mit Gewissheit, dass das, was aktuell (schon seit so vielen Jahren!) passiert (mit Flüchtlingen), eine bestialische Vorgehensweise ist - beschämend, erschütternd --- UNMÖGLICH! - Ja, ich sehe das "emotional" - und das ist gut so!
Das Schicksal dieser Flüchtlinge lässt die meisten Menschen sicherlich nicht kalt. Viele von uns werden sich aber wahrscheinlich längst nicht so stark mit deren Schicksal befassen und identifizieren, wie du es tust, da wir als Individuen sehr wenig Einfluß auf die Lebensbedingungen in den Heimatländern dieser Menschen haben (Faktor: Hilflosigkeit). Wenn man sich intensiv in das Leid völlig fremder Menschen hineinversetzt (Empathie) oder gar hineinsteigert, besteht immer die Gefahr, dass man die daraus resultierenden Emotionen (Angst, Wut, Trauer) nicht mehr ausreichend regulieren kann und starke Stressreaktionen oder sogar psychische Störungen entwickelt. Um dieses Risiko zu minimieren und im Sinne einer konstruktiven Kommunikation setzen daher viele Menschen auf die Sachebene bei derartigen Themen. Man sollte das Risiko nicht unterschätzen. Es gibt sogar zahlreiche Fälle in denen Menschen durch den Anblick der Fernsehbilder von 9/11 eine post-traumatische Belastungsstörung entwickelt haben.
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Um mal auf die Sachebene zu gehen:
Einmal die letzten großen Hungersnöte und ihre Ursachen:
2008 (vorwiegend) in Indonesien: entstanden durch die Nahrungsmittelpreiskrise. Die wiederum entstand unter anderem durch global zu hohen Verbrauch im Vergleich zu Produktion, also einem Mangel an Überflußproduktion, durch den Anstieg der Energiepreise und den schwachen Dollar.
2006 rund ums Horn von Afrika: vorwiegend entstanden durch den Bürgerkrieg in Somalia, eine Dürre und lokale Umweltschäden
2005 im Niger: Ursachen waren Dürre, lokale Umweltschäden und lokale Unruhen aka Bürgerkrieg
2003 im Sudan: Ursache der Darfurkonflikt
2000 Simbabwe: Diktator Mugabe enteignet 11 Millionen Hektar Land von Weißen, um sie an 300.000 kleine Farmer zu verteilen. Stattdessen bekommen Parteimitglieder, die keinerlei agraökonomische Erfahrung oder Bildung haben den Grundbesitz und lassen das Land veröden.
1990er: Sudan: Ursache mal wieder ein Bürgerkrieg
1990er: Nordkorea: Ursache Korruption und Egomanie eines Diktators
Beginn 1990er: Somalia: Bürgerkrieg plus Dürre
Die letzte Hungersnot in Europa verdanken wir übrigens WWII.
Daher bleibe ich dabei: natürlich sind die Bedingungen des internationalen Handels eine der Ursachen für Hunger in der Dritten Welt. Aber wenn die aufhören würden, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen oder zumindest ihre Korruption mal beseitigen würden, würden in den allermeisten Fällen weder Dürren noch die Konditionen des internationalen Handels dort zum Hunger führen.
Wenn man von den Flüchtlingen aus Tunesien und Lybien mal absieht, die ja aus Ländern kommen, in denen man aktuell ja versucht oben beschriebene Verhältnisse abzuschaffen, kommt der größte Teil der Flüchtlinge ja aus Westafrika, insbesondere aus dem Bereich des Golfs von Guinea afaik. Und wenn man sich mal eine Weltkarte der Korruption ansieht, rate mal, wo da der absolute Schwerpunkt ist!
Der reiche Westen kann nur Hilfe zur Selbsthilfe geben. Aber damit sich die Menschen dort selber helfen können, müssen sie selbst vor Ort für die ausreichenden Bedingungen sorgen. Es sei denn natürlich, man geht militärisch vor und zwingt Land für Land zur Demokratie und zu westlichen Standards. Also Kolonialismus, zweiter Teil.
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Die Frage ist, wie der Korruption beizukommen ist! Woanders, z.B. wo Mexikaner in die USA illegal rein wollen, da ist es ein reine Wirtschaftsflucht, denn Mexiko ist demokratisch regiert. Aber in Afrika gibt es nochimmer Länder, die nur vorgeblich demokratisch sind oder es gar nicht sind und wo die Menschen dann flüchten, weil Hilfe die wir versuchen denen zu geben, in der Korruption versickert. Das ist auch ein Grund warum ich nichts von all den Spenden halte, die meist zur Weihnachtszeit auf uns medial niederprasseln. 99% der Spenden kommen nie da an wo sie hinkommen sollen.
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99% der Spenden kommen nie da an wo sie hinkommen sollen.
Ich habe mal eine relativ kurze Zeit im Ausland mit verschiedenen NGO und GO Hilfsorganisationen zusammengearbeitet. Bei den NGOs war die Kompetenz der Mitarbeiter sehr durchwachsen. Manche Organisationen schicken irgendwelche Aussteiger ohne jede Qualifikation in die Krisengebiete oder lassen die Projekte aus Kostengründen von schlecht qualifizierten einheimischen Mitarbeitern vor Ort betreuen. Sobald ein Krisengebiet nicht im medialen Fokus steht, zieht ein Großteil dieser Hilforganisationen dann weiter, da die Berichterstattung wichtig für das Einsammeln von Spenden ist. Auch die Entwicklungshilfe ist schließlich ein Geschäft. Bei GOs, wie der GIZ, sieht das schon ganz anders aus. Die sind auch an langfristigen Entwicklungshilfeprojekten interessiert und können sich auf kompetente Mitarbeiter und spendenunabhängige finanzielle Ressourcen stützen.
Trotz meiner schlechten Erfahrungen mit einigen NGO Hilfsorganisationen sehe ich deren Stärke in der Soforthilfe nach Katastrophen. In solchen Szenarien braucht man einfach nur viele Helfer, die große Mengen an Hilfsgütern (notfalls auch relativ ziellos) unter die Hilfsbedürftigen bringen.
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Kein Ding, viele Sofortmaßnahmen fruchten und helfen ja auch. Aber bei langfristige Hilfen frage ich mich, ob unsere Spenden, wie sie in den Medien zu besonderen Zeiten wie Weihnachten & Co. beworben werden, wirklich bei den Bedürftigen ankommen und nicht versickern in Form von Bestechungsgeldern oder das Hilfsgüter von WarLords und sonstige Clanführer etc. eingesackt werden und die Bevölkerung davon NIX sieht. oder einfach das die Hilfsorganisationen damit Schindluder betreiben, unqualifiziert sind, irgendwelche Hilfsfonds anlaufen, aber das Geld in deren Aufbau, Verwaltung und Missmanagement draufgeht...
Einfach aus Mitleid und "Nächstenliebe" spenden, ohne Nachweis was mit dem Geld passiert... NE! Wenn ich je was spenden wollen würde und das Geld dafür ausgeben könnte, würde ich das nur tun, wenn ich einen detailierten Bericht bekomme, wo und wie das Geld ankommt, eingesetzt wird etc. Aber wo anrufen und mit dem kurzen Anruf 5€ automatisch meine Telefonrechnung belasten als Spende oder anonym was überweise und hinter her nicht wissen was damit getan wird... das halte ich für sehr naiv und medienhörig!
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Spambot
Was ich "will" kannst du meinen (letzten beiden) Beiträgen oben entnehmen, habe ich dort mindestens zweimal deutlich gemacht - ich bin nicht gewillt, mich permanent selbst zu zitieren.
Es fällt auf, dass du auf meine Fragen mit Gegenfragen, leider aber nicht mit Antworten reagierst. Siehe meine dir oben (mehrfach) gestellten Fragen. Das ist eine Möglichkeit, für mich aber keine Diskussionsbasis. Daher bitte ich (zunächst) um Beantwortung meiner dir gestellten Fragen (bevor ich weitere Fragen deinerseits beantworte - wie gesagt: sind sie im Grunde in meinen obigen Beiträgen bereits beantwortet).
Nein, ich beziehe mich nicht nur auf Flüchtlinge aus Libyen. Auch das geht zweifelsfrei aus meinen bisherigen Beiträgen hervor.
Ich hatte den Eingangspost so verstanden, dass du jeden Flüchtling nach Europa einreisen lassen willst, weil es ihnen hier besser geht als in ihrer Heimat.
Willst du die Menschen nach ein paar Jahren (nachdem sie sich bei uns eingelebt haben und sich heimisch fühlen) zwangsweise wieder zurück schicken?
(Spambot)
Das ist eines der Probleme - du verstehst etwas anders, als es da zu lesen steht (von mir geschrieben wurde). Ich kann mir nicht erklären, weshalb du meinem Eingangstext entnehmen zu können glaubst, ich wolle "jeden Flüchtling nach Europa einreisen lassen" und die Leute dann "nach ein paar Jahren (...) zwangsweise wieder zurück schicken".
Das ist eben das, das du hineininterpretierst bzw. herauslesen möchtest. - Es findet sich dies nur in meinen Sätzen nicht und war/ist auch nicht so von mir gemeint - siehe wiederum meine obigen Beiträge.
Und das ist es, das mich jedes Mal wirklich nervt - dass man irgendwie anscheinend sehr häufig das Bedürfnis hat, anderen etwas zu unterstellen oder sie (absichtlich) zu missverstehen ... - So wird es allerdings nur mühsam, zäh, langweilig und keinesfalls "fruchtbar" oder "horizonterweiternd". (Wenn man ständig damit beschäftigt sein muss, vermeintliche Missverständnisse zu korrigieren.)
schon etwas älter:
Zitat von: Kallisti am Mai 15, 2011, 11:44:41
Ich weiß aber mit Gewissheit, dass das, was aktuell (schon seit so vielen Jahren!) passiert (mit Flüchtlingen), eine bestialische Vorgehensweise ist - beschämend, erschütternd --- UNMÖGLICH! - Ja, ich sehe das "emotional" - und das ist gut so!
Das Schicksal dieser Flüchtlinge lässt die meisten Menschen sicherlich nicht kalt. Viele von uns werden sich aber wahrscheinlich längst nicht so stark mit deren Schicksal befassen und identifizieren, wie du es tust, da wir als Individuen sehr wenig Einfluß auf die Lebensbedingungen in den Heimatländern dieser Menschen haben (Faktor: Hilflosigkeit). Wenn man sich intensiv in das Leid völlig fremder Menschen hineinversetzt (Empathie) oder gar hineinsteigert, besteht immer die Gefahr, dass man die daraus resultierenden Emotionen (Angst, Wut, Trauer) nicht mehr ausreichend regulieren kann und starke Stressreaktionen oder sogar psychische Störungen entwickelt. Um dieses Risiko zu minimieren und im Sinne einer konstruktiven Kommunikation setzen daher viele Menschen auf die Sachebene bei derartigen Themen. Man sollte das Risiko nicht unterschätzen. Es gibt sogar zahlreiche Fälle in denen Menschen durch den Anblick der Fernsehbilder von 9/11 eine post-traumatische Belastungsstörung entwickelt haben.
Sowas ist ein anderes Beispiel für Überflüssigkeit in Diskussionen.
Spambot - du übertreibst es wieder maßlos und nein, witzig ist das auch nicht - im Gegenteil: was du da machst ist sowohl völlig unangemessen als auch gefährlich!
Willst du damit andeuten, ich könnte von einer "post-traumatischen Belastungsstörung" betroffen sein oder werden können, weil ich empathiefähig bin?
Es ist eine Sache, ob/wenn/dass man mit anderen Menschen mitfühlt (dazu in der Lage ist), einem das Leid Anderer nahe geht, einen wütend macht, traurig, erschüttert, empört.
Eine andere Sache ist es, ob man psychisch erkrankt - ich denke, die Fälle, in denen "übersteigertes" Mitgefühl (???) für andere zu einer ernstlichen psychischen Erkrankung führt, sind dann doch eher gering und es gibt eher andere Ursachen für solche Erkrankungen. - Als ob du das selbst nicht wüsstest.
Was also soll dies arrogante Nummer der herausgekehrten Pseudo-Kompetenz, mit der du hier augenscheinlich kokettierst ?
Schließlich möchte ich gerne noch erfahren, mit welchen (verschiedenen sogar!) NGO´s und "GO Hilfsorganisationen" du wann (und wo und auf welche Weise - zu welchen Themen, Problemen ...) zusammengearbeitet hast??
Eisbär
ich bitte um Nachweise (in Form von Quellenangaben) für deine Liste von Zahlen. ? - Danke.
Was ich übrigens auch noch gerne wissen möchte:
Kann mir jemand - einer der Herren? - dann auch bitte noch die Zahlen liefern zu all den "deutschstämmigen Aussiedlern/Spätaussiedlern", die (in welchen Jahren?) nach Deutschland eingewandert sind und seither hier leben?
Und dann bitte auch noch die Zahl der Flüchtlinge aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien (Kosovo)?
Und warum eigentlich hat damals niemand die Grenzen vor diesen Menschenströmen dicht machen wollen und von einer "Überlastung unserer Sozialsysteme" gesprochen und all den anderen "sozialen und finanziellen Folgen für unsere Gesellschaft" (siehe: bei Spambot ...) ?
@qIj-qul
Einfach aus Mitleid und "Nächstenliebe" spenden, ohne Nachweis was mit dem Geld passiert... NE!
Siehe bspw. hier:
http://www.dzi.de/hinweise.htm
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Um Dir jetzt 27,5 Quellen zu ersparen: Gib doch einfach mal "Hungersnot" in Wikipedia ein...
Und ja, ich weiß, daß das keine wissenschaftlich zitierfähige Quelle ist, aber bis Du mir eine solche zeigst, die o.g. Artikel widerlegt, nehmen wir das doch mal an Informationsbasis, ok?
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@ Kallisti
Das wird mir hier mal wieder zu sinnlos. Vielleicht solltest du mal deine Gedanken zu dem Thema etwas sortieren und in prägnanter Form präsentieren. Mir ist wirklich nicht ganz klar, wie dein Konzept zum Thema Migration von Flüchtlingen in die EU aussieht (oder was auch immer hier das Thema ist).
Das was du als persönlichen Angriff fehlinterpretiert hast, sollte dir eigentlich nur erklären, warum andere Menschen (meist unbewußt) weniger emotional mit dem Thema umgehen als du. Mehr nicht. (Mehr zu 9/11 u. PTSD (http://journals.lww.com/jonmd/Abstract/2010/08000/The_9_11_Terrorist_Attack_and_Posttraumatic_Stress.2.aspx))
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Spambot
... "zu sinnlos" - oder zu aussichtslos? - Warum antwortest du nicht auf meine Fragen, warum "überliest" du geflissentlich, "worum es mir geht"? - Warum gehst du auf meine Punkte nicht ein?
Siehe bspw. hier:
Es geht zum Einen darum, Menschen, die aktuell und akut (!) in Notsituationen sind und in solchen in Europa ankommen, zunächst einmal menschlich zu behandeln. - Was nicht der Fall ist. - Daran könnte man durchaus etwas ändern - und dafür setzt sich z.B. borderline europe ein (siehe Link oben).
Zum Anderen geht es darum, auf lange Sicht und dauerhaft die Verhältnisse zu verändern (politisch und wirtschaftlich), die zum großen Teil diese Probleme der Menschen in Entwicklungsländern (also auch der Flüchtlinge) verursachen. Ja, auch das erwähnte ich oben bereits.
Welche Verhältnisse/Ursachen das sind: siehe meine oben eingestellten Texte und Links. Dort finden sich auch bereits einige Lösungsansätze!
Erstaunlicherweise Grinsend bist du auf diese genannten Lösungen mit keiner Silbe eingegangen. - Seltsam ...
Stattdessen schmetterst du einfach alles ab. - Wie sehen denn deine Lösungsvorschläge aus, wenn du schreibst:
Zitat
Daher bleibt uns nichts übrig, als bei der Lösung der Probleme vor Ort zu helfen.
(Spambot)
Leider äußerst du dich dazu: gar nicht. - Was genau meinst du mit diesem Satz? Wie soll diese "Hilfe vor Ort" (von uns? -> wem genau??) aussehen, vonstatten gehen??
(Kallisti)
und hier:
Inwieweit unser Konsumverhalten sich auf Menschen in sogen. Entwicklungsländern negativ (massiv negativ ...) auswirkt, war u.a. auch heute Abend in einer Reportage auf 3sat wieder einmal zu sehen:
Zitat
Zeitungsbeilagen locken täglich mit Schleuderpreisen: Zucchini für 19 Cent das Stück, ein Damen-Jogginganzug für zwölf Euro, Badelatschen für einen Euro. Wie kommen solche Preise zustande?
Ein Grund für Dumpingangebote ist sicher die miserable Bezahlung der Beschäftigten. Bei einem Textildiscounter verdient man als Ungelernter zwischen 3,80 und 5 Euro die Stunde brutto. Das Team macht sich auch auf den Weg zu den Produktionsorten von Billigangeboten: nach China, wo PCs für Löhne zwischen 80 und 100 Dollar im Monat hergestellt werden, oder nach Bangladesch, wo fast alle europäischen Verkäufer ihre Textilwaren für noch geringere Löhne nähen lassen, oder nach Almeria in Spanien, wo marokkanische und lateinamerikanische Frauen für ein paar Cent Gemüse unter Plastikplanen anbauen, das dann in Deutschland supergünstig zu haben ist.
"betrifft"-Autor Mirko Tomic war mit einem Kamerateam dort und hat sich die Arbeitsbedingungen angesehen. Auch Vertreter von Hilfsorganisationen und Gewerkschafter kämpfen gegen die Gier nach Profit, die auf dem Rücken anderer ausgetragen wird, bisher vergeblich. Die kleinen Preise gewinnen am Ende immer. Auch deswegen, weil die Verbraucher ihre Augen vor solchen Verhältnissen verschließen, wenn nur der Preis stimmt.
Quelle:
http://programm.ard.de/TV/3sat/hauptsache-billig-/eid_280076410541210#top
(Kallisti)
und hier:
(...)
Die deutsche Bundesregierung, die Europäische Union und große Agrarhandelsländer, allen voran die USA, müssen deshalb umgehend und in internationalem Schulterschluss politische Handlungsspielräume zur Eindämmung der preistreibenden Kapitalanlagen in Nahrungsmittelmärkten nutzen. Dazu muss zunächst einmal das Engagement der branchenfremden Finanzmarktakteure und der spekulativen Anleger auf den Nahrungsmittelmärkten nach international verbindlichen Regeln überwacht werden. Wichtige Instrumente sind hierbei die Umsetzung strenger Berichtspflichten sowie die Einführung von Mengen- und Preisbeschränkungen.
Eine Börsenumsatzsteuer auf nahrungsmittelbasierte Wettgeschäfte ist nach unseren derzeitigen Einschätzungen ein geeignetes Instrument, um die Geschäfte für agrarbranchenfremde Finanzmarktakteure zu verteuern. Damit wäre zugleich eine spekulationshemmende Entschleunigung der Finanzmarktgeschäfte erreichbar.
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Finanzmärkte als Hungerverursacher?
Studie für die Deutsche Welthungerhilfe e.V.
Autor: Hans H. Bass
März 2011
Quelle:
http://www.welthungerhilfe.de/nahrungsmittelstudie2011.html
(Kallisti - ziiterend aus enthaltener Quelle)
und hier:
(...)Auch unfaire Wettbewerbsbedingungen im Weltagrarhandel tragen zur Armut und damit zur Unterernährung vieler Menschen bei. Die Interessen der Entwicklungsländer sind im Welthandelssystem unterrepräsentiert.
Viele Industrieländer unterstützen ihre Landwirtschaft mit Milliardenbeträgen. Werden die subventionierten Agrarprodukte dann in Entwicklungsländer exportiert, sind sie meistens billiger als die heimischen Erzeugnisse – die Produkte der Landwirte vor Ort können damit nicht konkurrieren. So werden lokale Märkte gestört und mit ihnen die Möglichkeiten der Menschen, Einkommen zu erwirtschaften. Als Folge sinken Kaufkraft und lokale Nachfrage und es lohnt sich immer weniger, in die Landwirtschaft zu investieren. Gleichzeitig können sich immer weniger Menschen ausreichende Lebensmittel leisten. Ist die inländische Produktion nicht mehr gesichert, steigt die Abhängigkeit von Importen, die mit Devisen bezahlt werden müssen.
Ein weiteres Problem ist der Protektionismus vieler Industrieländer. Importzölle und andere Handelshemmnisse machen es den Entwicklungsländern oft unmöglich, ihre bestehenden oder potenziellen Wettbewerbsvorteile auszunutzen und ihre Produkte gewinnbringend in die Industrieländer zu exportieren.
Nur selten haben Entwicklungsländer die Chance, nicht nur Rohstoffe zu exportieren, sondern durch deren Weiterverarbeitung höhere Exporterlöse zu erzielen.
Zudem haben die Produzentinnen und Produzenten landwirtschaftlicher Roherzeugnisse in vielen Entwicklungsländern unter den starken Schwankungen der Weltmarktpreise für Rohstoffe zu leiden. Von zeitweilig hohen Agrarpreisen, wie im Jahr 2008, können die Bäuerinnen und Bauern kaum profitieren, da sie nicht die Chance haben, sich kurzfristig an die veränderten Marktpreise anzupassen. Die immer stärker schwankenden Preise führen zu immer größerer Planungsunsicherheit und zum Teil zu ruinösem und ungleichem Wettbewerb. Insbesondere Kleinbauern bleiben bei diesem Wettlauf auf der Strecke und verarmen. Ihnen bleibt nur die Möglichkeit zu verkaufen, was auch immer sie verkaufen können – egal zu welchem Preis. (...)
(Kallisti - mit Zitat aus www.bmz.de - siehe mein ausführlicher Beitrag weiter oben, in welchem sich der Text vollständig findet, wie auch die Quellenangabe)
oder auch hier:
Abschließend nochmal: Wenn die einzelnen Menschen aber in ihren Ländern diese Probleme, denen sie ausgesetzt, denen sie täglich unterworfen sind (seit Jahrzehnten - nein, seit Jahrhunderten teils ja schon ...), ganz offensichtlich (siehe Texte oben!!) nicht alleine und zeitnah/absehbar verändern können - was bleibt ihnen als Alternative zum Sterben (durch Hunger, Krankheiten, Bürgerkriege) ? ? ?
Und nochmal: WAS würdest DU an Stelle eines solchen betroffenen Menschen aktuell tun ? ? ?
(Kallisti)
und letztlich hier:
Kann mir jemand - einer der Herren? - dann auch bitte noch die Zahlen liefern zu all den "deutschstämmigen Aussiedlern/Spätaussiedlern", die (in welchen Jahren?) nach Deutschland eingewandert sind und seither hier leben?
Und dann bitte auch noch die Zahl der Flüchtlinge aus dem Krieg im ehemaligen Jugoslawien (Kosovo)?
Und warum eigentlich hat damals niemand die Grenzen vor diesen Menschenströmen dicht machen wollen und von einer "Überlastung unserer Sozialsysteme" gesprochen und all den anderen "sozialen und finanziellen Folgen für unsere Gesellschaft" (siehe: bei Spambot ...) ?
(Kallisti)
Schließlich möchte ich gerne noch erfahren, mit welchen (verschiedenen sogar!) NGO´s und "GO Hilfsorganisationen" du wann (und wo und auf welche Weise - zu welchen Themen, Problemen ...) zusammengearbeitet hast??
(Kallisti)
All diese Punkte (Fragen, Feststellungen/Tatsachen, Lösungskonzepte) hast du - jedes Mal - unbeantwortet gelassen.
Nun habe ich all das also nochmal aufgeführt - im Grunde hätte ich es mir auch sparen können, da ich mir sicher bin, dass du auch diesmal nicht darauf eingehen wirst. - Ja, "zu sinnlos" ...
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Ok, ich versuche nochmal deine Punkte zusammenzufassen und zu ordnen:
A. Situationsbeschreibungen:
1. Unser Konsumverhalten ist für die Dumpinglöhne in anderen Staaten (mit-) verantwortlich
2. Subventionen und Schutzzölle in den Industriestaaten erschweren die Marktposition von Anbietern aus Entwicklungsländern auf dem Weltmarkt
3. Flüchtlinge fliehen, weil sie sonst von Hunger, Krankheit oder Krieg bedroht sind
B. Vorschläge:
1. Man sollte Flüchtlinge in akuten Notsituationen menschlich behandeln
2. Eine Börsenumsatzsteuer zur Reduzierung der Preisschwankungen auf dem Rohstoffmarkt
C. Fragen:
1. Warum wurden Flüchtlinge aus dem ehem. Jugoslawien und Spätaussiedler in die EU bzw. nach Deutschland gelassen, andere Flüchtlinge aber nicht?
2. Warum haben die in C1 genannten Zuwanderer nicht unsere Sozialsysteme überlastet?
3. Eine Frage nach Details zu persönlichen Erfahrungen mit NGOs und GOs
Ist diese Zusammenfassung korrekt? Falls nicht, könntest du diese Zusammenfassung einfach ergänzen/modifizieren?
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Spambot
Ich ergänze und korrigiere deine Auflistung folgendermaßen:
Ja, unser Konsumverhalten, unser Lebensstil ist mitverantwortlich für die miserablen Lebensbedingungen (durch Dumpinglöhne, Ausbeutung, Kinderarbeit u.v.a.m.) in sogen. "Entwicklungsländern".
Wenn wir hier nicht alles in erster Linie so "billig" (preisgünstig) wie irgend möglich (!) haben wollten (siehe z.B. die Reportage auf 3sat oben), wenn wir bereit wären, für bestimmte Waren (importierte aus bspw. Entwicklungsländern) angemessene Preise zu zahlen und uns selbst einschränkten (da wir uns nicht grenzenlos dann teurere Produkte leisten können - jedenfalls nicht die Mehrheit der hiesigen Bevölkerung), wenn wir auch nicht so gleichgültig gegenüber den Produktionsbedingungen und Lebensverhältnissen der Menschen in Entwicklungsländern wären, wenn wir aktuell mehrheitlich auf Fairtrade-Produkte (und diese möglichist auch aus Bio-Anbau - wie bspw. Kaffee, Tee, Schokolade/Kakao ...) zurückgriffen (diese kauften) - dann könnte diesen Menschen schon etwas geholfen werden bzw. sein.
Ja, ein Hauptproblem sind die (Export-) Subventionen (bspw. für hiesige Milchprodukte in Entwicklungsländer) und ungerechte Handelsabkommen/-hemnisse durch die WTO, aber auch Börsenspekulationen mit/auf Grundnahrungsmitteln wie bspw. Reis, Getreide.
Nochmalige Infos hier:
Agrarhandel
FIAN setzt sich für faire Handelsbedingungen ein. In Fallstudien dokumentiert FIAN Verletzungen des Menschenrechts auf Nahrung durch verfehlte Handels- und Landwirtschaftspolitik. Durch Lobby- und Öffentlichkeitsarbeit verschafft FIAN den betroffenen KleinbäuerInnen mehr Gehör in der deutschen und europäischen Politik.
Denn um ihr Recht auf angemessene Nahrung wahrzunehmen, sind Kleinbauernfamilien auf lokale Märkte angewiesen, wo sie ihre Erzeugnisse zu fairen Preisen verkaufen können. Das Problem: Häufig werden diese Märkte mit Billigimporten aus dem Ausland überschwemmt. Heimische BäuerInnen werden verdrängt, bleiben auf ihren Produkten sitzen oder müssen ruinöse Preise in Kauf nehmen. Die Folgen sind Einkommensverluste, Armut und Hunger. Gefährdet ist auch das Recht auf Nahrung städtischer KonsumentInnen. Denn wegen stark schwankender Weltmarktpreise kann die Ernährung über Einfuhren allein nicht dauerhaft gesichert werden.
Die Ursachen sind vielfältig: Auf Druck des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Weltbank haben viele so genannte Entwicklungsländer ihre Märkte für Einfuhren weit geöffnet. Verstärkt wurde diese Entwicklung durch die Welthandelsorganisation (WTO) und bilaterale Freihandelsabkommen wie die „Wirtschaftspartnerschaftsabkommen“ (Economic Partnership Agreements – EPA) zwischen der Europäischen Union (EU) und den Staaten Afrikas, der Karibik und des Pazifik.
Freihandel zwischen ungleichen Partnern ist leider alles andere als fair. Aufgrund des technischen Vorsprungs und üppiger Subventionen im Norden sind Kleinbäuerinnen und Kleinbauern des globalen Südens auf dem Weltmarkt meistens nicht konkurrenzfähig. Auch die Entwicklungshilfe für die Landwirtschaft des Südens wurde in den vergangenen drei Jahrzehnten drastisch gesenkt.
Quelle:
http://www.fian.de/online/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=78
und hier:
Die Handelspolitik der Europäischen Union
Als größter Handelsblock der Welt kann die Europäische Union einen wichtigen Beitrag leisten, die Welthandelsregeln gerechter zu machen. Doch bisher wird sie dieser Verantwortung nicht gerecht. Mit ihrer Außenhandelspolitik vertritt sie in erster Linie die Interessen europäischer Unternehmen.
In Verhandlungen mit anderen Ländern drängt die EU auf den Abschluss weitreichender Freihandelsabkommen, die vor allem europäischen Exporteuren neue Absatzmärkte erschließen. Gleichzeitig schränken diese Abkommen die Möglichkeiten von Entwicklungsländern ein, ihre Wirtschaft im Interesse von Entwicklung, Umwelt, und sozialer Gerechtigkeit zu regulieren.
Oxfam macht sich gemeinsam mit anderen Nichtregierungsorganisationen und sozialen Bewegungen für eine Neuausrichtung der europäischen Handelspolitik stark. Die EU muss ihre Handelspolitik mit Entwicklungszielen in Einklang bringen und demokratisieren. Verhandlungen müssen transparent werden, damit Parlamente und die Öffentlichkeit eine aktive Rolle spielen können.
Quelle: http://www.oxfam.de/informieren/eu-handelspolitik
ganz ausführlich hier (inklusive Alternativ-/Lösungsvorschlägen):
http://www.agrarkoordination.de/fileadmin/dateiupload/PDF-Dateien/le_2010_pospap_gap.pdf
Menschen fliehen, wenn/weil sie von Krankheit (die nicht behandelt wird/werden kann: weil kein Zugang zu medizinischer Versorgung), Mangelernährung und/oder Hunger, Mangel oder Fehlen ausreichenden sauberen Trinkwassers, Kriegsgeschehen, Unterdrückung, Verfolgung, Folter, Freiheitsberaubung, Hinrichtung/Tötung, Gewalteinwirkungen, Armut und unwürdigen Lebensbedingungen/-verhältnissen entweder (und zumeist) bereits (längst) betroffen (oft seit mehreren Generationen schon) oder bedroht sind.
Ein besonderes Augenmerk ist hierbei auf Kinder und Frauen zu richten - denn wie wir alle wissen, ist Armut überwiegend "weiblich" ... (wobei es sich bei den Flüchtlingen aber zumeist um Männer handelt! ?)
Die "Vorschläge" sind dann doch wieder etwas zu "prägnant" (deine) - zu verkürzt.
Aber auf den Seiten von fian und oxfam findet sich jede Menge hierzu - Lösungs-/veränderungsvorschläge, -maßnahmen, -notwendigkeiten.
Ja, das kann jeder selbst dort nachlesen, den es interessiert. - Wenn ich mehr Zeit habe, fasse ich es selbst mal zusammen und versuche, es dann auch "verkürzt" hier einzustellen.
Mit "Börsenumsatzsteuer" alleine ist es jedenfalls längst nicht getan. Es geht vor allem um faire Handelsabkommen. Und darum, dass wir unseren Profit nicht um jeden Preis und eben: auf Kosten anderer Menschen(leben) steigern (können, dürften).
Zu deinem Punkt C:
Nein, meine Frage lautete nicht, warum Flüchtlinge aus ehemals Jugoslawien nach Deutschland eingelassen wurden und auch nicht, warum diese unsere Sozialsysteme nicht "überlastet" haben (deine Formulierung, Spambot!), sondern ich fragte:
WIEVIELE Flüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslawien und mehr noch: WIEVIELE "deutschstämmige" (!) "Spätaussiedler" (in wievielen Jahren bzw. SEIT wievielen Jahren schon!) nach Deutschland einwanderten (und seither auch hier blieben und nicht wieder "abwanderten") UND:
(...) warum eigentlich hat damals niemand die Grenzen vor diesen Menschenströmen dicht machen wollen und von einer "Überlastung unserer Sozialsysteme" gesprochen und all den anderen "sozialen und finanziellen Folgen für unsere Gesellschaft" (siehe: bei Spambot ...) ?
(Kallisti)
Warum also man sich über jene Flüchtlinge nicht derart aufregte, über den ach so großen, untragbaren "Zustrom", die "Flutwelle" an Flüchtlingen, für die "bei uns" kein Platz ist usw. usf. - wie es aber eben jetzt heißt: in Bezug auf (aktuell zumeist) "schwarze" Afrikaner ... ! ? ?
Ja, ich fragte auch nach deiner Tätigkeit (Art, Dauer, Häufigkeit) bei NGO´s und: um welche es sich handelte. ?
Außerdem habe ich dich bereits zwei Mal gefragt:
Zitat
Abschließend nochmal: Wenn die einzelnen Menschen aber in ihren Ländern diese Probleme, denen sie ausgesetzt, denen sie täglich unterworfen sind (seit Jahrzehnten - nein, seit Jahrhunderten teils ja schon ...), ganz offensichtlich (siehe Texte oben!!) nicht alleine und zeitnah/absehbar verändern können - was bleibt ihnen als Alternative zum Sterben (durch Hunger, Krankheiten, Bürgerkriege) ? ? ?
Und nochmal: WAS würdest DU an Stelle eines solchen betroffenen Menschen aktuell tun ? ? ?
(Kallisti)
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Wenn wir hier nicht alles in erster Linie so "billig" (preisgünstig) wie irgend möglich (!) haben wollten (siehe z.B. die Reportage auf 3sat oben), wenn wir bereit wären, für bestimmte Waren (importierte aus bspw. Entwicklungsländern) angemessene Preise zu zahlen und uns selbst einschränkten (da wir uns nicht grenzenlos dann teurere Produkte leisten können - jedenfalls nicht die Mehrheit der hiesigen Bevölkerung), wenn wir auch nicht so gleichgültig gegenüber den Produktionsbedingungen und Lebensverhältnissen der Menschen in Entwicklungsländern wären, wenn wir aktuell mehrheitlich auf Fairtrade-Produkte (und diese möglichist auch aus Bio-Anbau - wie bspw. Kaffee, Tee, Schokolade/Kakao ...) zurückgriffen (diese kauften) - dann könnte diesen Menschen schon etwas geholfen werden bzw. sein.
Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär...
Hätt' der Hund nicht geschissen, hätt' er den Hasen gehabt.
Damit die Leute hier bereit sind, mehr auszugeben, wäre es sinnvoll, wenn sie erstmal mehr verdienen würden. Aber in Zeiten von Hartz IV, weiß der Geier wieviel Beschäftigten in der Zeitarbeitsbranche und über längere Zeiträume sinkenden Reallöhnen bei höheren Kosten durch geforderte private Altersvorsorge, wird es schwierig den Leuten klar zu machen, daß sie doch bitte das doppelte für Lebensmittel ausgeben sollen.
Und ganz ehrlich:
meine Milch kommt aus norddeutschen Betrieben, meine Äpfel kommen aus dem Alten Land, mein Fleisch kommt aus Deutschland, mein Fisch kommt aus Norwegen, meine Erdbeeren schlimmstenfalls aus Spanien, meine Krabben hole ich frisch vom Kutter zum Selberpulen, mein Kohl kommt aus Dithmarschen und der Region um Oldenburg...
Ich trinke keinen Kaffee, esse keine Zitrusfrüchte, Kiwis, Bananen, Ananas...
Mein Nahrungshandel findet fast ausschließlich innerhalb Europas statt.
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Kallisti:
Warum sollte ich mir die Mühe machen, deine Argumente aus irgendwelchen umfassenden Internetseiten herauszusuchen? Die Arbeit kannst du dir selbst machen.
Ich empfinde es schon als Zumutung, dass du stumpf Texte von irgendwelchen Websites kopierst, weil du dir eine leserfreundlichere Zusammenfassung sparen möchtest.
Schreib doch einfach kurz und prägnant, was deine Argumente sind und biete für den interessierten Leser einen Link als Quelle oder für vertiefende Informationen an.
Bei deiner Problemanalyse ist mir immernoch nicht ganz klar, ob du globale Faktoren (Handelsnachteile) als alleinige oder zumindest wichtigste Ursache für die Flucht von Menschen aus Entwicklungsländern ansiehst, oder ob lokale Faktoren (Kriege, Korruption, Gesundheitsverhalten etc.) ebenfalls eine signifikante Rolle spielen. Deine Lösungsvorschläge scheinen ausschließlich auf diese Handelnachteile abzuzielen. Wenn lokale Faktoren in Entwicklungsländern und bei Hungersnöten jedoch eine große Rolle spielen sollten (wie von Eisbär überzeugend dargestellt), würde die Reduzierung von Handelsnachteilen nur begrenzt wirksam sein. Da wir oft wenig Einfluß auf lokale Bedingungen haben, bietet der Ansatz zumindest eine Alternative zur konventionellen Hilfe vor Ort.
Die Reduzierung von Handelsnachteilen sehe ich als Aufgabe von Staaten und Staatengemeinschaften. Selbst wenn man sich international auf eine Börsenumsatzsteuer (Tobin-Steuer) einigen würde (was in den letzten 35 Jahren nicht gelungen ist), bleibt immernoch die Frage, wie wirksam diese Intervention die Armut in Entwicklungsländern tatsächlich bekämpft. Bisher ist das reine Theorie und ich habe da so meine Zweifel.
Der Abbau von Agrarsubventionen und Schutzzöllen in der EU würde den heimischen Lebensmittelmarkt ungebremst den Welthandelspreisen aussetzen (so wie es derzeit bei ärmeren Ländern ist). Die Folgen für unsere Landwirtschaft kann sich jeder wohl denken. Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Notwendigkeit von Subventionen grundsätzlich sehr kritisch hinterfragen sollte.
Individuelle Interventionsmöglichkeiten, wie Fair Trade, haben eine äußerst begrenzte Wirkung, da nur wenige Erzeuger davon profitieren und strukturelle Probleme durch diese Subvention zunächst erhalten bleiben. Dieser Tropfen auf den heißen Stein ist aber prinzipiell besser als nichts.
In einer Marktwirtschaft kann man nicht beliebig Löhne oder Preise diktieren (ok, es gibt Einzelfälle in denen das dann doch geht), da marktwirtschaftliche Mechanismen den Wert von Arbeit und den Preis von Gütern bestimmen.
Das Kosovo hat ungefähr die Größe von Hessen und die Einwohnerzahl von Hamburg. Die EU hat damals (Ende der 90er) Asylanten (nicht Wirtschaftsflüchtlinge) aus dem Bürgerkriegsgebiet aufgenommen, da es 1. in Europa liegt 2. die NATO einmarschierte 3. man an einen zeitlich stark begrenzten Konflikt glaubte und 4. Die Zahl der Flüchtlinge einigermaßen überschaubar war. Diese Menschen wurden, soweit ich weiß, größtenteils nach dem Krieg in ihre Heimat zurückgeschickt. Spätaussiedler sind ein völlig anderes Thema.
Was genau verstehst du unter einem menschlichen Umgang mit Flüchtlingen? Die jeweils zuständigen Grenzschutzbehörden müssen sich doch an nationales und internationales Recht halten.
Du hast mit deinen Vorschlägen zum Abbau von Handelnachteilen ein paar Ideen (jetzt mal unabhängig davon wie realistisch deren Umsetzung und wie groß deren Wirkung ist) zur langfristigen Verbesserung der Situation in Entwicklungsländern gemacht. Mir stellt sich nun die Frage, wie du mit den derzeitigen Flüchtlingen, die in die EU einwandern wollen, umgehen möchtest.
Soll man wie bisher zwischen politischem Asyl und Wirtschaftsflüchtlingen unterscheiden?
Oder doch die Einwanderung nach wirtschaftlichem Bedarf des aufnehmenden Staates?
Sollten Nachbarstaaten bei Krisen (Kriegshandlungen, Naturkatastrophen) temporär Flüchtlinge aufnehmen, oder sind hier alle Industriestaaten unabhängig von der Entfernung zum Krisenort in der Pflicht?
Wenn wir Wirtschaftsflüchtlinge aus Afrika nicht zurückschicken, wie finanzieren wir diese zusätzlichen Empfänger von Transferleistungen (in der Annahme, dass sie wenig Chancen auf unserem Arbeitsmarkt haben)?
Du darfst soviele Fragen stellen wie du möchtest. Ich entscheide jedoch selbst, welche Fragen ich beantworten möchte.
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Eisbär
... schön, wenn dein Pferd, dein Haus, dein Auto (stellvertretend für: deine Nahrungsmittel - weil es sich hier einfach so prahlerisch und selbstgerecht liest) aus Europa kommen. ;D
Aber die Ausrede mit dem geringen Einkommen ist einfach: eine Ausrede. Ich kann da jetzt auch anfangen mit "mein ..." - bspw.: mein geringes Einkommen ... und trotzdem schaffe ich es, Bio- und Fairtrade-Produkte zu kaufen - zumindest was Lebensmittel betrifft.
Schnittblumen kauf ich gar nicht (Rosen aus Afrika ..., pestizidbelastet: nicht bloß die Rosen, vor allem die Arbeiter dort).
Schwieriger wird es bei Möbeln aus "nachhaltig angebauten Rohstoffen" oder auch (leider) bei Klamotten - denn ja: für all das reicht meine Kohle leider auch nicht.
Daher kaufe ich dann aber doch einigermaßen umweltverträglich: Secondhand: Möbel, Kleidung, Handy, PC - eigentlich fast alles in meinem Haushalt, sogar viele Spielsachen meiner Tochter, sowieso: Fahrrad, Roller ...
Bloß mein Essen is nich secondhand, aber eben bio und wo möglich fair gehandelt.
Ich trinke auch nur sehr selten Kaffee (bio, fairtrade, klar), ich esse keinen Fisch, keine Milchprodukte, keine "exotischen Früchte" (Zitrusfrüchte schon, aber selten - die kommen aus Italien oder Spanien: aus Bio-Anbau).
Ich fahre kein Auto und habe auch keins, obwohl ich oft eins brauchen könnte (z.B. um große, schwere, sperrige Dinge zu transportieren - oder auch mal für Notfälle, wenn das Kind schnell zum Arzt oder direkt in die Klinik muss - ja, alles schon vorgekommen - leider: ohne Auto ...).
Ich erhalte seit ca. 7 Jahren Ökostrom.
...
Darf ich mir jetzt also auch auf die Schulter klopfen und süffisant lächeln (wie du ;) ) ?
Ich habe sehr wenig Einkommen - und das seit 20 Jahren (ja, ich wiederhole mich - ist fast alles in einem anderen thread bereits so ähnlich zu lesen).
Was ich sagen will: das geht. Es geht nicht immer gut, weil das Geld eben nicht reicht - es darf nichts kaputt gehen, es darf keine besonderen Ausgaben geben bzw. sind diese schwer zu bewältigen (auch alleine schon Haftpflichtversicherung - wegen Kindern aber notwendig!), besondere Anlässe müssen langfristig eingeplant werden, was dafür zur Seite gelegt wird, fehlt an anderer Stelle usw. - Und ja, man muss auf vieles verzichten (bei mir eben bspw. Reisen, Hobbies/Freizeitgestaltung - z.B. was Tanz, Musik, Theater, Sprachen ... betrifft (leider bin ich keine Autodidaktin).
Aber: man setzt eben seine Prioritäten. Und ich setze sie dann eben zugunsten meiner Gesundheit (der meiner "Familie") sowie der Umwelt und anderer Menschen (Fairtrade, Bio). Dafür verzichte ich auf andere mir auch wichtige Dinge.
Aber das ist bei anderen Leuten mit wenig Einkommen genauso: sie geben ihr Geld für dies und jenes aus und haben es dann für anderes nicht mehr. - Die Frage ist also die nach den jeweiligen Prioritäten.
Rauchen könnte ich mir bspw. überhaupt nicht leisten (brauch ich auch nicht, will ich nicht - mehr). Oder Drogenkonsum oder Alkoholkonsum (bspw. in Kneipe, auf "Party" ...) oder Auto oder Unterhaltungselektronik. - Erfreulicherweise will ich das auch alles gar nicht (konsumieren, kaufen, haben), so dass dies keinen schmerzlichen Verzicht darstellt - anderes hingegen schon (siehe oben)! - Wie gesagt: eine Frage der Prioritäten und damit: der Lebenseinstellung!
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Spambot
du musst dir gar keine Mühe machen - ich mir dann aber auch nicht mehr.
Ganz einfach: ich stelle die Links hier ein, um deutlich zu machen, dass ich mir das nicht aus den Fingern gesogen habe, um zu zeigen, dass sich bereits andere Leute einige Ideen, Lösungen haben einfallen lassen - meiner Ansicht nach: absolut nachvollziehbare, gerechtfertigte, kompetente und: umsetz-/realisierbare.
Wenn du zu faul bist, ein paar Textauszüge zu lesen, ist das deine Entscheidung. - Aber ich habe auch keine Lust mehr, mich ständig aufs Neue erklären zu sollen, wenn alles schon da steht! Und mir Worte in den Mund legen zu lassen bzw. im Mund herumdrehen zu lassen ...
Aktuelles Beispiel:
Ich fragte nicht nach den Gründen, warum Leute aus dem ehemaligen Jugoslawien nach Deutschland kamen - aber genau darauf hast du dich eingeschossen! Obwohl ich bereits zweimal mitteilte, dass dies nicht meine Frage war!
Ich fragte, warum damals keiner solche massiven Ängste vor "grenzenlosen Flüchtlingsströmen" und "Überlastung unserer Sozialsysteme" schürte/sprach!
Die (Spät-) Aussiedler hast du dann gleich ganz außen vor gelassen - auch hier fragte ich nicht, warum sie kamen, sondern, warum man hier keine Ängste vor einer "Flut von Menschen" hatte, die unsere "Sozialsysteme" oder was auch immer zum Bersten bringen oder sonstige Probleme "mit sich bringen"!
Auch diese Menschen kommen aus einem anderen Kulturkreis, sprachen größtenteils eben nicht (gut) Deutsch und kamen in großer Zahl nach Deutschland - vergleichbar also mit den aktuellen Flüchtlingen aus Afrika.
Die EU hat damals (Ende der 90er) Asylanten (nicht Wirtschaftsflüchtlinge) aus dem Bürgerkriegsgebiet aufgenommen, da es 1. in Europa liegt 2. die NATO einmarschierte 3. man an einen zeitlich stark begrenzten Konflikt glaubte und 4. Die Zahl der Flüchtlinge einigermaßen überschaubar war.
(Spambot)
Wie gesagt: Ich fragte nicht nach den Gründen (für die Aufnahme der Flüchtlinge), sondern u.a. nach der Zahl - du nanntest keine konkreten Zahlen, sondern eiertest nur um den heißen Brei. Ja, das finde ich unbefriedigend.
Was genau verstehst du unter einem menschlichen Umgang mit Flüchtlingen? Die jeweils zuständigen Grenzschutzbehörden müssen sich doch an nationales und internationales Recht halten.
(Spambot)
Ich kann mir nicht vorstellen, dass du derart naiv bist.
Ich hatte ganz zu Anfang bereits Frontex erwähnt.
Ja, hier kannst du es SELBST nachlesen, denn ich gebe - im Gegensatz zu dir - für meine Aussagen Quellen an!:
12.05.2009
Frontex, Bootsflüchtlinge und die Menschenrechte
Wo die europäische Grenzschutzagentur Frontex operiert, gibt es per definitionem nur »irreguläre Migration«, die gemeinsam mit »Partnerstaaten« wie Libyen, Marokko, Tunesien, Mauretanien zu bekämpfen ist – egal, welche menschenrechtlichen Standards diese Staaten haben. Die Europäische Union und ihre Mitgliedstaaten haben sich mit der Grenzschutzagentur ein Kontrollinstrument geschaffen, das ein bedrohliches Schutzvakuum für Flüchtlinge auf hoher See und an den europäischen Außengrenzen herstellt. Frontex agiert in einer rechtlichen Grauzone.
Gegen völkerrechtswidrige Praktiken von Frontex und Grenzbeamten der Mitgliedstaaten formiert sich europaweit Kritik. Die Kernforderung: Es dürfen an den europäischen Grenzen keine menschenrechtsfreien Zonen entstehen. Auch auf hoher See und auf Schiffen von Frontex-Verbänden gelten die Schutzstandards der Genfer Flüchtlingskonvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention.
Fokus Seegrenzen
Der Haushalt der Grenzschutzagentur steigt rasant. Von etwa 35 Millionen Euro im Jahr 2007 verdoppelte er sich 2008 auf 70 Millionen. In diesem Jahr stehen 90 Millionen Euro zur Verfügung. Der Löwenanteil – etwa 35 Millionen – soll für die Operationen an den Seegrenzen verwandt werden. Die Mitgliedstaaten, aber auch das Europaparlament, verbinden die willfährigen Haushaltserhöhungen mit klaren politischen Erwartungen: Die EU-Agentur soll Flüchtlingsboote im Rahmen von gemeinsamen Frontex-Seeoperationen bereits in internationalen Gewässern und teilweise in den Territorialgewässern von Herkunfts- und Transitstaaten möglichst effizient verfolgen und zurückdrängen. Im Technokratenjargon von Frontex heißt dieses lebensgefährdende Vorgehen: Flüchtlingsboote und ihre Insassen werden umgeleitet (diverted). Wie dieses »Umleiten« von Schiffen oder gar Paddelbooten auf See geschieht und welche Menschen davon betroffen sind, erfährt die Öffentlichkeit nicht. Frontex liefert keine aussagefähigen Daten und Berichte.
Quelle:
http://www.proasyl.de/de/themen/eu-politik/detail/news/frontex_bootsfluechtlinge_und_die_menschenrechte/
Falls dir die - wieder mal - nicht passt oder "zu veraltet" sein sollte - siehe eine andere, aktuelle hier:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,745666,00.html
Unter menschlichem Umgang mit Flüchtlingen verstehe ich, was ich oben bereits schrieb! - aber bitte: NOCH MAL für dich:
Dass man Menschen nicht absaufen lässt (in ihren Schlauchbooten, Paddelbooten), die schon halbtot ankommen (wenn sie ankommen), sondern sie erst mal versorgt: medizinisch, mit Wasser, Nahrung evtl. auch frischer Kleidung ... !
Dass man sie nicht absichtlich "übersieht" bzw. wieder zurück aufs Meer schickt bzw. ihnen einfach beim Ertrinken zusieht!
Genau das aber passiert unter den Augen der Frontex-Akteure. Und soll anscheinend auch noch "legitim" sein! ?!? - "Menschlich" ist es jedenfalls nicht.
Und dass man dann über jeden Fall einzeln entscheidet, ob er wenigstens nach geltendem (Asyl-) Recht evtl. tatsächlich bleiben kann oder nicht.
Das findet z.Zt. nicht statt.
Bei deiner Problemanalyse ist mir immernoch nicht ganz klar, ob du globale Faktoren (Handelsnachteile) als alleinige oder zumindest wichtigste Ursache für die Flucht von Menschen aus Entwicklungsländern ansiehst, oder ob lokale Faktoren (Kriege, Korruption, Gesundheitsverhalten etc.) ebenfalls eine signifikante Rolle spielen. Deine Lösungsvorschläge scheinen ausschließlich auf diese Handelnachteile abzuzielen. Wenn lokale Faktoren in Entwicklungsländern und bei Hungersnöten jedoch eine große Rolle spielen sollten (wie von Eisbär überzeugend dargestellt), würde die Reduzierung von Handelsnachteilen nur begrenzt wirksam sein.
(Spambot)
Es ging vor allem euch doch darum, klarzumachen, dass man die Ursachen der Not und Armut in Entwicklungsländern beseitigen muss. Ich stellte die Ursachen vor - und aus meinen Links ist zweifelsfrei zu entnehmen, dass eine weit größere, umfangreichere, weitreichendere und langandauernde Ursache eben nicht überwiegend die desolaten Regierungen/politischen Verhältnisse in den Ländern sind (diese sind auch eine Ursache), sondern insbesondere die Menschen darunter leiden, dass es diese ungerechten Handelsabkommen, die Eu-Export-Agrarsubventionen gibt, außerdem die Preissteigerungen auf Grundnahrungsmittel durch Börsenspekulationen usw. (siehe oben - nein, ich wiederhole das hier nicht: das kann man den Links/Texten oben entnehmen - und mir nicht vorwerfen, ich hätte mir das nur ausgedacht).
Es ist auch der Klimawandel ein Problem bzw. Verwüstungen, Dürre, Überschwemmungen ... - und den haben die Menschen in den Industrieländern mit zu verantworten, am allerwenigsten aber haben ihn die Menschen der Entwicklungsländer verursacht - aber diese haben unter den Folgen des Klimawandels am meisten und schlimmsten zu leiden (auch in Zukunft ...).
Und bevor jetzt bestimmt gleich jemand einwendet, das mit dem (vermeintlichen) Klimawandel sei bloß ein Märchen, bitte ich darum, dies dann in einem gesonderten eigenen thread zu diskutieren, nicht jedoch in diesem. Danke.
Der Abbau von Agrarsubventionen und Schutzzöllen in der EU würde den heimischen Lebensmittelmarkt ungebremst den Welthandelspreisen aussetzen (so wie es derzeit bei ärmeren Ländern ist). Die Folgen für unsere Landwirtschaft kann sich jeder wohl denken.
(Spambot)
Nein, das ist mir zu schwammig, da kann ich mir gar nix "denken". - Könntest du das bitte präzisieren? Wenn man europäische Subventionen einschränkte, würde das gewiss hier nicht gleich zu Armut (vergleichbar der in den Entwicklungsländern) führen. - Bitte sonst: MIT QUELLENANGABEN ! Danke.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass man die Notwendigkeit von Subventionen grundsätzlich sehr kritisch hinterfragen sollte.
Auch das ist mir zu vage - was meinst du mit "kritisch hinterfragen sollte" ? Was soll dann passieren, was soll aus dem "kritischen Hinterfragen" (??) resultieren und warum oder warum nicht ?
Soll man wie bisher zwischen politischem Asyl und Wirtschaftsflüchtlingen unterscheiden?
(Spambot)
Nein, meiner Ansicht nach sollte es Menschen möglich sein, überall dort "hinwandern" und leben zu können, wo sie möchten und so lange sie möchten - gewiss muss es hier bestimmte Bedingungen geben - wie Menschen sich wo zu verhalten, "einzugliedern", "anzupassen", zu "integrieren" (wie es so schön heißt) zu haben.
Über diese Bedingungen sollten wir uns aber auch gesondert unterhalten (ggf. später).
Und natürlich muss es Menschen aber auch möglich sein, in ihrer "Heimat" leben zu können, wenn sie dies möchten - aber zu eben tatsächlich lebenswerten/menschenwürdigen Bedingungen (wie war das mit dem "Recht auf Nahrung" usw.?!?)
Natürlich muss es darum gehen, die Situation in "Entwicklungsländern" eben dahingehend zu verändern, zu verbessern - aber das kann man nicht den betroffenen Menschen in diesen Ländern allein überlassen - und es ihnen dann (von EU-Seite) auch noch unmöglich machen (durch oben/vorne mehrfach genannte Handelshemmnisse, Ungerechtigkeiten)!
Wichtig wäre bzw. ist sicher auch Schuldenerlass - damit dieses Geld dort (in den Entwicklungsländern) sinnvoll angelegt werden kann, statt dass Schulden es vertilgen.
Sollten Nachbarstaaten bei Krisen (Kriegshandlungen, Naturkatastrophen) temporär Flüchtlinge aufnehmen, oder sind hier alle Industriestaaten unabhängig von der Entfernung zum Krisenort in der Pflicht?
(Spambot)
Logischerweise ja - im Grunde sind die EU-Staaten in solchen Akutsituationen doch gefragt - z.B. wenn es um sogen. Wirtschaftsflüchtlinge geht - denn Nachbarstaaten sind in diesen Fällen, bei diesem Fluchtgrund oft keine (wirkliche) Alternative.
Auch dann nicht, wenn es z.B. um geschlechtsspezifische Fluchtgründe geht - wie "illegale" Tötung von Frauen oder auch Genitalverstümmelung von Mädchen etc. - da kämen sie vom Regen in die Traufe (in afrikanischen (Nachbar-) Staaten).
Wenn wir Wirtschaftsflüchtlinge aus Afrika nicht zurückschicken, wie finanzieren wir diese zusätzlichen Empfänger von Transferleistungen (in der Annahme, dass sie wenig Chancen auf unserem Arbeitsmarkt haben)?
Dies wiederum ist ein Problem von/für Politik und Wirtschaft. Es müsste eben daran gearbeitet werden, die Menschen zu qualifizieren - möglichst einfach, ohne vielerlei Hürden.
Dies allerdings sehe ich auch als großes Problem für "Einheimische" an: dass learning by doing kaum wirklich ermöglicht wird, sondern man für alles und jedes zuerst mal einen entsprechenden Schein, einen Zettel vorlegen muss, auch wenn man vieles sicher lernen könnte, ohne vorher diesen oder jenen (theoretischen) "Abschluss" gemacht zu haben (nein, von bspw. Ärzten spreche ich hier nicht).
Und was unser "Sozialsystem" angeht - da bin ich sowieso für das bedingungslose Grundeinkommen (das würde schon alleine erhebliche Verwaltungskosten/Bürokratie einsparen).
Ja, auch das ein eigenes Thema (gibt dazu so weit ich weiß sogar schon mehrere threads im Forum).
Gut, wenn du dir nur die Rosinen herauszupicken erlaubst (nur auf manche Fragen antwortest - bisher allerdings immer noch auf viele meiner dir oben gestellten Fragen: nach wie vor gar nicht), kannst du aber von mir nicht erwarten, dass ich mich an deine Bestimmungen/Auflagen halten soll (bspw. die von mir eingestellten Texte betreffend).
Das Eine hat mit dem Anderen insonah zu tun, als es nicht sein kann, dass du mir vorschreibst, wie ich zu diskutieren habe, wie ich Beiträge zu verfassen, wie ich (dir) zu antworten habe - umgekehrt dich aber meinen Fragen einfach entziehst und nur antwortest, worauf und was du willst, dir genehm ist.
Im Übrigen sind es tatsächlich zwei Paar Schuhe - wie oben schon gesagt, stelle ich die Texte (der Links) bewusst hier ein: als seriöse Informationsquellen und zur "Rechtfertigung" meiner Argumente/Aussagen. - Daran sehe ich nichts "Verwerfliches" oder Unangemessenes.
Fragen wiederholt auszuweichen, im Sande verlaufen zu lassen oder mit bloßen Gegenfragen zu reagieren, finde ich dann aber doch eher schwach.
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Kallisti:
Du machst einen Denkfehler!
Nur weil Du es damals nicht mitbekommen hast, heißt es nicht, daß es damals keine Sorge wegen des Flüchtlingsstroms aus Ex-Jugoslawien gab. Genaugenommen stammen einige Gesetze zum Umgang mit Flüchtlingen und Asylbewerbern, die den Umgang verschärfen und die Einreise erschweren aus der Zeit.
Ansonsten war die Zahl der Flüchtlinge überschaubar und ein Ende abzusehen.
Und was meines Erachtens ein vernünftiger Umgang mit den Flüchtlingen auf dem Mittelmeer ist: einsammeln, medizinischer Check, ordentliche Portion Nahrung und sauberes Wasser und dann in den nächsten Flieger nach Hause schicken.
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Kallisti, diese Diskussion mit dir wird mir zu anstrengend und in wirtschaftlichen/fiskalischen Belangen zu realitätsfern. Ich bin raus.
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Eisbär, meine Zustimmung - wobei Flieger noch zu teuer ist! Wer an der Schengen-Grenze abgefangen wird, muss versorgt werden und quasie auf dem gleichen Weg zurück gehen. Also wer übers Wasser kommt, geht auch wieder über Wasser zurück. Klar, mit tauglichen Schiffen, einmal gut genährt und medizinisch gecheckt. Danach ist es die Angelegenheit des Landes, das diese Grenzüberschreitung möglich gemacht hat. PUNKT.
Alles weitere wurde hier schon mehr als ausführlich bekakelt über alle erträglichen Grenzen hinweg, ohne das wirklich was konkretes dabei herausgekommen ist. Eine Musterlösung gibt es nicht.
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Danach ist es die Angelegenheit des Landes, das diese Grenzüberschreitung möglich gemacht hat. PUNKT.
Ähm... wieso?
Müssen jetzt Deines Erachtens alle Länder aufpassen, daß niemand ohne Erlaubnis ausreist?
Die DDR existiert nicht mehr!
-
Schengen, also die Grenzen der EU, sind nicht ohne VISA zu übertreten. Exakt diese Grenzen sind von mir gemeint. Alle EU-Länder die an Nicht-EU-Länder grenzen, schützen sich vor unerlaubten Eindringen. Und diese dort angrenzenden externen Länder sind verpflichtet darauf zu achten mit ihrer Exekutive, dass es keine Grenzverletzungen gibt. Was ja nicht klappt, wie zu sehen ist!
Korruption und Schludrigkeit ist überall zu finden.
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Kallisti, diese Diskussion mit dir wird mir zu anstrengend und in wirtschaftlichen/fiskalischen Belangen zu realitätsfern. Ich bin raus.
Spambot
... na mehr als heiße Luft war dann ja nich ... - erst forderst du von mir Antworten, wenn ich sie liefere, gehst du nicht drauf ein, stellst Gegenfragen, antwortest auf meine Fragen nicht - ich schreib mir da jedes Mal ´n Wolf und dir wird es jetzt dann doch zu anstrengend?
:D
Übrigens hätte ich doch wenigstens ganz gerne noch gewusst, bei welchen (N)GO´s du wann, wie lange und auf welche Weise tätig warst? - Das kann man in einem Satz ganz unangestrengt beantworten.
Eisbär
... na - ich wollte einfach mal ganz konkrete Zahlen haben - wieviele "Kosovo-Flüchtlinge" wann? - Wieviele "Spätaussiedler" - wann?
Und wieviele afrikanische Flüchtlinge aktuell? - Also einfach nur mal so zum Vergleich ... 8)
Aber das ist wohl nicht möglich - zu anstrengend ... ;) ;D
Aha, damals war die Zahl der Flüchtlinge also überschaubar ... ?? - Die der Spätaussiedler eigentlich auch? Und ein Ende war da also abzusehen - gerade bei Letzteren ?!?
Naja, ich frag nur ... ----- irgendwie werd ich ja doch den Eindruck nicht los, dass man Flüchtlinge - Menschen - klassifiziert - in solche, die es "wert" sind, aufgenommen zu werden, Unterstützung zu erhalten (finanzielle sogar - wie war das mit "Begrüßungsgeldern"?) und andere, denen man beim Sterben zusieht - zusehen DARF! Ganz legal, ganz offiziell, ganz unbehelligt - ja also ehrlich mal - wohin auch mit all diesen Menschen, die da vor ihrem nicht abwendbaren Elend und Untergang fliehen! ?!?
Was können wir dafür, dass bei denen solche Verhältnisse herrschen!?
--- Und was können "die" dafür ? ? ? - Die einzelnen Menschen, die ihren korrupten, kranken, diktatorischen Regimen unterworfen sind, die ihrer Rechte beraubt werden, die oft wegen Hunger, Krankheit, Schwäche und mangelnder Bildung bzw. Information nicht mal ihre Rechte kennen und einfordern können! ? ! ?
-
Schengen, also die Grenzen der EU, sind nicht ohne VISA zu übertreten. Exakt diese Grenzen sind von mir gemeint. Alle EU-Länder die an Nicht-EU-Länder grenzen, schützen sich vor unerlaubten Eindringen.
Ja, das ist normal. Und diese dort angrenzenden externen Länder sind verpflichtet darauf zu achten mit ihrer Exekutive, dass es keine Grenzverletzungen gibt.
Sind sie das? Wieso sollten sie? Und was ist, wenn wie in besagtem Fall keine Grenze da ist, sondern die Hohe See dazwischen liegt? Was ja nicht klappt, wie zu sehen ist!
Korruption und Schludrigkeit ist überall zu finden.
Das hat doch nichts damit zu tun. Es ist einfach nicht deren Job, unsere Grenzen zu schützen.
Eisbär
... na - ich wollte einfach mal ganz konkrete Zahlen haben - wieviele "Kosovo-Flüchtlinge" wann? - Wieviele "Spätaussiedler" - wann?
Und wieviele afrikanische Flüchtlinge aktuell? - Also einfach nur mal so zum Vergleich ... 8)
Ok... einfach mal ganz simpel: potentielle Flüchtlinge aus dem Kosovo: 1,8 Mio, potentielle Flüchtlinge aus Afrika: 1 Mrd,
Aber das ist wohl nicht möglich - zu anstrengend ... ;) ;D
Nein, es ist nur Dein Job auch mal realistisch zu bleiben und Dir ggf Zahlen selbst zu besorgen.
Naja, ich frag nur ... ----- irgendwie werd ich ja doch den Eindruck nicht los, dass man Flüchtlinge - Menschen - klassifiziert - in solche, die es "wert" sind, aufgenommen zu werden
Richtig, diese Unterscheidung gibt es. Und diese Unterscheidung machst Du auch oder läßt Du jeden ungebetenen Gast in Deine Wohnung?
wohin auch mit all diesen Menschen, die da vor ihrem nicht abwendbaren Elend und Untergang fliehen! ?!?
Ja, genau, Kallisti! Wohin? Sag es! Wo sollen die alle hin?
--- Und was können "die" dafür ? ? ? - Die einzelnen Menschen, die ihren korrupten, kranken, diktatorischen Regimen unterworfen sind, die ihrer Rechte beraubt werden, die oft wegen Hunger, Krankheit, Schwäche und mangelnder Bildung bzw. Information nicht mal ihre Rechte kennen und einfordern können! ? ! ?
Tja, die Ägypter, Tunesier und ein Großteil der Lybier zeigen, was sie dagegen tun können.
-
Ägypter, Tunesier, Lybier zeigen, sie wollen nicht ALLE zu uns auswandern und flüchten, sie wollen ihre Heimat behalten und das System und die Lebensumstände dort verbessern, menschenwürdig machen, demokratisch und auch wirtschaftlich attraktiv um Geld und Freiheit zu verdienen. Es ist das Land ihrer Väter und deren Väter. Das verläßt man nicht mal eben so! Lieber kämpfen sie für die eigene Freiheit! Je höher die Bildung desto lieber bleiben sie und kämpfen im eigenen Land um Verbesserungen.
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Zitat von: Kallisti am Mai 24, 2011, 06:32:48
Eisbär
... na - ich wollte einfach mal ganz konkrete Zahlen haben - wieviele "Kosovo-Flüchtlinge" wann? - Wieviele "Spätaussiedler" - wann?
Und wieviele afrikanische Flüchtlinge aktuell? - Also einfach nur mal so zum Vergleich ... Cool
Ok... einfach mal ganz simpel: potentielle Flüchtlinge aus dem Kosovo: 1,8 Mio, potentielle Flüchtlinge aus Afrika: 1 Mrd,
Nein, lieber Eisbär - genau da nämlich sitzt der Hase im Pfeffer! - Es geht eben NICHT um "potentielle", geschätzte, "gefühlte" Zahlen bzw. Flüchtlinge! Ich wollte ganz demonstrativ die tatsächlichen Zahlen. Und diese sollten - ganz bewusst und absichtlich - gerade nicht von mir kommen, sondern von euch - dir und/oder Spambot!
Ok, dann mal ein paar Zahlen von mir - anhand eines anderen Beispiels (Kanaren und Flüchtlinge):
Die Inseln werden in den letzten Jahren vermehrt von Flüchtlingen aus Afrika unter sehr schwierigen Bedingungen, nämlich der Überquerung des Kanarenstroms als Teil des Golfstroms, mit kleinen Booten angesteuert. Bisheriges Rekordjahr war 2002 mit 9.929 Flüchtlingen, 2005 waren es noch nach Angaben des spanischen Innenministeriums 4.751. 2006 gab es einen Anstieg auf etwa 31.000 Migranten, wobei im September erstmals auch asiatische Flüchtlinge aufgegriffen wurden. Dieser enorme Aufwärtstrend setzte sich mit etwa 4.500 Einwanderern im ersten Halbjahr 2007 nicht fort.(...)
und:
Der Einsatz der Frontex soll nach Verdoppelung der EU-Gelder ab 2008 permanenten Charakter bekommen. Die Grenzkontrollmission versucht, mit Hilfe verschiedener europäischer Patrouillenboote, unterstützt von Aufklärungsflugzeugen, das Ablegen von Flüchtlingsbooten an der afrikanischen, insbesondere der senegalesischen Küste, von der etwa die Hälfte aller Flüchtlingstransporte starten, zu verhindern. Es gibt eine Schätzung der Guardia Civil, dass zwischen dem 1. Januar 2006 und dem 21. August 2007 mindestens 1.260 Bootsflüchtlinge bei der Überfahrt von Afrika auf die Kanaren ums Leben gekommen seien.[12] Andere vermuten eine mehrfach höhere Opferzahl.
UND:
Der mit Abstand wichtigste Wirtschaftszweig ist der Tourismus, denn die Kanaren werden jährlich von mehr als neun Millionen ausländischen Gästen besucht. (...)
Die weitaus meisten Touristen kommen aus Großbritannien, gefolgt von Deutschen, Holländern und Iren; davon reisten 3.410.165 nach Teneriffa, 2.713.728 nach Gran Canaria, 1.471.979 nach Fuerteventura und 1.618.335 nach Lanzarote.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kanarische_Inseln
Was das bedeutet:
1. Sehr viele Flüchtlinge sterben bereits auf der Flucht. Einen zumeist qualvollen Tod.
2. Es ist verschiedenen Inseln offensichtlich möglich, MILLIONEN Touristen JEDES JAHR "aufzunehmen" und unterzubringen, aber NICHT: ein paar Tausend Flüchtlinge, bei denen es nicht um Urlaub, sondern um Leben oder Tod, um Zukunft oder nicht ... geht.
3. Ja, die Touristen lassen natürlich Kohle da und hauen auch wieder ab - was aber Fakt ist: es ist möglich so viele FREMDE Menschen auf so verhältnismäßig kleinen Inselchen unterzubringen, reinzulassen, über die Insel latschen (und sie vermüllen) zu lassen - aber bei Menschen in Not ist es dann also nicht möglich, sie wenigstens kurzfristig aufzunehmen und dann "zu verteilen" - EU-weit - was die meisten Flüchtlinge übrigens selbst wollen und vorhaben - weiter nach bspw. Frankreich ...
Wohin mit ihnen?:
Wie schon gesagt: Es ist völlig übertrieben, dauernd so zu tun, als wolle die Gesamtbevölkerung des afrikanischen Kontinents über Kurz oder Lang "bei uns" (in Europa oder gar Deutschland) einwandern !
Genau dieser Anschein soll aber offensichtlich erweckt werden - und genau das schürt ihr mit euren Sätzen.
Wie ich oben schon schrieb: Zum Einen muss zeitnah (!!!) vieles verändert werden, damit die Menschen in ihren Herkunftsländern bleiben und leben wollen und: können! - Dies findet nach wie vor nicht statt (politische, wirtschaftliche Veränderungen - wie sie bspw, von fian und oxfam vorgeschlagen werden - siehe die von mir oben eingestellten Links zu fian, oxfam ...).
Zum Anderen muss Flüchtlingen in Not geholfen werden, indem man sie zunächst mal aufnimmt, versorgt, betreut und sich um ihre möglichen Rechte kümmert/informiert (ob sie ein Bleiberecht haben ...). Auch das findet nicht statt.
Zitat
--- Und was können "die" dafür ? ? ? - Die einzelnen Menschen, die ihren korrupten, kranken, diktatorischen Regimen unterworfen sind, die ihrer Rechte beraubt werden, die oft wegen Hunger, Krankheit, Schwäche und mangelnder Bildung bzw. Information nicht mal ihre Rechte kennen und einfordern können! ? ! ?
Tja, die Ägypter, Tunesier und ein Großteil der Lybier zeigen, was sie dagegen tun können.
(Eisbär)
DAS IST WIDERLICH !
1. Gab es auch tunesische Flüchtlinge (gibt es auch immer noch, so weit ich weiß) !!!
2. Bezahl(t)en sehr viele von ihnen (bspw. in Ägypten und Libyen) mit schweren Verletzungen (mit bleibenden Schäden) oder mit dem Leben für ihre friedlichen Demonstrationen ! ! ! - Ist dieser Preis nicht doch etwas zu hoch, Eisbär ? ! ?
und
3. Ist das erst ein Anfang - und noch lange lange nicht ausgestanden - auch in Ägypten nicht !!! - Was wird in Zukunft noch passieren: mit den Menschen dort?!? Was wird ihnen noch widerfahren, angetan ... ?!? Welchen Preis werden sie noch zahlen müssen!?!
Und Eisbär:
Was sollte eine Mutter wie ich mit kleinem Kind in solchen Ländern in solchen Situationen tun?: Beten, dass man ihre Kinder nicht erschießt, dass sie nicht "versehentlich" getötet werden, dass sie nicht krank werden oder mangelernährt sind oder bleiben müssen ... ? ? ? - Was ist mit all den Kindern dort, die das alles miterleben, die davon traumatisiert sind: ein Leben lang! ? ! ? ? ?
Nein, das ist nicht "zu emotional" - DAS IST DIE REALITÄT SO VIELER MENSCHEN - nicht nur in Libyen !
Das verläßt man nicht mal eben so! Lieber kämpfen sie für die eigene Freiheit! Je höher die Bildung desto lieber bleiben sie und kämpfen im eigenen Land um Verbesserungen.
(qIj-qul)
... Genau. - Und wenn sie dabei draufgehen - so what! Das ist eben der Preis! - Nicht wahr? ? ? Und den würdest DU ganz bestimmt und zweifelsohne OHNE MIT DER WIMPER ZU ZUCKEN gleich heute auch zahlen - wenn du JETZT ein Libyer in Libyen wärst ... !
Bitte die Herren, suhlt euch weiter in eurer (klein)geistigen. scheinheiligen, selbstgefälligen Moral-Kloake - ich finde es nur noch widerwärtig abstoßend!
Hier mal noch ein paar Infos aus der Realität:
(...)
Um so verlogener erscheint heute die Freiheitsrhetorik westlicher
PolitikerInnen, die angesichts der Migrationsbewegungen aus und über Nordafrika
einmal mehr das Bedrohungsszenario der Überflutung bemühen, gegen die nun die europäische
Grenzschutzagentur Frontex in Stellung gebracht wird.
Die EU-Regierungen haben die nordafrikanischen Machthaber hofiert und gestützt und sich
in den letzten Wochen zögerlich bis bremsend gegenüber den Aufstandsbewegungen
verhalten. Dahinter stecken starke ökonomische Interessen, aber auch die gewachsene
Kollaboration in der Migrationskontrolle. Despoten wurden umso wichtigere „Partner“, je
effektiver sie als Wachhunde für ein vorverlagertes EU-Grenzregime fungierten.
Migrationsbewegungen aus Afrika sollten um jeden Preis eingedämmt werden.
Tausendfacher Tod und Leid nicht mehr nur auf See, sondern auch in den Wüsten und
Internierungslagern waren und sind die Folgen dieser schändlichen Komplizenschaft. Die
subsaharischen MigrantInnen, die aktuell in Libyen Opfer pogromartiger Hetzjagden
werden, sahen sich unter dem Gaddafi-Regime seit Jahren einer systematischen Entrechtung,
Willkür und Misshandlungen ausgeliefert. Die EU hat dem libyschen Diktator Millionen
gezahlt und Überwachungstechnik geliefert, eine ähnliche Kooperation gibt es mit dem
marokkanischen Machthaber, und bis vor kurzem auch mit dem tunesischen Regime. Die
arabischen Revolutionen markieren jetzt das mögliche Scheitern dieses brutalen Ausgrenzungsprojekts
der EU im Mittelmeerraum.
Mit den gezielt medial gestreuten Befürchtungen über einen Kollaps der Migrationskontrolle
wird nun die weitere Verschärfung und Militarisierung des EU-Grenzregimes
legitimiert, verkörpert durch Frontex. Die europäische Grenzschutzagentur ergänzt und erweitert
die nationalen Kontrollsysteme, die seit Jahrzehnten auf Abschreckung und
Kriminalisierung der Migrationsbewegungen zielen.
(...)
MigrantInnen suchen Schutz oder ein besseres Leben in Europa. Sie wandern gegen ein
Reichtumsgefälle, das ganz wesentlich in den neokolonialen Dominanz- und Ausbeutungsverhältnissen
zwischen Europa und Afrika begründet liegt. In Europa muss sich der universelle
Anspruch auf Freiheit und Demokratie deshalb am Umgang mit denjenigen messen
lassen, die auf dem Weg der Migration gleiche Rechte einfordern. Frontex steht für den
Ausbau eines tödlichen Grenzregimes, für das in einer freien Welt kein Platz ist. Der Tod an
den Außengrenzen könnte schon morgen Geschichte sein. Aber das ist politisch nicht gewollt.
Stattdessen führen die EU-Verantwortlichen einen regelrechten Krieg an den Außengrenzen.
Innerhalb der EU gehören Entrechtung und Abschiebung zum rassistischen Alltag, in dem
„Integration“ als Druckmittel der Anpassung und Ausbeutung in den Niedriglohnsektoren
benutzt wird. Doch dieser selektive Umgang mit Migration ist mit Widerständigkeiten und
Beharrlichkeiten konfrontiert, die das System der Ungleichheiten und Unfreiheiten immer
wieder herausfordern. Nicht zufällig findet in dieser bewegten Zeit ein dramatischer
Hungerstreik von 300 maghrebinischen MigrantInnen für ihre Legalisierung in Griechenland
statt. Und verstärkt flackern Bleiberechtskämpfe und migrantische Streiks quer durch
Europa auf, seit Sans Papiers – insbesondere aus Afrika – vor 15 Jahren in Paris mit der
Forderung „Papiere für Alle“ in die Öffentlichkeit traten.
Quelle:
http://www.borderline-europe.de/downloads/2011_03_08_freiheit-statt-frontex.pdf
(Hervorhebungen von mir.)
und hier:
2010: Rückgang bei illegalen Migranten nach Spanien um 50 %
Die Zahlen zur Einwanderung in Spanien, sowohl der klandestinen als auch der legalen, gelten als Indikator für die Wohlbehaltenheit des Landes. Just heute hat der spanische Innenminister Alfredo Rubalcaba bekannt gegeben, dass es im vergangenen Jahr beim Zustrom illegaler Einwanderer an die spanischen Küsten einen 50-prozentigen Rückgang gegeben habe. Bezogen auf das letzte Jahrzehnt sei eine Abnahme um mehr als 80 Prozent zu verzeichnen. (Andalus Press)
Quelle wie oben
und hier:
23.05.2011, Agence France Presse
Ex-Verfassungshüterin: "Mehr Rechte für Flüchtlinge!"
Die frühere Richterin am Bundesverfassungsgericht, Renate Jaeger, hat mehr Bleiberechte für Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland gefordert. "Jemanden in den drohenden Hungertod zurückzuschicken, ist genauso schlimm, wie jemanden in einen Kerker zu schicken", sagte Jaeger bei der Vorstellung des Grundrechtereports 2011 in Karlsruhe. "Die Fixierung unserer Verfassung allein auf politisches Asyl ist nicht zukunftstauglich", fügte Jaeger hinzu, die auch Richterin am Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte war. Zudem handele es sich bei den Betroffenen "um integrationswillige Menschen".
(selbe Quelle wie oben)
Hier noch etwas zu den aktuellen Zahlen:
Bei dieser geplanten Änderung handelt es sich keineswegs um eine Reaktion auf realistische Szenarien. Letztes Beispiel: 34.000 Flüchtlinge sind seit Beginn des revolutionären Umbruchs in Nordafrika in den Schengenraum gelangt. 10.000 von ihnen wurden von der italienische Regierung mit Sondervisa ausgestattet. Ganze 65 haben sich nach Deutschland verirrt. So sieht der Ansturm aus Nordafrika aus, der von konservativer Seite herbeifantasiert wurde.
(Quelle: s.o.)
Hier etwas speziell für Spambot:
Umso stärker engagiert sich die deutsche Regierung aber dafür, dass die Außengrenzen der EU abgesichert werden. Hier unterscheidet sich die deutsche Panikmache, die Rhetorik von der kommenden "Flut" und von der "Masseneinwanderung in die deutschen Sozialsysteme", nicht grundsätzlich von dem, was aus Kopenhagen zu hören ist.
Keine Hilfe auf hoher See
Längst hat die Abschottung der EU in Osteuropa und im Mittelmeerraum sich jeder Rücksicht auf die Menschenrechte der Flüchtlinge entledigt. Menschen in Seenot, die auf dem Schirm der Grenzschützer auftauchen, wird Hilfe verweigert - ein klarer Verstoß gegen internationales Recht. Es sind sogar Fälle bekannt, wo den Flüchtlingen auf hoher See Nahrungsmittel und Benzin abgenommen wurden, um sie zur Rückkehr zu zwingen.
Reaktionäre Regime in Anrainerstaaten dagegen erhalten Finanzhilfe, wenn sie Flüchtlinge abfangen, sie unter schrecklichen Bedingungen internieren und schließlich ohne Wegzehrung abschieben, wie im Fall von Gaddafis Libyen. Dokumentiert ist der Tod Tausender Flüchtlinge.
Eine besonders üble Rolle spielt die Grenzagentur der EU "Frontex". Da sie über keine Kommando- und Kontrollgewalt bei der Überwachung der Grenzen verfügt, kann sie bislang bei Menschenrechtsverletzungen die Hände in Unschuld waschen - sie koordiniert ja nur. Nach eigenen Angaben stellt sie "Produkte, Projekte und Dienstleistungen" zur Verfügung. Welche Projekte? Sie wertet Erfahrungen aus, zum Beispiel die des Pilotprojekts, bei dem ein Sektor des Atlantiks überwacht wurde, um den Flüchtlingen den Weg von Afrika zu den Kanaren zu versperren. Diese Erfahrungen kommen dann den italienischen Grenzschützern vor Lampedusa und vor Malta zugute. Die Arbeit von Frontex ist intransparent, ihre Kontrelle durch das EU-Parlament wirkungslos.
(Quelle: s.o.)
und:
Vorteil "illegaler" Arbeitskraft
Ob solche Projekte Realisierungschancen haben, ist fraglich. Fest steht indessen, dass dem hochgerüsteten Grenzregime zum Trotz genügend Arbeitskräfte den Weg in den Schengenraum finden, um die dortige real existierende Nachfrage zu befriedigen. Diese Nachfrage wird in dem Maße wachsen, in dem sich im Schengenraum die Alterspyramide weiter umdreht. Die "illegale" Arbeitskraft bietet für die europäischen Unternehmer den Vorteil, über vollständig rechtlose ArbeiterInnen zu verfügen, kraft deren Billigarbeit die Löhne gedrückt werden und die Verhandlungsmacht der Gewerkschaften geschwächt wird.
Das ganze Ausmaß illegaler Arbeit erschließt sich aus dem zahlenmäßigen Umfang der Legalisierungsschübe, die in einigen Ländern des südlichen Schengenraums von Zeit zu Zeit durchgeführt werden. Wenn diese Einschätzung zutrifft, warum dann die Hochrüstung der Grenzen? Tatsächlich könnte man den Eindruck gewinnen, bei der Grenzüberwachung handle es sich um einen im hohen Grad selbstrefenziellen Prozess, der ohne Gegenüber auskommt und der nur von den angefachten Ängsten in den Schengenländern befeuert wird: erst das imaginierte Bedrohungsszenario, dann die Aufrüstung, dann ein neues Bedrohungsszenario, dann neue Rüstung, und so weiter.
Quelle:
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/europa-als-gated-community/
Spambot, jetzt darfst du dich wieder über den vielen eingestellten Text mokieren und über die angeblich so "unseriösen" Quellen natürlich auch - wie gehabt:
Damit du bloß nicht inhaltlich auf die Argumente, auf die Fakten eingehen musst - statt dessen behauptet man einfach, die Quellen seien untauglich, die Texte zu lang - und wenn das alles noch nichts nützt, stellt man als Ablenkungsmanöver einfach Gegenfragen - oder: zieht sich gleich ganz aus der Affäre, weil es ja "zu sinnlos" , "zu anstrengend" oder ich weiß nicht was ist.
Wie gesagt: Suhlt euch weiterhin in eurer ignoranten, arroganten zum Himmel stinkenden Selbstgerechtigkeit.
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Kallisti:
Sehr schön!
Das Beispiel Kanaren ausgewählt. Gehen wir jetzt zu Lampedusa (4500 Einwohner):
http://de.wikipedia.org/wiki/Lampedusa#Politik
2003: 8000 Flüchtlinge
2004: 13000 Flüchtlinge
2005: 20.000 Flüchtlinge
Alleine dieses Jahr wurden die Zahlen bereits übertroffen.
Dazu kommen die Flüchtlinge, die von Marokko aus nach Ceuta fliehen.
Und konkret zu Deinem Vergleich zum Kosovo: http://www.freitag.de/wochenthema/1030-1030-06-07-roma-kasten Es waren mehr als 100.000, die inzwischen fast alle zurückgekehrt sind.
Und sich darüber aufzuregen, daß in Lybien Menschen sterben, weil sie für ihre Freiheit kämpfen, zeigen, daß Du nicht das geringste Verständnis für diese Menschen hast. Freiheit ist in der Geschichte immer teuer und mit vielen Opfern erkauft worden. Die einzige opferfreie Revolution war in der DDR 1989.
Und in Ägypten gab es verdammt wenig Opfer, im Verhältnis zu dem, was erreicht wurde. Aus Ägypten wird auch nicht massenhaft geflohen. In Tunesien gab es ebenfalls nur wenig Opfer. Anstatt aber jetzt dort mitzuhelfen, das Land neu aufzubauen und zu strukturieren, fliehen massenhaft junge Menschen. Und nein, für deren Flucht hab ich kein Verständnis, denn gerade jetzt bietet sich für die Tunesier eine Chance zum Neuanfang.
Ich finde es echt beschämend, wie Du die Opferbereitschaft von Menschen, die um ihre Freiheit kämpfen müssen, mit Füßen trittst.
Ich bezweifel, daß Du in einer Diktatur den Mut und den Anstand hättest, aufzustehen und gegen jedes persönliche Risiko Dich zu wehren.
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Ich finde es echt beschämend, wie Du die Opferbereitschaft von Menschen, die um ihre Freiheit kämpfen müssen, mit Füßen trittst.
Wo tut sie das denn? ???
Und sich darüber aufzuregen, daß in Lybien Menschen sterben, weil sie für ihre Freiheit kämpfen, zeigen, daß Du nicht das geringste Verständnis für diese Menschen hast. Freiheit ist in der Geschichte immer teuer und mit vielen Opfern erkauft worden.
Ich finde es auch schlimm, daß Menschen für die Freiheit sterben "müssen".
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Eisbär
2003: 8000 Flüchtlinge
2004: 13000 Flüchtlinge
2005: 20.000 Flüchtlinge
(Eisbär)
genau!: ein paar Tausend Flüchtlinge (die auch wieder gehen bzw. gegangen werden!) - im Vergleich zu: MILLIONEN Touristen -> pro Jahr!
Und sich darüber aufzuregen, daß in Lybien Menschen sterben, weil sie für ihre Freiheit kämpfen, zeigen, daß Du nicht das geringste Verständnis für diese Menschen hast. Freiheit ist in der Geschichte immer teuer und mit vielen Opfern erkauft worden.
(Eisbär)
Alter Schwede! - DAS muss man sich echt mal verdeutlichen, was du da von dir gibst!:
Ich habe kein Verständnis für andere Menschen, weil ich ihren Tod im Kampf für ihre Freiheit als nicht hinnehmbar und diesen Menschen nicht zumutbar erachte!
Und sich dann - wohlstandsübersättigt, in Sicherheit und Freiheit lebend - hinzustellen und zu proklamieren, dass Freiheit eben nun mal "mit vielen Opfern" - übersetzt: MENSCHENLEBEN - "erkauft" worden sei ... - das ist der Gipfel der Hybris! DAS ist menschenverachtend, Eisbär!
Ich finde es echt beschämend, wie Du die Opferbereitschaft von Menschen, die um ihre Freiheit kämpfen müssen, mit Füßen trittst.
Ich bezweifel, daß Du in einer Diktatur den Mut und den Anstand hättest, aufzustehen und gegen jedes persönliche Risiko Dich zu wehren.
(Eisbär)
Wodurch und auf welche Weise, durch welche meiner Sätze "trete ich die Opferbereitschaft von Menschen, die um ihre Freiheit kämpfen müssen, mit Füßen" ? ? ?
Alleine: Opferbereitschaft .... - ganz ehrlich: da kann einem nur noch speiübel werden! - Was du da ablässt - geht gar nicht - GEHT GAR NICHT !
Und mir dann auch noch zu unterstellen, ich hätte weder Zivilcourage noch Anstand usw. (siehe deine Worte oben) - nein, auf solche Diffamierung, solche wirklich üble Nachrede und bösartigen Unterstellungen - sollte ich gar nicht reagieren.
Eisbär: Damit gehst du entschieden zu weit, überschreitest die Grenze des "Anstandes" (um bei deinem Vokabular zu bleiben) - und: des guten Geschmackes.
Eigentlich ist das vor allem: peinlich - für dich.
-
och Kinders, was schaukelt ihr euch denn blos nur so auf? Bringt das was???
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Millionen Touristen mit tausenden Flüchtlingen vergleichen, ähhh ...
Touristen tun nur eines: Sie bringen bares Geld. Sie mieten Appartments, steigen in (teuren) Hotels ab, geben Geld ohne Ende aus, fahren teuer Taxi und - vor allem - hauen wieder ab, ohne den Staat, egal um welchen Staat es geht, keinen einzigen Cent. Selbst wenn sie krank werden, wird über die Auslandskrankenscheine (idealerweise) die Krankenkasse des Herkunftslandes dafür aufkommen.
Touristen schaffen Arbeitsplätze (Hotelangestellte, Kioske, Strandkorbbesitzer, etc. pp. ...), sie kosten keine.
Kurzum: Ein Land kann Touristen deswegen verkraften, weil sie die Volkswirtschaft ankurbeln und ihr nicht schaden.
Je mehr Touristen, desto besser für das Land! Da können es auch Milliarden sein (ok, dann würden wohl die Inländer irgendwann vor Genervtheit von Touristen auswandern :D).
Bei Einwanderern sieht's genau umgekehrt aus.
Sie haben in der Regel nichts, rein gar nichts. Also kosten sie ein Land Geld, von der ersten Minute an die sie in dieses Land eingereist sind: Sie benötigen Essen (das sie nicht bezahlen können), Getränke (dito), eine Unterkunft (siehe eben) und so weiter und so fort.
Wenn Flüchtlinge sofort Arbeitsplätze erhalten würden, sähe es anders aus: Da erwirtschaften sie wieder etwas, dafür erhalten sie dann Geld, und gliedern sich in den Wirtschaftskreislauf wieder ein.
Aber wo sollen diese massenhaft Arbeitsplätze herkommen? Meistens können die Flüchtlinge die Landessprache nicht, haben nichts gelernt. Vor allem Ersteres ist ein riesiges Problem, denn wer die Sprache nicht kann, dem stehen nahezu alle Jobs nicht offen.
Kurzum: Jeder Flüchtling schadet der eigenen Volkswirtschaft und bringt die Sozialsysteme zum Bersten. Die meisten Sozialsysteme sind aber bereits am Rande ihrer Leistungsfähigkeit, siehe Deutschland hier, das hochverschuldet ist und dem selbst in Zeiten von HartzIV und sozialem Kahlschlag die Rentenkasse um die Ohren fliegt und vieles mehr.
Kurz gesagt: Es ist keine Frage des Wollens, sondern des Könnens. Würde man alle Flüchtlinge aufnehmen, ginge der Staat endgültig pleite - und seine Einwohner gleich mit. Die Armut würde rapide ansteigen, Elterngelder gestrichen werden müssen (weil schlicht das Geld dafür nicht mehr reicht), und vieles mehr.
Das ist der Hintergrund, weswegen die Politik eine Hilfe zur Selbsthilfe in den jeweiligen Ländern propagiert und Geld in Entwicklungshilfe pumpt: Damit die Länder selbst auf die Beine kommen und potenzielle Flüchtlinge dazu motiviert werden, in ihrem eigenen Land zu bleiben und aufzubauen.
In diesem Punkt gebe ich auch Eisbär recht: Tunesier die flüchten verpassen damit eine riesige Chance, ihr eigenes Land wieder aufzubauen und drücken sich vor dieser Verantwortung. Dabei können sie vor Ort immer noch am meisten erreichen, schließlich sprechen sie dort die Landessprache, kennen die Kultur des Landes. Wenn überhaupt sie Arbeit finden, dann im eigenen Land. Es ist nur logisch und auch folgerichtig, diese zurückzuschicken und ihnen zu sagen "zuhause habt ihr genau jetzt die Chance etwas aufzubauen, woanders habt ihr sie nahezu nicht, also macht das Beste draus!".
Es mag ein wenig merkwürdig vorkommen, unser Sozialsystem in die Waagschale zu werfen, da es uns doch so viel besser als denen geht. Dies aber funktionierte eben nur, weil bei uns noch verhältnismäßig wenige Personen dauerhaft arbeitslos sind. Wäre es anders, würde hier so ziemlich alles in recht kurzer Zeit massiv kippen.
Und ob du es so toll finden würdest, Kallisti, wenn dir das Elterngeld gestrichen werden würde, mit der Begründung "wir brauchen's für die Flüchtlinge" ... hm. Du musst ja auch von irgend etwas leben, oder etwa nicht?
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In diesem Punkt gebe ich auch Eisbär recht: Tunesier die flüchten verpassen damit eine riesige Chance, ihr eigenes Land wieder aufzubauen und drücken sich vor dieser Verantwortung. Dabei können sie vor Ort immer noch am meisten erreichen, schließlich sprechen sie dort die Landessprache, kennen die Kultur des Landes. Wenn überhaupt sie Arbeit finden, dann im eigenen Land. Es ist nur logisch und auch folgerichtig, diese zurückzuschicken und ihnen zu sagen "zuhause habt ihr genau jetzt die Chance etwas aufzubauen, woanders habt ihr sie nahezu nicht, also macht das Beste draus!".
Das ist doch wohl nicht Dein Ernst?! :o
Flüchten und alles zurücklassen (Familie, Freunde, Heimat) tun Menschen nicht "einfach so", weil sie sich vor irgendeiner Verantwortung drücken wollen. Sondern weil sie für ihr eigenes Leben im Heimatland keine Basis mehr sehen. Die Verantwortung sehen sie für ihr eigenes Leben, nicht für irgendein politisches System oder andere Umstände, die in ihrem Heimatland gerade der Stand der Dinge sind.
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In diesem Punkt gebe ich auch Eisbär recht: Tunesier die flüchten verpassen damit eine riesige Chance, ihr eigenes Land wieder aufzubauen und drücken sich vor dieser Verantwortung. Dabei können sie vor Ort immer noch am meisten erreichen, schließlich sprechen sie dort die Landessprache, kennen die Kultur des Landes. Wenn überhaupt sie Arbeit finden, dann im eigenen Land. Es ist nur logisch und auch folgerichtig, diese zurückzuschicken und ihnen zu sagen "zuhause habt ihr genau jetzt die Chance etwas aufzubauen, woanders habt ihr sie nahezu nicht, also macht das Beste draus!".
Das ist doch wohl nicht Dein Ernst?! :o
Flüchten und alles zurücklassen (Familie, Freunde, Heimat) tun Menschen nicht "einfach so", weil sie sich vor irgendeiner Verantwortung drücken wollen. Sondern weil sie für ihr eigenes Leben im Heimatland keine Basis mehr sehen. Die Verantwortung sehen sie für ihr eigenes Leben, nicht für irgendein politisches System oder andere Umstände, die in ihrem Heimatland gerade der Stand der Dinge sind.
Naja, "aus der Verantwortung stehlen" ist sicher zu hart. Ich meine nur dass just in Tunesien die Chancen erheblich steigen dort etwas nun aufzubauen und um einiges größer sind, als sich z.B. in Italien etwas aufzubauen. Ok, vielleicht steigen sie gegenüber Italien in Frankreich, weil Französisch vergleichbar dem Englischen hier dort die erste Zweitsprache ist und die meisten sie beherrschen, ob sie aber da nicht dennoch vom Regen in die Traufe kommen, ist trotzdem die Frage.
In begrenztem Maße lassen sich Flüchtlinge aufnehmen, das ist sinnvoll und auch gut so. Aber ab einem bestimmten Punkt stößt jedes Land an seine (finanziellen) Grenzen.
Wie weit weg wir davon sind kann niemand genau sagen, vermutlich noch eine ganze Zeitlang nicht (Politiker übertreiben in diesem Punkt gerne, um rechts etwas an Stimmen abgraben zu können), aber dennoch ist auf Dauer "alle Flüchtlinge aufnehmen" nicht möglich. Also hilft es genauer hinzusehen und zu unterscheiden, wo es möglich ist zuhause etwas aufzubauen oder wo das Land so unten ist, dass man ihnen schlicht das Leben rettet durch die Aufnahme.
Tunesien steht für afrikanische Verhältnisse ausgesprochen gut da. Nicht nur dank des Tourismus, sondern auch von der allgemeinen Wirtschaftsleistung her.
Wenn es darum geht eine begrenzte Anzahl von Flüchtlingen aufzunehmen, dann ist man doch besser beraten jene aufzunehmen, denen es am schlimmsten geht (z.B. jenen aus Eriträa) als jenen, die aus eigener Kraft zuhause etwas aufbauen können, weil die Infrastruktur dort schon längst vorhanden ist.
Politische Flüchtlinge wiederum sind eine andere Baustelle: Hier geht es um die Flucht vor Repressalien seitens des Staates, und politische Flüchtlinge kehren überwiegend auch in ihr Land wieder zurück, wenn die Unruhen (respektive Kriege) vorbei sind. Siehe Kosovo. Jemand der jetzt z.B. aus Lybien flüchtet tut es im Zweifel um nicht totzugehen und nicht weil man denkt, im "goldenen Europa" wäre es besser als zuhause.
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messie
welches Elterngeld? - Ich bekomme kein Elterngeld.
Zu dem Vergleich Touristen (-Zahlen) und Flüchtlinge hatte ich mich selbst oben schon geäußert (siehe dort).
Zu der Sache mit der Unterstützung in den jeweiligen Ländern habe ich mich auch bereits ausführlich geäußert und ist vieles den von mir eingestellten Texten bzw. Links (Organisationen) zu entnehmen (Lösungsvorschläge und Arten der richtigen/angemessenen Hilfe! finden sich wie schon gesagt auf den Seiten von borderline-europe, fian, oxfam, der Welthungerhilfe und anderen mehr - siehe im Internet ;) ).
Was aber einfach Fakt ist: Es gibt keine "Flut von Flüchtlingen" die "unsere Sozialsysteme zum Bersten bringt".
Es geht auch nicht darum, dass ein Land alleine sich der Flüchtlinge "annehmen" soll, sondern es eine EU-weite Angelegenheit ist bzw. sein bzw. werden müsste. (Statt dass einzelne - dann: mehrere!? - Länder ihre Schotten wieder dicht machen - wie Dänemark.)
Und es geht darum, dass es bereits in Europa jede Menge "illegal" arbeitende (ARBEITENDE !) Menschen gibt und die Staaten (und Wirtschafts-Unternehmen, auch Bauern ...) gerade diesen Zustand sehr gut und bequem für sich nutzen (weil "die Illegalen" völlig rechtlos sind - gewissermaßen "vogelfrei"!) - und diese Menschen - in ihrer Not, ihrer miserablen Situation - damit noch ausnutzen, daraus noch Profit schlagen!
Siehe die 3sat-Reportage kürzlich "Hauptsache billig" - in der zu sehen war, wie bspw. in Spanien dort "illegal" lebende und arbeitende Menschen neben den Gewächshausplantagen unter Plastikplanen "hausen" - gerade so wie in afrikanischen Slums! Sie sind halt so unendlich billige Arbeitskräfte! Das nimmt man gerne an und "hin", aber auf keinen Fall tut man etwas im Sinne dieser Menschen, man beutet sie und ihre prekäre Situation noch aus!
Siehe bspw. oben: die Texte, die ich zitiert habe (aus taz und borderline-europe).