Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Huehne am 19 Dezember 2004, 02:17:07
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Ein Thema was mich wieder öfters beschäftigt. Vor ab wäre zu erwähnen, dass mein Vater als Zivilist für die Bundeswehr gearbeitet hat. Ich selber habe 4 Jahre als Zeitsoldat gedient.
Sind Soldaten Mörder? Eher selten.
Sind sie potentielle Mörder? Auf jeden Fall - wie halt jeder normale Mensch auch !
Sind Bundeswehrsoldaten Mörder? NEIN - eher im Gegenteil - Es sind Lebensretter (dürft ihr gerne zitieren :D :D )
In meiner vierjährigen Dienstzeit habe ich das Schießen auf Zielscheiben gelernt - und nicht das Töten von Menschen. Aber ich habe gelernt, Menschenleben zu retten. Noch bevor ich an der Waffe ausgebildet wurde, habe ich einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert. Und während meiner Dienstzeit habe ich nie auf einen Menschen geschossen noch dabei geholfen, Menschen zu töten. Aber ich habe aktiv geholfen, Menschenleben zu retten.
Ausserdem empfinde ich die Aussage "Soldaten sind Mörder" als eine Beleidigung. Wird hier doch in der Aussage klar und ohne Differenzierung festgestellt, das alle Soldaten ohne Ausnahme Mörder sind. Wobei Mord bekanntlich eine Straftat darstellt. Aber was ist Mord? Was zeichnet eine Mord aus? Laut Gesetz: Wenn jemand einen Anderen aus niederen Beweggründen, heimtückisch und arglos, oder gar wehrlos tötet, beginnt einen Mord.
Aber bei Soldaten ist dies ja nicht gegeben. Soldaten töten nicht aus Habgier, Eifersucht, Neid, Mordlust oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebes. Sie töten im Endeffekt aus Selbstschutz, wenn auch oftmals aus preventiven Gründen. Und warum? Weil sie wie jeder Mensch leben wollen.
Ich habe nichts dagegen, wenn Demonstranten etwas aus den Werken von Kurt Tucholsky zitieren. Aber, solange sie den Worten nicht beifügen, wen sie zitieren, stellt für mich die Aussage "Soldaten sind Mörder" eine gezielte und bewusste Beleidigung dar und sollte auch vom Gesetzgeber wehement verfolgt werden. Genauso als würde man jemand anderen einer Straftat bezichtigen.
Warum töten Soldaten? Weil die Politik letztendlich die Soldaten dazu zwingt, mit Waffengewalt das durchzusetzen, was die Politik mit Worten nicht erreichen konnte. Und aus meiner Sicht ist soetwas Terror. Aber sind deswegen gleich alle Politiker Terroristen??
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Stellt sich noch die Frage, ob das Töten von Menschen im Auftrag der Regierung eines Staates ein niederer Beweggrund ist. Immerhin machen Soldaten den Job für Geld. Die Parallele zum Auftragskiller seh ich vor meinem ethischen Verständnis da schon als gegeben an: In dem einen Fall (Soldat) ist der Auftragsmord eben staatlich legalisiert, im anderen Fall (Auftragskiller) staatlich sanktioniert.
Da Legalität für mich aber etwas anderes ist als Legitimation, halte ich den Vergleich von Mördern und Soldaten durchaus für gerechtfertigt.
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Soldaten bekommen für Ihre Arbeit und für den freiwilligen Verzicht auf uneingeschränkte Grundrechte Geld. Und daran finde ich nichts schlimmes. Ich wehre mich aber dagegen, das Soldaten eine "Kopfprämie" für getöte Menschen erhalten.
Nach meinem Verständnis tötet ein Soldat nicht im Auftrag einer Regierung, sondern lediglich zum Selbstschutz. Wenn ich dann also deinem ethischen Verständnis folgen würde, wäre jeder Mensch, der in Notwehr jemanden tötet, ein Mörder und müsste für mindestens 10 Jahre ins Gefängnis?
Soldaten sind also Mörder für dich. Generell - ohne Ausnahme? Also sind sie auch schon dann Mörder, wenn sie noch niemals jemanden getötet und verletzt haben? Und wie verhält sich dein Verständnis vom Mörder bei den Soldaten, die in den vergangenen 12 Monaten mehr als 1000 Menschenleben gerettet haben?
Und, was mich vor allem noch mehr interessiert - hast Du schon jemals dazu beigetragen, ein Menschenleben zu retten?
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Obwohl - in einem Fall muss ich dir recht geben:
Würde einem Soldaten von der Politik aufgetragen, eine bestimmte, namentlich genannte Person zu töten, also es ausdrücklich verlangt wird, dass die Zielperson den Angriff nicht überlebt, müsste ich dir zustimmen - DAS wäre in der Tat Mord!
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Dass Kopfprämien ethisch nicht vertretbar sind - darüber braucht man wohl kein Wort zu verlieren.
Nach meinem Verständnis tötet ein Soldat nicht im Auftrag einer Regierung, sondern lediglich zum Selbstschutz.
Das sehe ich anders:
Wenn der Befehl zum Häuserkampf in Falludscha gegeben wird, wird auf alles geschossen, was sich bewegt. Ziemlich wahl- und ziellos. Nicht umsonst sind die meisten Opfer dieser Aktionen aus den eigenen Reihen... "Killed by friendly fire".
Der adäquate Selbstschutz wäre nicht Töten, sondern Befehlsverweigerung.
Wenn ich dann also deinem ethischen Verständnis folgen würde, wäre jeder Mensch, der in Notwehr jemanden tötet, ein Mörder und müsste für mindestens 10 Jahre ins Gefängnis?
Beide Teile falsch:
1. Für mich ist nicht jeder, der aus Notwehr tötet ein Möder, sondern Jeder, der aus "niederen Beweggründen" tötet. Ob der Staatsdienst ein "niederer Beweggrund" ist, ist juristisch wohl eindeutig zu verneinen. Ethisch finde ich das aber zumindest diskussionswürdig. Ich vertrete die Position, dass das "Töten im Auftrag des Staates" ethisch als "niederen Beweggrund" einzustufen ist, weil sowohl durch "Vaterlandsliebe" als auch durch "ich will meinen Sold haben" eine solche Tat moralisch nicht zu legitimieren ist.
2. Nicht jeder Mörder muss 10 Jahre in den Knast.
Soldaten sind also Mörder für dich. Generell - ohne Ausnahme? Also sind sie auch schon dann Mörder, wenn sie noch niemals jemanden getötet und verletzt haben?
Nein, sie haben vor einem Einsatz ja immer noch die Möglichkeit, den Befehl zu verweigern.
Allerdings wären sie dann naiv: Erst zum Töten verpflichten und dann zu sagen "nee, mach ich doch nicht, hab ich mir anders überlegt" zeugt von einer tiefen Naivität.
Es wäre aber dennoch eine Möglichkeit, dem Dilemma zu entkommen.
Lieber naiv sein als ein Mörder sein, oder?
Und wie verhält sich dein Verständnis vom Mörder bei den Soldaten, die in den vergangenen 12 Monaten mehr als 1000 Menschenleben gerettet haben?
Und, was mich vor allem noch mehr interessiert - hast Du schon jemals dazu beigetragen, ein Menschenleben zu retten?
Das Retten von Menschenleben wiegt das Nehmen von Leben nicht auf.
Das gegeneinander aufrechnen zu wollen halte ich für pervers. Da könnte ja jeder Chefarzt im Krankenhaus in seinem Urlaub zur Entschädigung ein paar Neger im Busch schiessen gehen - er hat ja schließlich das ganze Jahr über Menschenleben gerettet.
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Hm, ich weiss ja nicht, aber ich denke, die kleinen geschmolzenen Überreste ehemaliger humanoider organischer Lebenwesen in Falludscha stimmen mit mir überein, wenn ich Schwierigkeiten habe die Piloten, die die Phosphor-Überraschung gebracht haben als 'Retter' anzusehen.
Ach, bevor jemand fragt: Nö, ich hab nicht 'gedient'.
p
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Sind Soldaten Mörder?
Ja.
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Sind Soldaten Mörder? Nein.
(Soldaten. Dinge, die Landesverteidigung wählten, weil die Alternative 'lebenslange Haft' hieß sind keine Soldaten!)
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Fußnote zum § 211: Nach Maßgabe der Entscheidungsgründe mit dem GG vereinbar, BVerfGE v. 21.6.1977 I 1236 - 1 BvL 14/76 -
Man könnte ihnen lediglich niedere Beweggründe vorwerfen.
Allerdings ist der Gebrauch von Schußwaffen in keinster Weise heimtückisch oder grausam, so er angedroht wurde. Als gemeingefährliche Mittel kann das Ganze auch nicht abgetan werden, schließlich sind sie nur speziellgefährlich.
Da dieses allgemein wegfällt gilt:
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.
sowie
War der Totschläger ohne eigene Schuld durch eine ihm oder einem Angehörigen zugefügte Mißhandlung oder schwere Beleidigung von dem getöteten Menschen zum Zorn gereizt und hierdurch auf der Stelle zur Tat hingerissen worden oder liegt sonst ein minder schwerer Fall vor, so ist die Strafe Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.
Also sind Soldaten höchstens Totschläger.
Sind Mörder Soldaten? Nein.
Ich bin ein anständiger Mörder. Ich weiß, der Mord hat keinen gutem Ruf. Aber deshalb muß man sich als Mörder noch lange nicht mit Soldaten vergleichen lassen. Der Mörder hat doch immer einen Grund und ein konkretes Opfer. Mag der Grund auch subjektiv, bösartig und voller Habgier sein, mag das Opfer auch nicht immer so schuldig sein, daß es die Hinrichtung verdiente. Immerhin geht der Mörder zielgerichtet vor. Dagegen ein Soldatenschwein drückt auf den Knopf und aus dem Himmel fallen Bomben - wahllos.
Wer mit seinen Granatwefern, Maschinenpistolen und Raketen einfach in die Menge hält, trifft Unschuldige ohne Zahl, Zivilisten, die er vorher nie gesehen, die ihm nie etwas zuleide getan. Hingegen ein Mörder, der sein Weib umbringt, ertrug Demütigung und Wunde lang zuvor. Man darf doch nicht gleichsetzen solch sensiblen Menschen mit megabrutalen Massenkillern ohne Scham und Reue. Unehrlich und verlogen sind sie auch noch, die Soldatenschweine. Ein geständiger Mörder sagt in der Regel: Ja, ich habe getötet. Der Soldat sagt: Ich habe ein Weichziel fixiert. Oder er versucht, sich mit schamlosen Ausreden herauszumogeln: Ich habe mein Vaterland verteidigt, selbst wenn es ölig irgendwo auf einem Scheichtum liegt.
Jahrelang zum Töten abgerichtet, speziell ausgebildet und trainiert ist die Soldatenbrut. Der Mörder ist in der Regel Laie. Ein Laie, dem aus Wut und Zorn ein Mord mal unterläuft. Hinterher tut es ihm vielleicht noch leid.
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soldaten können mörder sein. aufgrund ihres berufs sehr viel eher als zivilisten. wer soldat wird, muss damit rechnen, zum mörder zu werden. insofern ist dieses t-zitat moralisch nachvollziehbar. *blubb*
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In meiner vierjährigen Dienstzeit habe ich das Schießen auf Zielscheiben gelernt - und nicht das Töten von Menschen. Aber ich habe gelernt, Menschenleben zu retten. Noch bevor ich an der Waffe ausgebildet wurde, habe ich einen Erste-Hilfe-Kurs absolviert. Und während meiner Dienstzeit habe ich nie auf einen Menschen geschossen noch dabei geholfen, Menschen zu töten. Aber ich habe aktiv geholfen, Menschenleben zu retten.
Naja, ich hab beim Bund auch das schießen auf Scheiben gelernt, allerdings hatten diese immer menschliche Formen, also war schon klar, warum man das lernt.Auch kann ich dir zustimmen, das Erste-Hilfe&Co. beim Bund groß geschrieben werden.
Generell ist es aber nunmal der Job eines Soldaten, im Ernstfall gezielt und vorsätzlich zu töten, egal ob bei der Bundeswehr oder einer anderen Armee (wobei das beim Bund im Verhältniss warscheinlich immer noch am seltensten vorkommt).Dieser Tatsache sollte man sich immer bewußt sein, egal ob das innerhalb der Dienstzeit nun auch tatsächlich vorkommt oder nicht.
Ob man dann Soldaten generell als Mörder bezeichnen kann/darf/soll, hängt von der Definition von "Mörder" ab, das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.Mir persönlich wäre es vollkommen egal gewesen, wenn mich jemand während meiner Dienstzeit Mörder genannt hätte, denn Leute, die soetwas erst mal pauschal loslassen, nachdem sie deinen Beruf kennen, sind eh' nervige, linke, nicht ernstzunehmende Ökos.
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Der Satz "Soldaten sind Mörder" hat genausoviel inhaltliche Wahrheit wie "Linke sind Spinner".
Die Freiheit des Volkes und die Grundwerte der Demokratie verteidigen zu wollen, ist meines Erachtens jedenfalls kein "niederer Beweggrund".
Wenn man Kurt Tucholsky zitiert und die Frage des Threads bejaht, sollte man sich überlegen, in welcher Zeit Tucholsky gelebt hat.
Und dann sollte man sich überlegen, wie viele Menschen seit ihrer Gründung in der Bundeswehr dienten, die alle mit diesem Dienst Euer Recht sicherten und verteidigten, Tucholsky zu zitieren.
Unter Stalin oder Chrustschow jedenfalls wäre es mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung nicht weit hergewesen...
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Wenn man Kurt Tucholsky zitiert und die Frage des Threads bejaht, sollte man sich überlegen, in welcher Zeit Tucholsky gelebt hat.
jo, aber wenn du dir die heutige zeit anguckst, musst du feststellen, dass verteidigungsarmeen wie die bundeswehr komplett überflüssig sind, und dass die aktionen von angriffsarmeen wie die der usa durchaus mit dem begriff mord in verbindung gebracht werden dürfen.
und ja, linke sind spinner :)
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Hm, ich muss sagen, daß ich schon Probleme damit habe die Bundeswehr als eine Truppe von Mördern anzusehen. Ich denke für eine solche Beurteilung ist der Zweck der Armee entscheident. Wie Eisbär ja schon geschrieben hat, ist eine Armee, die zur Verteidigung eines Landes eingesetzt wird, ja schon ganz sinnvoll. Niemand hat ja Lust, Aggressoren, die man ja durch die Abschaffung der Armee durchaus einladen würde, hilfslos gegenüber zu stehen. Darüber hinaus gibt es auch Fälle, in denen ich einen Einsatz einer Armee für vertretbar halten würde. Ich hätte mir z.B. in Ruanda und Burundi einen Militäreinsatz gewünscht, der dieses Massaker (je nach Quelle zw. 1/2 und 3 Mio. Toten) verhindert hätte, und ich denke, das die internationale Gemeinschaft bis heute bereut, diesen neuerlichen Holocaust zugelassen zu haben. Es ist jedoch die Pflicht eines jeden demokratischen Landes, einen solchen Einsatz auf der Basis ihrer Werte und Normen zu prüfen und sich für ihn internationale Unterstützung (durch die UN) zu holen. Menschen zu retten ist eine Sache, aber humanitäre Gründe vorzuschieben, um einen Krieg zu führen der nur den eigenen, nationalen Interessen dient, ist eine andere. Angriffskriege aus nationalem Interesse heraus sind gegen das Völkerrecht und völlig unakzeptabel für eine demokratische und humanistische Gesellschaft. Die Soldaten, die in einem solchen Krieg teilnehmen, müssen sich gefallen lassen, als Mörder bezeichnet zu werden. Zur aktuellen Situation muss noch gesagt werden, das die USA eine Freiwilligenarmee besitzen und die Soldaten sich dafür entschieden haben dort zu dienen. Es macht ja vielleicht noch einen Unterschied, ob man sich freiwillig gemeldet hat oder per Gesetz zum Wehrdienst gezwungen ist, z.B. sind in Israel ich glaube zwei Jahre Militärdienst Pflicht, sowohl für Männer als auch für Frauen, und in diesem Land hat man eine gute Chance in einen Kampfeinsatz zu geraten.
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Verteidigungsarmeen dienen der Abschreckung und, wie im Falle der Bundeswehr, dem Schutz der Bevölkerung und als Unterstützung anderer, staatlicher Organe, wie der Polizei, dem Katastrophenschutz, usw.
Als sinnlos und überflüssig würde ich das nicht werten. Natürlich ist eine Verteidigungsarmee ziemlich überfordert, wenn es darum geht Terroranschläge zu vereiteln oder tatsächlich das Land gegen äußere Kräfte zu verteidigen, die auf unkonventionelle Weise versuchen, die Kontrolle an sich zu reißen. Trotzdem ist die Bundeswehr nicht überflüssig. Ohne ein Heer ist ein Staat in vielerlei Hinsicht hilf- und vor allem wehrlos. Es ist nun mal auch ein Prestigeobjekt und zeigt nach außen hin, wie selbstsicher und überzeugt das entsprechende Land von sich ist und wie es auf andere wirken soll.
Aber nun noch mal zurück zum leidigen Thema: Sind Soldaten Mörder?
Per Definition würde ich dies auch verneinen. Ein Mord ist etwas anderes, als eine Tötung, die widerum auch etwas anderes als ein Totschlag ist.
Wenn man den Auftrag vom eigenen Volk erhält und sich (auch international anerkannt) im Recht befindet, ist das Aufhalten eines Gegners durchaus legitim. Meiner Meinung nach sollte man zwar pazifistisch sein, aber dabei nicht den Blick für die Realität verlieren, wie das so vielen Weltverbesserern und Friedensdemonstranten geht.
Wir leben in einem Land und in einer Staatengemeinschaft, in der ein bewaffneter Konflikt untereinander zum Glück fast schon undenkbar geworden ist. Aber nur ein paar hundert Kilometer entfernt herrschten bis vor wenigen Jahren noch Krieg, Anarchie (und das ist niemals etwas Positives, ganz gleich wie punk man auch ist) und Chaos. Ja, genau, damit meine ich das ehemalige Jugoslawien. Die Menschheit hat sich vielleicht technisch und kulturell weiterentwickelt, trotzdem trennt uns von der Barbarei nur ein winzig schmaler Grat. Dieser wird leicht überschritten. Egal wie zivilisiert man zu sein glaubt, andere tun dies auch und sind es dann nicht mehr, wenn die eigenen Interessen bedroht werden. Menschen und Lebewesen im allgemeinen sind so und daran wird sich, solange es einen Trieb zur Erhaltung der eigenen Art gibt, auch nichts ändern.
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BTW:
jo, aber wenn du dir die heutige zeit anguckst, musst du feststellen, dass verteidigungsarmeen wie die bundeswehr komplett überflüssig sind
Da wär' ich vorsichtig, wie lautet doch gleich der passende Vergleich ?
"Nur weil es mal lange Zeit nicht gebrannt hat, schafft man ja auch nicht die Feuerwehr ab".
Die Bundeswehr in ihrer "althergebrachten" Form als olivgrüner Pfadfinderclub mit angeschlossenem Schützenverein und überbürokratisierte ABM-Maßnahme inc. Wehrpflicht ist allerdings stark reformbedürftig, was ja nun auch angegangen wird.
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hanoi, wozu gibts die nato? und wenn die europäische eingreiftruppe steht, kann man die stehenden heere der europäischen nationalstaaten einmotten. echt mal.
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hanoi, wozu gibts die nato?
Jo, und aus wessen Truppen besteht die Nato ? Genau, aus den nationalen Armeen sämtlicher Mitgliedsstaaten.Außerdem ist mir die Nato zu USA-lastig.
und wenn die europäische eingreiftruppe steht, kann man die stehenden heere der europäischen nationalstaaten einmotten
WENN, dann möglicherweise.Aber im Zuge der üblichen Eurokratie kann das noch dauern.Außerdem müssen auch die Soldaten der Euro-Armee oder wie immer die dann heißt, von irgendjemandem gestellt werden, vermutlich nach quoten von jedem EU-Land, also letztendlich nur eine personelle verschiebung.
Trotzdem wäre die Euro-Armee dann sicherlich ein Grund, um über den weiteren bestand von nationalen Armeen in der jetzigen Form nachzudenken, nur ob dann auch alle Länder zu dem Schluß kommen würden, das man letztere dann auflösen kann ? In der BRD vieleicht, aber z.B. in den baltischen Mitgliedsstaaten ? Oder bei einem Beitritt der Türkei ?
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Soldaten sind Mörder
Hallo Huehne, der Gesetzgeber hat ein Urteil gefällt, und dieses sagt aus , das Soldaten Mörder sind!
Man muß sich auch nicht auf Tucholsky berufen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder
http://www.kanzlei.de/moerder.htm
Lucas de Vil leider irrst du dich etwas, bei einem Verteidigungskrieg wird die Tötung eines gegnerischen Soldaten als Notwehr ausgelegt,
In einem Angriffkrieg sieht es aber anders aus, denn da kann das töten eines gegnerischen Soldaten als Mord gewertet werden. Zu diesem Fall gab es aber noch keine Rechtssprechung
$ 80 StGB
[/quote]
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Soldaten sind Mörder
Hallo Huehne, der Gesetzgeber hat ein Urteil gefällt, und dieses sagt aus , das Soldaten Mörder sind!
Süß, Eric... Les es Dir nochmal genau durch bitte.
Du darfst diesen markigen Spruch sagen ohne Angst zu haben verknackt zu werden. Es geht ausschließlich um Dein Recht der freien Meinungsäußerung, nicht um den Sachverhalt ob die Aussage nun Wahr oder Falsch ist.
Das ist - wie ich finde - schon ein wichtiger Unterschied.
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Zu diesem Fall gab es aber noch keine Rechtssprechung
$ 80 StGB
Ach was?
Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
Wo steht da noch gleich was von Mord?
Nirgendwo ...
Nanu?
Und wieso gibt es kein Urteil dazu?
Verwirrend ...
Um den Kontext zu wahren:
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
(2) Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.
Verfassungwidrig, ja.
Mord, nein.
Also doch Totschlag ...
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Soldaten sind Mörder
Hallo Huehne, der Gesetzgeber hat ein Urteil gefällt, und dieses sagt aus , das Soldaten Mörder sind!
1. fällt der Gesetzgeber (Legislative) keine Urteile, das tut die Judikative.
2. solltest Du Deine Quellen, die Du anführst auch mal lesen. Denn hier:http://de.wikipedia.org/wiki/Soldaten_sind_M%C3%B6rder
steht eindeutig, daß sich all die Urteile auf die Meinungsfreiheit berufen. Du kannst auch öffentlich behaupten, daß Gerhard Schröder von Natur aus grüne Haare hat. Die Tatsache, daß Du das darfst, macht es inhaltlich nicht richtiger. Und um diese inhaltliche Richtigkeit geht es doch in diesem thread, oder?
Aber Du darfst es sagen, schreiben und sogar veröffentlichen, weil es Soldaten gibt, die sich bereit erklärten, für Dein Recht auf Meinungsfreiheit zu kämpfen und notfalls zu sterben.
Deine Dankbarkeit ob dieser Tatsache ist ja grenzenlos, insbesondere wenn man bedenkt, wie sehr Du dieses Recht nutzt.
Es gibt andere Leute, die mit ihrer Meinung in der Öffentlichkeit weitaus bescheidener umgehen, deren Meinungsäußerungen nicht ganze Berufsgruppen diskreditieren und da weitaus dankbarer sind.
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Und auch von der schönen Wikipedia-Seite:
"Warum werden immer nur die Millionen Ausführenden Mörder genannt, die auch millionenfach sterben durften und dürfen, während die Kriegsplaner, Propagandisten und Befehlsgeber zu 'historischen Gestalten' aufsteigen?" - Heinrich Giegold in der Frankenpost vom 30.09.1994, zitiert nach "Soldaten sind Mörder", S. 181
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Hauptsache auf die Gesetzeslage achten.
Das ist gaaanz wichtig.
Weil: Gesetze sind so was wie heilig, zumindest erweckt die Diskussion mit den Paragrafenfetischisten in diesem Forum hier oft genug den Eindruck.
Das Handlungsleitende in der Gesellschaft in Gesetzestexten zu suchen finde ich irgendwie sehr einfach... und um ehrlich zu sein etwas beschränkt. Eine solche Denke entspricht jedenfalls bei Lawrence Kohlberg, Psychologie der Moralentwicklung, der Moralstufe 4 (von sechs möglichen).
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Das Handlungsleitende in der Gesellschaft in Gesetzestexten zu suchen finde ich irgendwie sehr einfach... und um ehrlich zu sein etwas beschränkt. Eine solche Denke entspricht jedenfalls bei Lawrence Kohlberg, Psychologie der Moralentwicklung, der Moralstufe 4 (von sechs möglichen).
Buh Colourize! Ganz unterste Liga! Das Argumentieren mit sogenannten Autoritäten, die bestenfalls Du kennst und Dich interessieren, ist genau keinen einzigen Deut besser und dient hier in dem konkreten Fall bestenfalls zum eigenen Profilieren. Aber bitte, nur zu.
Inhaltlich sehe ich das allerdings genauso :) :) Wer die Gesetzte als unumstößlich anerkennt und nicht bereit ist, darüber wenigstens nachzudenken... nunja...
Nachtmensch.
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Inhaltlich sehe ich das allerdings genauso Smile Smile Wer die Gesetzte als unumstößlich anerkennt und nicht bereit ist, darüber wenigstens nachzudenken... nunja...
Sehe ich genauso. Hatten wir schonmal, vor ca. 60 Jahren. da wurde auch jeder Furz der Obrigkeit als unumstößlich anerkannt, egal wie blödsinnig er war.
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Hauptsache auf die Gesetzeslage achten
Klar.
Schließlich definieren sie 'Mord' und 'Totschlag' recht eindeutig :P
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Welche Moralstufe ist es denn nach Lawrence Kohlberg, in eine gut laufende Diskussion zu brechen, den "beschränkten Paragraphenfetischisten" hier im Forum ein paar Beleidigungen entgegenzuschleudern und dann wieder zu verschwinden? Wie weit runter geht die Kohlberg Skala eigentlich?
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Um wieder zum Thema zu kommen: Wie steht ihr denn eigentlich zur Einführung einer Berufsarmee in Deutschland/ Europa? Vielleicht hätte das ja den Vorteil, daß Leute, die keine "Mörder" sein wollen, das auch nicht sein müssen. Und wer gerne Krieg spielen will soll das halt tun...
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Hauptsache auf die Gesetzeslage achten
Klar.
Schließlich definieren sie 'Mord' und 'Totschlag' recht eindeutig :P
Schön.
Ist aber trotzdem Paragrafenkacke, die bei moralischen Urteilen überhaupt nicht weiterhilft. Und Tucholsky hat die Zuweisung "Mörder" auch nicht juristisch gemeint, sondern moralisch.
Für mich ist nicht jeder, der aus Notwehr tötet ein Möder, sondern Jeder, der aus "niederen Beweggründen" tötet. Ob der Staatsdienst ein "niederer Beweggrund" ist, ist juristisch wohl eindeutig zu verneinen. Ethisch finde ich das aber zumindest diskussionswürdig. Ich vertrete die Position, dass das "Töten im Auftrag des Staates" ethisch als "niederen Beweggrund" einzustufen ist, weil sowohl durch "Vaterlandsliebe" als auch durch "ich will meinen Sold haben" eine solche Tat moralisch nicht zu legitimieren ist.
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Um wieder zum Thema zu kommen: Wie steht ihr denn eigentlich zur Einführung einer Berufsarmee in Deutschland/ Europa? Vielleicht hätte das ja den Vorteil, daß Leute, die keine "Mörder" sein wollen, das auch nicht sein müssen. Und wer gerne Krieg spielen will soll das halt tun...
Glücklicherweise muss hier niemand zur Bundeswehr, und JA, mir ist die Wehrpflicht bekannt, ebenso wie die tatsächlich praktisch vorliegende Wahl, ob man sich den Verein wirklich geben will oder halt nicht...
Zu Uhus Frage: Bin großer Befürworter der Berufsarmee. Die Bundeswehr hat ihre eigentliche Existenzberechtigung als Opfertruppe für die Invasion aus dem Osten schon seit längerer Zeit verwirkt und es wird Zeit, etwas zu konstruieren, was einem heutigen Bedarf eher entspricht.
Nachtmensch.
@ Colourize: Wäre es denn Mord, wenn man laut Deiner Definiton tatsächlich sein Vaterland verteidigen würde, z.B. gegen eine gänzlich fktive Macht, die hier einfallen würde? Meiner Meinung nach klar nicht. Das Töten als ultimo ratio zur verordneten Verteidigung scheint mir moralisch eher in den Notwehr-Plan zu passen, sei es nun auf Befehl oder nicht... Tatsächlich ein schwieriger Fall...
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Welche Moralstufe ist es denn nach Lawrence Kohlberg, in eine gut laufende Diskussion zu brechen, den "beschränkten Paragraphenfetischisten" hier im Forum ein paar Beleidigungen entgegenzuschleudern und dann wieder zu verschwinden? Wie weit runter geht die Kohlberg Skala eigentlich?
Ouuh.
Ganz einfach: Die unterste Stufe (also Moralstufe 1) ist dadurch definiert, dass zwischenmenschliche "Spielregeln", die mit Strafen verbunden sind, eingehalten werden. In unserem konkreten Beispiel würdest Du also - wenn Du auf Moralstufe 1 wärest, was ich Dir nicht unterstelle - auf derartig überflüssige Kommentare verzichten. Jedenfalls dann, wenn Du Schiss hättest, von mir ein paar dafür aufs Maul zu bekommen.
Da sich aber vermutlich weder Du noch ich auf dieser Moralstufe befinden, kannst Du getrost weiter über Paragrafen diskutieren so Du das willst. Und ich kann getrost weiter darauf hinweisen, dass diese Paragrafen-Exegese-Diskussion total am eigentlichen Thema vorbeigeht.
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Hauptsache auf die Gesetzeslage achten
Klar.
Schließlich definieren sie 'Mord' und 'Totschlag' recht eindeutig :P
Schön.
Ist aber trotzdem Paragrafenkacke, die bei moralischen Urteilen überhaupt nicht weiterhilft.
Ich habe auch nichts von moralischen, ethischen oder sonstweden Gründen gesagt.
Die Frage lautet übrigens: Soldaten sind Mörder ?!
Um explizit moralische Antworten wurde nicht gebeten.
Und ob Mord oder Totschlag, moralisch vertretbar ist keines von beidem.
Fällt mehr in die Region der political correctness.
Das mit der Moral an sich ist so eine Sache.
Die Bundeswehr in Deutschland stellt eine reine Verteidigungsarmee dar.
Morde finden in diesem speziellen Fall nur aus Notwehr statt.
Also erst einmal keine moralischen Bedenken.
Aber: es ist verboten, das Feuer auf Kinder zu eröffnen.
Interessiert es mich, wenn so ein 12jähriger Steppke wild mit einer Kalaschnikov um sich fuchtelnd auf mich zugestürmt kommt?
Nein, herzlich wenig.
In dem Fall heißt es: er oder ich.
Und wenn ich schon nicht der moralische Sieger bin, dann doch wenigstens derjenige, der überlebt hat.
In kriegerischen Auseinandersetzungen ist Moral gegenüber gesunden und bewaffneten Personen vollkommen fehl am Platze.
Man bedenke den vielzitierten Brecht:
Stell Dir vor, es kommt Krieg und keiner geht hin
dann kommt der Krieg zu euch!
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,
und lässt andere kämpfen für seine Sache,
der muss sich vorsehen:
Denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will:
Denn es wird kämpfen für die Sache des Feindes,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.
Sprich: Prinzipiell hast du Recht, das Auslöschen von Leben ist unter normalen ethischen Umständen nicht vertretbar.
Krieg ist kein normaler ethischer Umstand.
Zum Thema Berufsarmee:
Es ist immernoch so, dass ein Gros der Zeitsoldaten aus Wehrpflichtigen gewonnen wird - in unglaublich hohem Maße aus Wehrpflichtigen der Gattung <Iih, Bundeswehr. Bin ich froh, wenn ich hier weg bin!>
Was eine Berufsarmee bringt haben unsere niederländischen Nachbaren erfahren dürfen: zur Bedarfsdeckung werden Gehälter gezahlt, welche dem Staat wesentlich mehr kosten als ihre ach so teuere Wehrpflichtarmee.
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Ganz einfach: Die unterste Stufe (also Moralstufe 1) ist dadurch definiert, dass zwischenmenschliche "Spielregeln", die mit Strafen verbunden sind, eingehalten werden. In unserem konkreten Beispiel würdest Du also - wenn Du auf Moralstufe 1 wärest, was ich Dir nicht unterstelle - auf derartig überflüssige Kommentare verzichten. Jedenfalls dann, wenn Du Schiss hättest, von mir ein paar dafür aufs Maul zu bekommen.
Falls es zur Eskaltaion kommt, melde ich einmal an, dass ich gerne Zuschauer, Schiedsrichter oder gerne lachender Dritter bei dem Spektakel wäre. *hihi*
Danke für das Brecht-Zitats-Ende @ Lucas de Vil, hatte ich noch nie wirklich gelesen.
Nachtmensch, literarisch eindeutig ungebildet..
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@ Colourize: Wäre es denn Mord, wenn man laut Deiner Definiton tatsächlich sein Vaterland verteidigen würde, z.B. gegen eine gänzlich fktive Macht, die hier einfallen würde? Meiner Meinung nach klar nicht.
Ich verstehe das Recht auf Selbstverteidigung nicht als moralische Legitimation für das Töten von Angreifern, die das herrschende Regime stürzen wollen.
"Herrschendes Regime" mit "Vaterland" zu übersetzen ist in so fern angebracht, als dass wir beide wohl dasselbe meinen (nämlich die BRD). Dennoch schwingt in dem Begriff "Vaterland" eine sentimentale Heimatbindung an dieses Regime sowie an die "Heimatscholle" mit, die ich nicht teilen kann.
Was hab ich mit den ganzen anderen Menschen am Hut, die hier leben? Warum sollte ich einen Araber töten, damit ein Deutscher überlebt?
Konkret: Wenn's hier losgehen sollte, nehme ich die Beine unter den Arm und bin weg, so das noch geht. Und wenn ich ne Knarre dabeihabe schieß ich aus Selbstverteidigung auch denjenigen weg, der mich an meinem Exodus hindern will.
Aber ich verteidige keine "Vaterländer". Und schon gar nicht im Hindukusch.
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Ich verstehe das Recht auf Selbstverteidigung nicht als moralische Legitimation für das Töten von Angreifern, die das herrschende Regime stürzen wollen.
"Herrschendes Regime" mit "Vaterland" zu übersetzen ist in so fern angebracht, als dass wir beide wohl dasselbe meinen (nämlich die BRD). Dennoch schwingt in dem Begriff "Vaterland" eine sentimentale Heimatbindung an dieses Regime sowie an die "Heimatscholle" mit, die ich nicht teilen kann.
Nein, totaler Unfug, Krieg ist nicht das Stürzen eines Regimes. Krieg ist und wird immer der Tod unglaublich vieler Unschuldiger sein. Von den ganzen Auswüchsen, die so etwas mit sich zieht, will ich gar nicht erst reden. Sich in diesem Fall mit einem "Das Land ist mir eigentlich egal" aus der Affaire zu ziehen, geht nicht.
Konkret: Wenn's hier losgehen sollte, nehme ich die Beine unter den Arm und bin weg, so das noch geht. Und wenn ich ne Knarre dabeihabe schieß ich aus Selbstverteidigung auch denjenigen weg, der mich an meinem Exodus hindern will.
Aber ich verteidige keine "Vaterländer". Und schon gar nicht im Hindukusch.
Das hingegen würde ich genauso tun, ich bin ja auch feige und klug genug, an mein Überleben zu denken und nicht das eines Staates als höhere Priorität anzusehen. Mein Handeln würde ich dann als bekennde Feigheit bis Überlebenswillen bezeichnen, mit moralischer Rechtfertigung hätte das allerdings herzlich wenig zu tun.
Nachtmensch.
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also ich bin erstmal dankbar für all die Meinungen hier - egal ob pro oder kontra
Wer meint, in einem Krieg in erster Linie dem "Vaterland" bzw. "Regime" dienen zu wollen, ist ein Narr. In jedem Krieg will jeder überleben. Und da gibts halt auch ein paar, die nicht nur das eigene Leben retten wollen. Ich gebe zu, es ist relativ einfach als Mitglied auf einem Schiff ins Gefecht zu ziehen. Ein Heeres-Soldat hat es im Bodenkampf sicherlich schwerer.
@Berufsarmee
Ich bin nicht für eine Berufsarmee - aber für eine Freiwilligen Armee. Und als Ausgleich sollte jeder Nichtsoldat eine gewisse Ersatzleistung bringen. Nur müsse diese sich nicht nur auf den Zivildienst wie bisher beschränken. Ich denke, 4 bis 6 Jahre Ehrenamt wären angebracht. Und wer auch das nicht will, sollte z.B. 2 bis 3 Jahre bis zu 7 % vom Bruttolohn als Ausgleich abführen. Meinetwegen auch Steuer- und Sozialabgabenfrei. Dieses Geld könnte man dann für die Entlohnung von Vollzeit-Zivis benutzen. Achja - Zivildienst und mindest Dienstzeit für Soldaten 2 Jahre. Alles darunter ist Geldverschwendung. Und als Zeitraum wäre das Alter zwischen 16 und 46 Jahren für angebracht - da hat jeder genug Zeit mal was für die Allgemeinheit zu leisten.
@Urteile
Es gibt aber auch etliche Urteile, wo "Sprücheklopfer" für das Zitat eine Geldbuße zahlen mussten (mir selber sind 2 Fälle bekannt wo Summen von 750 und 1200 DM gezahlt werden mussten).
Meine Frage war aber auch:
Könnt ihr euch vorstellen, dass das Zitat auch gezielt als Beleidigung eingesetzt wird? Und wenn ja - sollte das dann strafrechtlich verfolgt werden?
Ich habe nix dagegen, wenn jemand Tucholsky zitiert. Kritisches hilft dabei Wach zu bleiben und scheinbar Festgelegtes zu hinterfragen. Aber, wenn mir jemand von hinten über die Schulter ruft "Soldaten sind Mörder" ist das für mich eine Beleidigung. Wenn jemand aber ruft "Tucholsky sagt: Soldaten sind Mörder - und er hat recht" dann ist das für mich akzeptabel. Aber ich bezweifel, dass auch nur die Hälfte der "Sprücheklopfer" überhaupt wissen, wer das wann geäußert hat.
Axo - es scheint immer noch Traumtänzer zu geben. Einerseits "verfluchen" Sie das Regime und seine Gesetze, aber auf der anderen Hand sind Sie nicht bereit, auf die Rechte, die Ihnen diese Gesetze ermöglichen, auch nur im Ansatz zu verzichten. Ihr trinkt die Milch der Kuh des Regimes und wollt sie dennoch am liebsten sofort Schlachten. Nur zu - dann würde Deutschland bald zur 3. Welt zählen .... und ihr verpisst euch ins Ausland - wo ihr wieder reichlich Milch trinkt - und die nächste Kuh schlachtet.
-
Was eine Berufsarmee bringt haben unsere niederländischen Nachbaren erfahren dürfen: zur Bedarfsdeckung werden Gehälter gezahlt, welche dem Staat wesentlich mehr kosten als ihre ach so teuere Wehrpflichtarmee.
Ich persönlich habe einfach keinen Bock auf Zwangsdienst, wie die Armee finanziert wird interessiert mich herzlich wenig.Im Zuge einer heranziehenden Bedrohung (Landesverteidigung) wäre dieser Dienst möglicherweise angebracht, aber nicht "einfach so".
Es kann ja wohl nicht sein, das junge Leute ihren Wehr- oder Zivildienst leisten müssen, nur weil der Staat nicht in der Lage ist, eine Berufsarmee zu bezahlen.
@Berufsarmee
Ich bin nicht für eine Berufsarmee - aber für eine Freiwilligen Armee. Und als Ausgleich sollte jeder Nichtsoldat eine gewisse Ersatzleistung bringen. Nur müsse diese sich nicht nur auf den Zivildienst wie bisher beschränken. Ich denke, 4 bis 6 Jahre Ehrenamt wären angebracht. Und wer auch das nicht will, sollte z.B. 2 bis 3 Jahre bis zu 7 % vom Bruttolohn als Ausgleich abführen. Meinetwegen auch Steuer- und Sozialabgabenfrei. Dieses Geld könnte man dann für die Entlohnung von Vollzeit-Zivis benutzen. Achja - Zivildienst und mindest Dienstzeit für Soldaten 2 Jahre. Alles darunter ist Geldverschwendung. Und als Zeitraum wäre das Alter zwischen 16 und 46 Jahren für angebracht - da hat jeder genug Zeit mal was für die Allgemeinheit zu leisten.
Voll dagegen, das wäre schon wieder zwangsdienst mit anderen mitteln.Ich zahle jede menge steuern, wenn der Staat damit seine Aufgaben nicht finanzieren kann, kann ich ihm auch nicht helfen.Und mit "Freiwillig" hat deine Definition ja auch nicht mehr viel zu tun, wenn ich bei nichtgefallen dafür etwas anderes leisten muß.
Außerdem gibt es auf der Erde jede Menge Länder, die mit Berufsarmeen ohne wenn und aber wunderbar klarkommen, warum muss in Deutschland immer nach anderen Varianten gesucht werden ?
@colourize
...die das herrschende Regime stürzen wollen
Die Regierung der BRD ein Regime zu nennen ist lächerlich.Sorry, aber du übertreibst es mit deinen linken anarcho-phantasien mal wieder.
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Mal ne ernsthafte Frage an den Hühnen:
Was willst Du mit den ganzen Soldaten denn machen? Die dänische Invasion aufhalten? Belgien überfallen? Die polnischen Trucker einzeln kontrollieren?
Wir brauchen keine große Armee mehr, die vor allem aus Kanonenfutter besteht. Wenn überhaupt, benötigen wir ein paar Leute, die wissen, was sie tun und bei humanitären Einsätzen oder bei so etwas wie in Ruanda eingesetzt werden können.
Nachtmensch.
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seit zig jahren besteht die frage ob soldaten mörder sind oder nicht... und klären kann dies wohl nur jeder für sich in seinen eigenen persönlichen moral und ethicvorstellungen.
aber seien wir doch mal realistisch, zumindest sind wir nicht mehr in der anlage irgendjemanden zu überfallen... ja mit dem bischen bundeswehr wären wir wohl nicht mal in der lage irgendeinen "feind" an der grenze aufzuhalten bis anständiges Militär zur hilfe kommt.
ich denke die frage die viel wichtiger zu diskutieren ist... ist wehrpflicht ne gute lösung... nööö!!!
ach ja, ich habe auch nicht gediehnt...
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aber seien wir doch mal realistisch, zumindest sind wir nicht mehr in der anlage irgendjemanden zu überfallen... ja mit dem bischen bundeswehr wären wir wohl nicht mal in der lage irgendeinen "feind" an der grenze aufzuhalten bis anständiges Militär zur hilfe kommt.
Welchen Feind meinst Du denn? Die Zeit der großen territorialen Landkriege ist doch vorbei, oder etwa nicht? Naja, vielleicht ist es etwas schwierig, das langfristig interpretieren zu wollen, aber mir sieht es nicht so aus, als ob D gerade eine große Armee bräuchte.
Viel dringender ist eine Kooperation und Koordination der innereuropäischen Truppen und eine geschlossene eruopäische Sicherheitsplolitik.
Nachtmensch.
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@Huehne...
@Berufsarmee
Ich bin nicht für eine Berufsarmee - aber für eine Freiwilligen Armee. Und als Ausgleich sollte jeder Nichtsoldat eine gewisse Ersatzleistung bringen. Nur müsse diese sich nicht nur auf den Zivildienst wie bisher beschränken. Ich denke, 4 bis 6 Jahre Ehrenamt wären angebracht. Und wer auch das nicht will, sollte z.B. 2 bis 3 Jahre bis zu 7 % vom Bruttolohn als Ausgleich abführen. Meinetwegen auch Steuer- und Sozialabgabenfrei. Dieses Geld könnte man dann für die Entlohnung von Vollzeit-Zivis benutzen. Achja - Zivildienst und mindest Dienstzeit für Soldaten 2 Jahre. Alles darunter ist Geldverschwendung. Und als Zeitraum wäre das Alter zwischen 16 und 46 Jahren für angebracht - da hat jeder genug Zeit mal was für die Allgemeinheit zu leisten.
Und worin besteht denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einer Freiwilligen-Armee und einer Berusfarmee, wenn man das Ganze ausgehend von dem Motivationsaspekt betrachtet, der dahinter steckt?
Und..der erste Satz bildet mit den nachfolgenden Sätzen einen kompletten Widerspruch..-wo ist denn da genau der "freie Wille"..?
Meine Frage war aber auch:
Könnt ihr euch vorstellen, dass das Zitat auch gezielt als Beleidigung eingesetzt wird?
Ist es denn tatsächliche eine Beleidigung? Macht sich der Mensch nicht bereits mit der Entscheidung für den Wehrdienst zum potentiellen Mörder?
Sicher tue ich Jemandem mit dieser mentalen oder - in diesem Falle - verbalisierten Betitelung unrecht, der Zeit seines Lebens weder durch seine Hand noch durch einen von ihm ausgesprochenen Befehl ein Menschenleben auf dem Gewissen hat - jedoch - nichts desto trotz ..macht sich dieser Jemand mit seiner Entscheidung für den Wehrdienst zu einem potentiellen Mörder.
Abgesehen davon - auch wenn in diesem Kontext nicht mehr ganz passend - halte ich es nun doch für äußerst problematisch, nein, sogar für moralisch nicht vetretbar, ein genommens mit einem "gelassenen" Menschenleben aufzuwiegen/zu relativieren und damit zu legitimieren, das musste ich doch nochmal gesagt haben!
Und wenn ja - sollte das dann strafrechtlich verfolgt werden?
Aber ja - ich kann doch nicht verantworten, dass die Todesursache mancher Herren und Damen nun die Langeweile sein soll, welch - in der Tat - langweiliger, unehrenhafter Tod.
:D Zudem...man bedenke die Anzahl der Beschäftigten,denen dann jeweils ein Arbeitsplätzlein zu Gute kommt - da habe ich dann gleich zwei Fliegen mit einer Klappe geschhlagen: gleich zwei gute Taten ..mit nur einem Streich! :mrgreen:
Ich habe nix dagegen, wenn jemand Tucholsky zitiert. [...]Aber, wenn mir jemand von hinten über die Schulter ruft "Soldaten sind Mörder" ist das für mich eine Beleidigung. Wenn jemand aber ruft "Tucholsky sagt: Soldaten sind Mörder - und er hat recht" dann ist das für mich akzeptabel. Aber ich bezweifel, dass auch nur die Hälfte der "Sprücheklopfer" überhaupt wissen, wer das wann geäußert hat.
Öhm worin besteht konkret der Unterschied, ob das nun ein Tucholsky oder ein "no-name"-Menschlein behauptete - hebt das die Beleidigung dann wieder auf, oder, wenn das nonameMenschlein davor sagt "Tucholsky sagt:[..] und er hat recht" - das ist dann für Dich akzeptabel...(?)
@colourize
...die das herrschende Regime stürzen wollen
Die Regierung der BRD ein Regime zu nennen ist lächerlich.Sorry, aber du übertreibst es mit deinen linken anarcho-phantasien mal wieder.
auf den Planeten will ich auch - das scheint mir ein wundervoller Ort zu sein. Das Ozon der Erdatmosphäre wird mir langsam so ungemütlich determiniert.
Thomas, liest du gerne?
Dann empfehle ich: Harald Weinrich: Linguistik der Lüge
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drum habe ich ja den angeblichen feind in häkchen gesetzt...
ich denke meine ironie sollte klar geworden sein :lol:
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öhm ja...wollt mich auch mal ein wenig hier betätigen...da fiehl mir dieses thema vor die nase...
ich habe mir mal die mühe gemacht jede einzelne antowrt zu lesen...
im großen und ganzen habt ihr jauch recht...
mein standpunkt ist relativ simpel...
man muss zwischen den einzelnen soldaten differenzieren...esist da wie bei vielen anderen bereichen das zu schnell verallgemeinert wird
in der brd ist durch das gesetz festgelegt, das die bundeswehr bzw das land an sich keine angriffskriege mehr führen darf...
was heißen soll, das es sich um eine bis dato reine verteidigungsarmee handelt...
sicherlich ist es notwendig den soldaten an der waffe auszubilden, doch fehlte mir z.b. eine ausreichende psychologische betreuung...
wie sonst ist es zu erklären,das es immer wieder zu vorfällen kommt,das soldaten sich erschießen oder andere verletzen
naja solange es menschen auf der welt gibt, die der meinung sind, andere auf heimtückische oder direkte art und weise zu gefährden oder nach ihrem leben zu trachten, wird es notwendig sein den soldaten den umgang mit der waffe beizubringen...
es ist auch korrekt, das erst 1. hilfe gelehrt wird...dies ist ja auch notwendig, da es auf dem schießstand zu verletzungen kommen kann...
allgemein bin ich ein beführworter einer mischung aus wehrpflicht und berufsarmee...
weil viele wissen zum zeitpunkt des schulabschlusses noch nicht richtig, wassie nun machen wollen...hier kann die wehrpflicht helfen ... denn entweder man fühlt sich dort wohl oder eben nicht...außerdem gibt es ja immernoch die möglichkeit zu verweigern...
wenn man eine reine freiwilligen-armee hat - und das ist meiner meinung nach die bundeswehr im moment, dann kann es passieren,dass die ziele aus den augen verloren werden
die berufsarmme könnte als solche kleiner und effektiver aufgebaut werden...
ich denke mal keiner hier wird bestreiten das was die technologie angeht, die bundeswehr mehr als hinterherhinkt...denn ich für meinen teil bin der meinung, eine armee kann nur so gut das eigene land verteidigen, wie die ausrüstung es zulässt...udn ich meine jeder weiß sicher noch, wie schwierig es zu beginn des 2.wk die polen hatten als eine für die damalige zeit hochmoderne dt. armee in das land eingefallen ist...soll jetzt auf keinen fall heißen das ihc sowas verteidige, ich wollte damit nur ein beispiel nennen, wie wichtig gute ausrüstung ist
naja is denk ihc mal genug fürs erste offizielle posting ;)
naja stimmt mir zu oder zerreist es in der luft...ich hoffe nur ihr konntet meinen standpunkt nachvollziehen...sollte sich in meiner argumentationskette einige ungereimtheiten aufweisen lassen, bitte ich darum mir diese zu zeigen...
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Könnt ihr euch vorstellen, dass das Zitat auch gezielt als Beleidigung eingesetzt wird? Und wenn ja - sollte das dann strafrechtlich verfolgt werden?
Hm. Die Frage ist wohl, wie sehr Du Dir Deinen "Job" zu Eigen machst.
Wenn mich jemand aufgrund meines Berufes zu beleidigen versucht, so kann ich da nur müde drüber lächeln.
Schließlich ist die allgemeine Aussage "Soldaten sind Mörder" nicht gleichbedeutend wie die personifizierte Aussage "Der Hühne ist ein Mörder", oder?
"Beamten sind faule Schweine" bedeutet ja auch nicht dasselbe wie "Du bist ein faules Schwein!"
Axo - es scheint immer noch Traumtänzer zu geben. Einerseits "verfluchen" Sie das Regime und seine Gesetze, aber auf der anderen Hand sind Sie nicht bereit, auf die Rechte, die Ihnen diese Gesetze ermöglichen, auch nur im Ansatz zu verzichten. Ihr trinkt die Milch der Kuh des Regimes und wollt sie dennoch am liebsten sofort Schlachten. Nur zu - dann würde Deutschland bald zur 3. Welt zählen .... und ihr verpisst euch ins Ausland - wo ihr wieder reichlich Milch trinkt - und die nächste Kuh schlachtet.
Die Regierung der BRD ein Regime zu nennen ist lächerlich.Sorry, aber du übertreibst es mit deinen linken anarcho-phantasien mal wieder.
Joh. ;)
Also mal zur Klarstellung: Die Bezeichnung der BRD als "Regime" habe ich als rhetorischen Gegenentwurf zu der von Nachtmensch verwendeten Bezeichnung der BRD als "Vaterland" verwendet. Beide Begriffe sind emotional geladen: "Vaterland" betont eine gefühlsmäßige Bindung an den Nationalstaat, "Regime" hingegen veranschaulicht eine kritische Distanz zur systemischen Organisation der nationalstaatlichen Elite.
Wie so oft, so liegt auch hier die Wahrheit in der Mitte: Ich distanziere mich von jeder emotionalen Bindung an den Nationalstaat, in dem wir leben. Daher befremden mich Begrifflichkeiten wie "Vaterland". Solche Begriffe dienen m.E. nur der gesellschaftlichen Elite, die ihren Besitzstand wahren möchte und über emotionale Bindungen des "Volks" an dem "ihm eigenen Boden" eine Söldnertruppe zur Verteidigung der herrschenden Ordnung rekrutiert. Konkret: Die US-Soldaten aus den Unterschichtvierteln amerikanischer Großstädte kämpfen nicht in erster Linie gegen "den Terror", sondern sie kämpfen für die Wahrung der wirtschaftlichen Interessen der großbürgerlichen Elite in den USA. Das Gelaber vom "Schutz des Vaterlandes" und "Kampf gegen den Terror" ist dagegen nichts anderes als Demagogie.
Genauso wie "Vaterland" ein Propagandabegriff ist, ist auch "Regime" ein ebensolcher. Ich habe das Wort als "Gegenentwurf" zu dem Vaterlandsbegriff verwendet, um eine andere Sichtweise auf nationalstaatliche Gebilde aufzuzeigen.
Damit ist jedoch nicht gesagt, dass ich unser politisches System "am liebsten sofort schlachten" wollte oder "Anarcho-Phantasien" hege. Dazu bin ich auch selbst viel zu sehr mit unserem Gesellschaftssystem verwoben, ich habe zu viel in dieses System investiert, als dass ich an vorderster Front für seine Abschaffung kämpfen würde. Ich arrangiere mich mit unserem System, und ich hasse es nicht. Mehr noch: Ich halte das politische System der BRD - trotz seiner Schwächen - im internationalen Vergleich betrachtet für eines der besten Systeme. Dennoch behalte ich mir eine kritische Distanz zu allem vor, was auf eine emotionale Verklärung "unseres Landes" zielt.
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halte das politische System der BRD - trotz seiner Schwächen - im internationalen Vergleich betrachtet für eines der besten Systeme
Genau so isses.Und DAS ist z.B. so ein Wert, den man im (natürlich relativ unwarscheinlichen) Fall einens Angriffes eines Staates mit gänzlich anderer Rechtsordnung (wenn so etwas in dem angreifenden Staat überhaupt existiert) mit der Waffe in der Hand verteidigen könnte.
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Die Verwendung des Worts Vaterland ist bei mir eher Sarkasmus. Wer mit halbwegs kennt, sollte wissen, dass ich mit den damit verbundenen Klischees recht wenig am Hut habe.
Achja, das Wort potenzieller Mörder ist imho der größte Blödsinn ever. Hat nicht jeder Mensch das "Potenzial" zum Morden? Ich könnte eins meiner scharfen Küchenmesser nehmen und damit meinen Nachbarn erlegen .. naja, wenn der nicht stärker wäre.. aber immerhin, die Möglichkeit besteht.
Der Ausspruch "Soldaten sind Mörder", fernab vom Original verwendet soll meiner Meinung nach nur zum Nachdenken anregen, und eine kontroverse Diskussion provozieren. Das hat er doch getan. Alles super,
potenzieller Mörder, aber nie Soldat gewesen, Nachtmensch.
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Hm, ich kann das alles nicht so nachvollziehen - es ist einfach schon so weit vorangeschritten und hat sich verselbständigt - also: Rechte mit Waffengewalt durchzusetzen oder sich auf diese Weise zu "verteidigen" oder "schützen" finde ich prinzipiell unangebracht.
Wenn´s nach mir ginge, gäbe es gar keine Soldaten, Armeen, Waffen!
Aber all diese "Abrüstung" ist doch auch mehr Schein und Show als ernsthaftes Bemühen.
Denn: mit Waffen und Krieg lässt sich -wie auch mit Drogen- fett Geld machen!
Und skrupellose, egomanische, kaltblütige, arrogante, ignorante Schweine scheint es auf diesem Planeten zu Hauf zu geben.
Also: ich kann nicht verstehen, dass man sich freiwillig zum Bund oder als Zeit- oder Berufssoldat meldet.
Wenn man beim Katastrophenschutz oder beim "Menschenretten" aktiv werden will, kann man auch zum THW oder anderen Organisationen gehen oder einen "sozialen" Beruf wählen.
Wer Soldat ist, muss damit rechnen, auch Menschen töten zu müssen, wenn er in bestimmten Situationen ist. Das Töten von Menschen lehne ich grundsätzlich als absolut verwerflich, unmoralisch und menschenunwürdig ab, mit der einzigen Ausnahme, dass jemand für das Überleben ihr/ihm wichtiger Menschen oder ihres/seines eigenen Lebens wirklich den Angreifenden absolut gar nicht anders "außer Gefecht setzen" oder "in die Flucht schlagen" oder sich ihm sonstwie "entziehen" kann.
Aber als Soldat das "eigene" Land "verteidigen" oder "schützen" - nee - ich meine: wenn das einfach gar keiner mehr machen würde, wenn auch keiner mehr dafür bezahlt würde, andere zu töten (im Auftrag - von wem auch immer) und wenn es gar keine Waffen (außer steinzeitliche Stöcke und Steine vielleicht) mehr gäbe - wie wäre das???
Welche Folgen hätte das???
Und: wieso ist es überhaupt - wodurch!? ... !!! - so weit gekommen wie´s heute eben ist (mit all den widerlichen Waffen, Tötungsmitteln - egal ob chemisch, biologisch, mechanisch, atomar...)!???!
Und: warum konzentriert man(n) sich nicht viel viel stärker darauf, Konflikte tatsächlich ausschließlich verbal zu lösen, soll heißen: ohne körperliche und/oder Waffengewalt! ???
Warum wird hier nicht viel mehr getan (als irgendwelche freiwilligen Kurse...).
Und: arbeitet die sogenannte "Diplomatie" denn überhaupt und wirklich daraufhin/damit???
Geht es nicht doch immer viel mehr um Macht und Geld als um ernstgemeinten und wirklich gewollten Frieden und "Versöhnung" und gegenseitiges Verständnis, Toleranz und Akzeptanz ?!???
Wie gesagt: ich würde nie freiwillig "Soldat" werden, sein wollen.
Ja, klingt sicher alles total naiv, aber: ist es denn im Kern nicht so... (siehe oben)?!
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Achja, das Wort potenzieller Mörder ist imho der größte Blödsinn ever. Hat nicht jeder Mensch das "Potenzial" zum Morden? Ich könnte eins meiner scharfen Küchenmesser nehmen und damit meinen Nachbarn erlegen ..
Nachtmensch,
natürlich hat jeder Mensch auf diesem Planeten das "Potenzial" dafür, ein "Mörder" zu sein - dafür braucht er kein Soldat zu sein.
Aber um nun mal auf den Kontext zurück zu kommen, in welchem ich das Wörtlein verwendet hatte:
das betreffende Menschlein unterschreibt bei seiner Entscheidung für den Wehrdienst die moralische Zusage dafür, zu töten. Und genaudas ist der Punkt.
Damit gibt das Menschlein sein Einverständnis im Falle eines militärischen Einsatzes mittels Waffengewalt zu töten. Darüber hinaus ungerichtet zu töten - Zivilisten,Frauen, Kinder mit eingeschlossen.
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Und worin besteht denn Deiner Meinung nach der Unterschied zwischen einer Freiwilligen-Armee und einer Berusfarmee, wenn man das Ganze ausgehend von dem Motivationsaspekt betrachtet, der dahinter steckt?
Und..der erste Satz bildet mit den nachfolgenden Sätzen einen kompletten Widerspruch..-wo ist denn da genau der "freie Wille"..?]
Zum Verständnis: Berufsarmee ist für mich eine Armee, in der die Soldaten bis ins Rentenalter dienen, Sie also wie heute schon Berufssoldaten sind.
Ein Freiwilligen-Armee setzt sich, aus meiner Sicht, wie bei der Berufsarmee aus Berufssoldaten und Freiwilligen Zeitsoldaten zusammen.
Offenbar ist es nicht eindeutig rüber gekommen: Ich bin für die Aufhebung der Wehrpflicht. Stattdessen sollte jeder mal was für die Allgemeinheit leisten. Und das kann dann halt auch als Soldat sein.
Heute hat Mann nur zwei Möglichkeiten: Wehrdienst oder Zivildienst (oder man hat das Glück weder zu dem Einen noch zu dem Anderen herangezogen zu werden). Frau dürfen, müssen aber nicht wählen. Und bei meinem Vorschlag, hat jeder (Mann und Frau) wesentlich mehr Wahlmöglichkeiten. Zudem dürfte allein die Aussicht, dem Wehrdienst mit ein paar Jahren Ehrenamt zu entgehen, auch einen Schub für Ehrenämter in anderen Organisationen bedeuten. Und wer lieber an seiner Zivilenkarriere basteln will, dem wird es halt auch ein paar Euro wert sein.
Ist es denn tatsächliche eine Beleidigung? Macht sich der Mensch nicht bereits mit der Entscheidung für den Wehrdienst zum potentiellen Mörder? ]
Jeder Mensch ist von Geburt an ein potentieller Mörder - und zwar ab dem Zeitpunkt, wo der Mensch bereit war für seinen Genuss Tiere zu töten.
Abgesehen davon - halte ich es nun doch für äußerst problematisch, nein, sogar für moralisch nicht vetretbar, ein genommens mit einem "gelassenen" Menschenleben aufzuwiegen/zu relativieren und damit zu legitimieren, das musste ich doch nochmal gesagt haben!]
Stell dir mal folgende Situation vor (ist zugegebener Maßen sehr abstrakt)
Jemand hält Dir ein Messer an die Kehle und will dich töten. Welches Leben ist dir wertvoller: Deins oder das Leben des potentiellen Mörders? Wohl doch eher dein Eigenes. Und wäre es dir dann nicht sogar recht, wenn jemand anderes den potentiellen Mörder tötet? So wie ich dich einschätze, wärst du in dieser Situation dankbar für jede Hilfe - auch wenn sie von einem Soldat kommt.
Damit gibt das Menschlein sein Einverständnis im Falle eines militärischen Einsatzes mittels Waffengewalt zu töten. Darüber hinaus ungerichtet zu töten - Zivilisten,Frauen, Kinder mit eingeschlossen.
Dem muss entscheidend wiedersprechen. Ja, man stimmt zu Waffengewalt gegen andere Soldaten einzusetzten. Aber nicht gegen Zivilisten! Völkermord gehört nicht zu den Befugnissen von Soldaten.
Ich empfehle dir mal einen Blick ins Soldatengesetzt zu werfen.
@Kallisti
Bevor ich zur Bundeswehr kam, war ich bereits 10 Jahre bei der Freiwilligen Feuerwehr. Nur wird dies nicht als Ersatzdienst anerkannt. Lediglich für das THW wird eine Ausnahme gemacht - und das ist nicht so weit verbreitet wie die Feuerwehren.
Und zu deiner Frage, wieso es soweit kommen konnte wie es heute ist?
Ganz einfach - kein Mensch ist zufrieden mit dem was er hat. Und solange der Mensch nicht zufrieden ist, wird es weiter Auseinandersetzungen und Kriege geben.
Und wie wäre es, wenn es keinen Krieg (Auseinandersetzung) mehr geben würde? Das geht nur, wenn die Menschheit nicht mehr existiert.
"Beamten sind faule Schweine" bedeutet ja auch nicht dasselbe wie "Du bist ein faules Schwein!"
Wenn Du zu einem Richter sagst "Beamten sind faule Schweine" wirst du garantiert dafür bestraft - wenn auch vielleicht nur mit einem Ordnungsgeld. Sagst du zu einem Soldaten "Soldaten sind Mörder" kommst du in der Regel ungestraft davon.
ich denke mal keiner hier wird bestreiten das was die technologie angeht, die bundeswehr mehr als hinterherhinkt...denn ich für meinen teil bin der meinung, eine armee kann nur so gut das eigene land verteidigen, wie die ausrüstung es zulässt
Da stimme ich dir zu - übrigens eine der Hinterlassenschaften der Kohl-Regierung. Die Bundeswehr sollte sich wesentlich stärker auf ihre Aufgaben konzentrieren. Dann könnte man sie auch noch weiter reduzieren. Die Bundeswehr ist heute immer noch eher eine "Gesellschaft zur Förderung von Industrie, Handel und Gewerbe in Deutschland mbH". Zudem wird oft noch am falschen Ende gesparrt - frei nach dem Motto "Wir müssen sparen - koste es, was es wolle"
..... zum schluss noch zwei Statements von mir:
Zwangsdienst, besonders der Zivildienst wäre absolut nicht nötig, wenn die Bürger in Deutschland mehr zusammenhalten würden. Aber unsere derzeitige "Scheiss-egal-Mentalität" macht es nun mal notwendig, dass das soziale Engagement der Bevölkerung regelrecht erzwungen werden muss. Denn von allein würde nix passieren. Und gerade soziale Dienstleistungen sind nicht gerade billig.
Ich wollte nochmal klarstellen:
Ich war 4 Jahre Zeitsoldat - dies ist jetzt aber auch schon 4 Jahre her. Ich war 20 Jahre in der Freiwilligen Feuerwehr, gut 10 Jahre in der christlichen Jugendarbeit. Ich bin nicht gerade begeistert davon, was die US-Army im Irak sich leistet.
-
Ich empfehle dir mal einen Blick ins Soldatengesetzt zu werfen.
Ja, gute Idee. Das steht m. W. nämlich auch in den amerikanischen Militärgesetzen, dass man FRauen und Kindern nix tun darf. Und Du weißt auch, wohin sich das die Iraker momentan stecken können, nicht wahr?
Deine Auffassung ist Theorie. Die Praxis sieht in jedem Krieg anders aus. Daraus folgere ich, dass Krieg ein Konzept ist, das nicht funktioniert, nie funktioniert hat und niemals funktionieren wird.
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Ja, gute Idee. Das steht m. W. nämlich auch in den amerikanischen Militärgesetzen, dass man FRauen und Kindern nix tun darf. Und Du weißt auch, wohin sich das die Iraker momentan stecken können, nicht wahr?
..... Daraus folgere ich, dass Krieg ein Konzept ist, das nicht funktioniert, nie funktioniert hat und niemals funktionieren wird.
Ja - ich weiß, wohin die Iraker was stecken können. Und was die "Besatzer" dort anrichten, finde ich absolut nicht in Ordnung. Die verhalten sich wie ein Tollwütiges Tier, dass man nicht mehr unter Kontrolle hat. AmiLand suxx
Und auch bei dem nicht funktionierenden Konzept stimme ich dir zu.
-
das betreffende Menschlein unterschreibt bei seiner Entscheidung für den Wehrdienst die moralische Zusage dafür, zu töten. Und genau das ist der Punkt.
Als ich 1996 vor der Wahl stand, Wehrdienst oder Zivildienst zu leisten, habe ich mich unter anderem deswegen auch zum Wehrdienst entscheiden können, weil ich wußte, daß die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen Menschen töten müßte oder auch nur dazu beitragen müßte gleich null war.
Da da gerade ganz frisch ein Urteil des Bundesverfassungsgericht sagte, daß die Bundeswehr im Rahmen von Bündnissen auch Auslandseinsätze machen dürfte, wurde man als Wehrpflichtiger gefragt, ob man dazu bereit sei oder man nur bereit sei nach dem "alten Muster" der reinen Verteidigungsarmee zu dienen. Ich unterschrieb letzteres und denke auch heute noch, die Bundeswehr sollte rein zur Verteidigung eingesetzt werden...
Vor diesem Hintergrund der recht frischen Geschichte, halte ich dieses Zitat von Tucholsky zumindest in D für reichlich überholt.
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Ja - ich weiß, wohin die Iraker was stecken können. Und was die "Besatzer" dort anrichten, finde ich absolut nicht in Ordnung. Die verhalten sich wie ein Tollwütiges Tier, dass man nicht mehr unter Kontrolle hat. AmiLand suxx
Und auch bei dem nicht funktionierenden Konzept stimme ich dir zu.
Nicht nur Amiland suxx, sondern alle. In jedem Krieg kommt es zu Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Nenne mir bitte einen, bei dem es nicht so war.
Außerdem: warum an einem nicht funktionierenden Konzept so zwanghaft festhalten? Damit die Rüstungsindustrie auch noch den ärmsten Ländern ihren Müll andrehen kann?
Im Kriegsfall mag der einzelne Soldat noch so hehre Gedanken hegen, wenn die Vorgesetzten unethische Befehle erteilen (wobei Kriegsführung in meinen Augen per se unethisch ist), dann hat besagter Soldat die Wahl, den Befehl auszuführen oder sich für seine hehren Gedanken an die Wand stellen zu lassen.
Costa Rica hat seine Armee abgeschafft, in einer problematischen REgion. und - oh Wunder - die gibt es immer noch.
(ja, ich bin Pazifistin, nicht gegen Notwehr, aber strikt gegen Krieg, denn der hat noch nie ein Problem wirklich gelöst).
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Stattdessen sollte jeder mal was für die Allgemeinheit leisten. Und das kann dann halt auch als Soldat sein.
/Warum/ sollte er das?
Und wer lieber an seiner Zivilenkarriere basteln will, dem wird es halt auch ein paar Euro wert sein.
Öh. Du meinst, reiche Eltern sollten ihre Sprösslinge freikaufen dürfen und die anderen sollen sich noch ein Jährchen vom Arbeitsmarkt fernhalten?
Jeder Mensch ist von Geburt an ein potentieller Mörder - und zwar ab dem Zeitpunkt, wo der Mensch bereit war für seinen Genuss Tiere zu töten.
Nun, das ist etwas sehr schwammig. Ich töte keine Tiere aus Genuss. Ich /esse/ sie aus Genuss, aber ich kaufe sie meist schon tot. Und sich zu ernähren ist für mich kein niederer Beweggrund.
Stell dir mal folgende Situation vor (ist zugegebener Maßen sehr abstrakt)
Jemand hält Dir ein Messer an die Kehle und will dich töten. Welches Leben ist dir wertvoller: Deins oder das Leben des potentiellen Mörders? Wohl doch eher dein Eigenes. Und wäre es dir dann nicht sogar recht, wenn jemand anderes den potentiellen Mörder tötet? So wie ich dich einschätze, wärst du in dieser Situation dankbar für jede Hilfe - auch wenn sie von einem Soldat kommt.
Du stellst mir Soldaten ein bißchen zu sehr als Helden dar. Andere Situation: Zwei Soldaten stehen sich gegenüber, jeder mit einer Waffe, einer bist du, der andere ist dein Feind. Wer hat das Recht zu schiessen?
Dem muss entscheidend wiedersprechen. Ja, man stimmt zu Waffengewalt gegen andere Soldaten einzusetzten. Aber nicht gegen Zivilisten! Völkermord gehört nicht zu den Befugnissen von Soldaten.
Ich empfehle dir mal einen Blick ins Soldatengesetzt zu werfen.
Ich empfehle dir mal eine Zeit lang die Nachrichten zu verfolgen. Aber ich weiss, Kollateralschaden ;)
Und wie wäre es, wenn es keinen Krieg (Auseinandersetzung) mehr geben würde? Das geht nur, wenn die Menschheit nicht mehr existiert.
Wie kommst du auf die Idee, die Menschen wären die einzige kriegerische Rasse?
Wenn Du zu einem Richter sagst "Beamten sind faule Schweine" wirst du garantiert dafür bestraft - wenn auch vielleicht nur mit einem Ordnungsgeld. Sagst du zu einem Soldaten "Soldaten sind Mörder" kommst du in der Regel ungestraft davon.
Und wo siehst du daran ein Problem? Gut, ich würde auch abschaffen, dass Beamte ein 'Sonderrecht' haben wenn ihr Berufsstand beleidigt wird, sofern dies wirklich so ist.
Ich war 4 Jahre Zeitsoldat - dies ist jetzt aber auch schon 4 Jahre her. Ich war 20 Jahre in der Freiwilligen Feuerwehr, gut 10 Jahre in der christlichen Jugendarbeit. Ich bin nicht gerade begeistert davon, was die US-Army im Irak sich leistet.
Aber sind es Soldaten?
@Jinx: "Krieg" funktioniert recht gut, die Menschen können nur nicht damit umgehen.
p, kein ZD, kein WD.
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Ist es denn tatsächliche eine Beleidigung? Macht sich der Mensch nicht bereits mit der Entscheidung für den Wehrdienst zum potentiellen Mörder? ]
Jeder Mensch ist von Geburt an ein potentieller Mörder - und zwar ab dem Zeitpunkt, wo der Mensch bereit war für seinen Genuss Tiere zu töten.
*Seufz*Ich hätte wohl "potentiell" besser mit einem anderen Wort ersetzen sollen, schien wohl in dem Zusammenhang über alle Maßen mißverständlich.
Dazu - liest Du hier:
Nachtmensch,
natürlich hat jeder Mensch auf diesem Planeten das "Potenzial" dafür, ein "Mörder" zu sein - dafür braucht er kein Soldat zu sein.
Aber um nun mal auf den Kontext zurück zu kommen, in welchem ich das Wörtlein verwendet hatte:
das betreffende Menschlein unterschreibt bei seiner Entscheidung für den Wehrdienst die moralische Zusage dafür, zu töten. Und genaudas ist der Punkt.
Damit gibt das Menschlein sein Einverständnis im Falle eines militärischen Einsatzes mittels Waffengewalt zu töten. Darüber hinaus ungerichtet zu töten - Zivilisten,Frauen, Kinder mit eingeschlossen.
Abgesehen davon - halte ich es nun doch für äußerst problematisch, nein, sogar für moralisch nicht vetretbar, ein genommens mit einem "gelassenen" Menschenleben aufzuwiegen/zu relativieren und damit zu legitimieren, das musste ich doch nochmal gesagt haben!]
Stell dir mal folgende Situation vor (ist zugegebener Maßen sehr abstrakt)
Jemand hält Dir ein Messer an die Kehle und will dich töten. Welches Leben ist dir wertvoller: Deins oder das Leben des potentiellen Mörders? Wohl doch eher dein Eigenes. Und wäre es dir dann nicht sogar recht, wenn jemand anderes den potentiellen Mörder tötet? So wie ich dich einschätze, wärst du in dieser Situation dankbar für jede Hilfe - auch wenn sie von einem Soldat kommt.
Natürlich bin ich ein einer derartigen Situation dankbar für jeden Ausweg und für jede Hilfe, die sich mir bietet. Trotzdem kann ich mich Deinem pathetischen Heldenepos vom Soldatenstande nicht anschliessen. Ganze Völkermorde lassen sich nicht mit Rettungseinsätzen aufrechnen - und schon garnicht mit Einzelfällen.
Damit gibt das Menschlein sein Einverständnis im Falle eines militärischen Einsatzes mittels Waffengewalt zu töten. Darüber hinaus ungerichtet zu töten - Zivilisten,Frauen, Kinder mit eingeschlossen.
Dem muss entscheidend wiedersprechen. Ja, man stimmt zu Waffengewalt gegen andere Soldaten einzusetzten. Aber nicht gegen Zivilisten! Völkermord gehört nicht zu den Befugnissen von Soldaten.
Ich empfehle dir mal einen Blick ins Soldatengesetzt zu werfen..
Gesetze sind ganz wunderbar - aber wie Jinx ja bereits auch schon geschrieben hatte, entspricht die Theorie nicht einmal im Ansatz der Praxis. Und ich kenne auch keinen einzigen Krieg, bei dem man sich um die Einhaltung jener von Dir beschriebenen Gesetzesinhalte geschert hätte.
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Als ich 1996 vor der Wahl stand, Wehrdienst oder Zivildienst zu leisten, habe ich mich unter anderem deswegen auch zum Wehrdienst entscheiden können, weil ich wußte, daß die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen Menschen töten müßte oder auch nur dazu beitragen müßte gleich null war.
Da da gerade ganz frisch ein Urteil des Bundesverfassungsgericht sagte, daß die Bundeswehr im Rahmen von Bündnissen auch Auslandseinsätze machen dürfte, wurde man als Wehrpflichtiger gefragt, ob man dazu bereit sei oder man nur bereit sei nach dem "alten Muster" der reinen Verteidigungsarmee zu dienen. Ich unterschrieb letzteres und denke auch heute noch, die Bundeswehr sollte rein zur Verteidigung eingesetzt werden....
Öhm, Eisbär, Verteidigungsarmee oder was auch immer, das spielt doch überhaupt keine Rolle. Wenn das Land verteidigt wird werden Menschen getötet. Das das anders funktioniert wäre mir neu.
Vor diesem Hintergrund der recht frischen Geschichte, halte ich dieses Zitat von Tucholsky zumindest in D für reichlich überholt.
ich ganz und garnicht.
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Als ich 1996 vor der Wahl stand, Wehrdienst oder Zivildienst zu leisten, habe ich mich unter anderem deswegen auch zum Wehrdienst entscheiden können, weil ich wußte, daß die Wahrscheinlichkeit, daß ich einen Menschen töten müßte oder auch nur dazu beitragen müßte gleich null war.
Da da gerade ganz frisch ein Urteil des Bundesverfassungsgericht sagte, daß die Bundeswehr im Rahmen von Bündnissen auch Auslandseinsätze machen dürfte, wurde man als Wehrpflichtiger gefragt, ob man dazu bereit sei oder man nur bereit sei nach dem "alten Muster" der reinen Verteidigungsarmee zu dienen. Ich unterschrieb letzteres und denke auch heute noch, die Bundeswehr sollte rein zur Verteidigung eingesetzt werden....
Öhm, Eisbär, Verteidigungsarmee oder was auch immer, das spielt doch überhaupt keine Rolle. Wenn das Land verteidigt wird werden Menschen getötet. Das das anders funktioniert wäre mir neu.
1. habe ich niemanden getötet.
2. ist töten nicht immer Mord.
Wo also stimmt das Zitat?
Vor diesem Hintergrund der recht frischen Geschichte, halte ich dieses Zitat von Tucholsky zumindest in D für reichlich überholt.
ich ganz und garnicht.
Dann denk mal drüber nach!
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Öhm, Eisbär, Verteidigungsarmee oder was auch immer, das spielt doch überhaupt keine Rolle. Wenn das Land verteidigt wird werden Menschen getötet. Das das anders funktioniert wäre mir neu.
1. habe ich niemanden getötet.
2. ist töten nicht immer Mord.
Wo also stimmt das Zitat?
Eisbär, das mag ja beides sein. Und zu Punkt 2. : Mensch , das ja super - macht es das besser? Ach ja Gratulation zu dem Eigentor :mrgreen: "nicht immer" ?! Damit bestätigst Du insofern das Zitat, als dass Deinem Posting nach Soldaten nicht immer Mörder sind :zyklop: :biglaugh: :biglaugh:
Dann denk mal drüber nach!
ja, denk mal darüber nach :biglaugh:
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Lilyanar, ich glaube, wir haben da einfach nicht so den Überblick. Sieh mal, wenn hier eine Armee des Landes XY einmarschiert und wir werden von marodierenden Horden selbiger Armee erschossen, so ist das selbstverständlich ein Verbrechen und die Soldaten sind Mörder.
Sollten wir aber unglücklicherweise in irgend ein unkontrolliertes Sperrfeuer geraten, dann ist das ein Unglücksfall, der unter Kollateralschaden verbucht wird. Vielleicht haben wir vorher sogar noch die Möglichkeit, vor Freude einen Luftsprung zu machen, dass es nicht die marodierenden Horden waren, sondern nur die zivilisierten Truppen, die ihr Soldatengesetz verinnerlicht haben.
Nee, ehrlich: wenn es um die Intelligenz der Verteidiger dieses unseren Landes so bestellt ist, werde ich mich an die Feiglinge halten, die denken können. Ist ja unglaublich, richtige Volksverarsche. *LOL*
Es gibt zwei Arten von Krieg, die ich akzeptabel finde:
1. Reiner Maschinenkrieg, irgendwo da, wo es keinen stört, alles ferngesteuert, kein Einsatz von Menschen.
2. Ein Krieg, dessen Soldaten von beiden Seiten nur aus Freiwilligen bestehen. Die ziehen sich dann in eine öde, leere Gegend zurück, wo sie ebenfalls niemanden stören und können dort tun und lassen, was immer sie für richtig halten. So echte Männer und ihre Gewehre und so. Vorher muss allerdings unterschrieben werden, dass sie hinterher (bzw. das, was von ihnen übrig ist) keine Ansprüche stellen und niemandem zur Last fallen (ich gebe mich so ungern mit Idioten ab). Dies löst dann auch das Problem der vom STaat und der Gesellschaft im Stich gelassenen Veteranen auf höchst elegante Weise.
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*LOL* , Jinx
:crazy: Kollateralschaden \o/ - hach...mein neues Lieblingswort :biglaugh:
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Eisbär, das mag ja beides sein. Und zu Punkt 2. : Mensch , das ja super - macht es das besser? Ach ja Gratulation zu dem Eigentor :mrgreen: "nicht immer" ?! Damit bestätigst Du insofern das Zitat, als dass Deinem Posting nach Soldaten nicht immer Mörder sind :zyklop: :biglaugh: :biglaugh:
Klar, man kann statt Argumente zu bringen auch versuchen, dem Gegenüber die Worte im Mund zu verdrehen.
Und wenn Du meine vorherigen Postings gelesen und verstanden hättest, wüßtest Du, wieso Du meilenweit daneben liegst.
"Soldaten sind Mörder" ist in meinen Augen einfach eine inhaltlich falsche Verallgemeinerung.
Es gibt Soldaten, die zu Mördern wurden, daß will ich gar nicht bestreiten. Aber alle über einen Kamm zu scheren (und genau das tut die Aussage) ist inhaltlich falsch.
Es gibt genügend (ehemalige) Soldaten, die nie jemanden getötet haben. Sind das Mörder?
Es gibt Soldaten, die gezwungen waren, zu töten, weil ihr Leben, das ihrer Familien und Freunde, ihr Volk und deren Freiheit in Gefahr waren, weil sie durch einen anderen Staat überfallen wurden. Sind das Mörder?
Und auch wenn es stimmt, daß man Leben nicht gegeneinander aufrechnen kann, so hat die Bundeswehr seit ihrer Existenz zigtausende (wenn nicht hunderttausende) Leben gerettet. Bestenfalls ein paar handvoll wurde getötet.
Kollateralschaden wird nämlich von der BW nicht so einfach hingenommen wie von den USA.
Oder um zu Jinx Beispiel zu kommen Sieh mal, wenn hier eine Armee des Landes XY einmarschiert und wir werden von marodierenden Horden selbiger Armee erschossen, so ist das selbstverständlich ein Verbrechen und die Soldaten sind Mörder.
100% ack!
Aber wie nennst Du die Soldaten, die in diesem Fall unter Einsatz ihres Lebens versuchen eben diese marodierenden Horden aufzuhalten, um eben genau das zu verhindern? Sind das auch Mörder?
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Eisbär, das mag ja beides sein. Und zu Punkt 2. : Mensch , das ja super - macht es das besser? Ach ja Gratulation zu dem Eigentor :mrgreen: "nicht immer" ?! Damit bestätigst Du insofern das Zitat, als dass Deinem Posting nach Soldaten nicht immer Mörder sind :zyklop: :biglaugh: :biglaugh:
Klar, man kann statt Argumente zu bringen auch versuchen, dem Gegenüber die Worte im Mund zu verdrehen.
Eisbär, ich drehe keine Worte im Mund herum - das warst Du selbst. Das ist lediglich Logik - und Dein Argumentationsaufbau (soweit vorhanden)schien mir größere logische Lücken - Widersprüche - aufzuweisen, wenn ich das mal so sagen darf. :cry: :shock:
:koppschüddl: :crazy: Und nun erzähl mir bitte NICHTS mehr von nicht-vorhandenen Argumenten,ja? Danke!! *örks*(<---Sorry, aber finde DIESE Diskussion gerade extrem ermüdend)
Und wenn Du meine vorherigen Postings gelesen und verstanden hättest, wüßtest Du, wieso Du meilenweit daneben liegst.
"Soldaten sind Mörder" ist in meinen Augen einfach eine inhaltlich falsche Verallgemeinerung.
Es gibt Soldaten, die zu Mördern wurden, daß will ich gar nicht bestreiten. Aber alle über einen Kamm zu scheren (und genau das tut die Aussage) ist inhaltlich falsch.
Eine Verallgemeinerung in jedem Fall, ja, lieber Eisbär - trotzdem ist das Zitat nicht reichlich überholt
wenn ich Dich an den Wortlaut eines Deiner Postings erinnern darf.
Du schreibst ja bereits von ganz alleine :biglaugh: dass das Zitat nicht REICHLICH ÜBERHOLT ist, sondern verallgemeinernd, dass aber schon etwas Wahres in dem Kern des Zitates steckt.
Das hattest Du in Deinen vorherigen Postings nicht durchklingen lassen. Vielleicht sollte ich auch an meiner Lesefertigkeit zweifeln (ist ja schon schröcklich spät) - aber ich meine mich nicht an Derartiges beim Durchlesen auch nur im Ansatz erinnern zu können.
Es gibt genügend (ehemalige) Soldaten, die nie jemanden getötet haben. Sind das Mörder?
Das habe ich so nicht gesagt - und hättest Du aufmerksam meine Postings gelesen (und verstanden), hättest Du mir nicht diese Frage gestellt. Ich hab auch gerade ehrlich gestanden keine Motivation das alles nochmal zu schreiben. Ich habe kein Problem wenn Dir da was nicht klar ist und Du nachfragst, es ist mir nur etwas zäh,wenn mich der Eindruck beschleicht, dass Du nicht verstehen willst.
Und auch wenn es stimmt, daß man Leben nicht gegeneinander aufrechnen kann, so hat die Bundeswehr seit ihrer Existenz zigtausende (wenn nicht hunderttausende) Leben gerettet. Bestenfalls ein paar handvoll wurde getötet.
Kollateralschaden wird nämlich von der BW nicht so einfach hingenommen wie von den USA.
Helden braucht das Land..*seufz* - soll ich da jetzt wirklich was zu schreiben? Heldenepen rocken \o/
Oder um zu Jinx Beispiel zu kommen Sieh mal, wenn hier eine Armee des Landes XY einmarschiert und wir werden von marodierenden Horden selbiger Armee erschossen, so ist das selbstverständlich ein Verbrechen und die Soldaten sind Mörder.
100% ack!
Aber wie nennst Du die Soldaten, die in diesem Fall unter Einsatz ihres Lebens versuchen eben diese marodierenden Horden aufzuhalten, um eben genau das zu verhindern? Sind das auch Mörder?
*pups*
nö.alles wandelnde Kollateralschaden 8)
Nein aber nun mal im Ernst: "aufhalten"...(?) - worin besteht dann der Unterschied? ..actio und reactio - das ist ein Naturgesetz. Und DAS ist eines der wenigen, das sogar im Krieg eingehalten wird 8)
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Aber wie nennst Du die Soldaten, die in diesem Fall unter Einsatz ihres Lebens versuchen eben diese marodierenden Horden aufzuhalten, um eben genau das zu verhindern? Sind das auch Mörder?
Also, wenn mir irgendwer garantieren kann, dass sie das machen, nur das und nichts anderes, dass die niemals irgendwie blöd durch die Gegend ballern, wie es deren Art nunmal zu sein scheint, keine Zivilisten versehentlich treffen etc., dann bin ich gerne bereit, Dir zuzugeben, dass das keine Mörder sind. :mrgreen:
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Es gibt Soldaten, die zu Mördern wurden, daß will ich gar nicht bestreiten. Aber alle über einen Kamm zu scheren (und genau das tut die Aussage) ist inhaltlich falsch.
Oh da hab ich wohl etwas nicht ganz Unwesentliches überlesen - ich bitte dies zu entschuldigen - Tatsache, ..das muss an der uhrzeitbedingten Konzentrationsschwäche gelegen haben. :roll:
Es gibt genügend (ehemalige) Soldaten, die nie jemanden getötet haben. Sind das Mörder?
Eine Verallgemeinerung halte ich unter Berücksichtigung dieses Einwurfes ebenfalls für unangebracht. Tucholsky hat nicht geschrieben: "Alle Soldaten sind Mörder", oder? Allerdings müsste hierzu geklärt werden, ob Tucholsky mit seinem Zitat den von Dir eben gekennzeichneten Fall in seine Überlegungen, die ihn zu dieser Aussage ("Soldaten sind Mörder") geführt haben, miteinbezogen hat. Weiss das hier Jemand?(diese Frage stelle ich mal an alle) - Oder ist das lediglich eine bewusste Provokation, um gezielt Fragen aufzuwerfen, die diskussionswürdig sind?
Warum ich mich dem Zitat anschliesse? Ich persönlich habe den von Dir eben genannten Fall nicht miteingeschlossen. Ich persönlich meinte mit Soldaten dann eben Jene, die sowohl ob nun in einen Angriff oder in eine Verteidigung verwickelt, morden.
das kann ich mir gerade nicht verkneifen noch mit reinzuposten:
Sind Soldaten Faxgeräte?
Mörder darf man sie nicht nennen,
denn Soldaten sind sensibel,
legen Hand und Herz auf Bibel,
fangen dann noch an zu flennen:
„Ihr sollt uns nicht Mörder nennen!“
Ja, was soll man sie denn nennen?
Faxgeräte? Sackgesichter?
Zeugungsfähiges Gelichter?
Freddies, die auf Totschlag brennen,
Weder Geist noch Güte kennen? Oder sind sie Schnabeltassen?
Tennisschläger? Liebestöter?
Kleiderständer? Brausepöter?
Die sich das gefallen lassen:
„Schütze Arsch! Los! Essen fassen!“ ...
Ach, wie soll man Mörder nennen?
Man zerfleddert nur die Wörter
nennt man Militärs nicht Mörter
Selbst wer schlicht ist, muß erkennen:
Mörder soll man Mörder nennen.
Jedoch ist das Allles nicht ganz soo einfach pauschal mal zu erörtern. Nehmen wir mal an, der Beschluss für einen Angriffskrieg wird gefällt. Sind dann die Soldaten Mörder, die Politiker,die dies beschlossen haben oder bereits die Wähler, die die Politiker gewählt haben? Wer ist denn nun davon Mörder oder sind es alle?Wo nach dem StGB der Mörder beginnt und endet haben wir geklärt:
Gehen wir nun davon aus, dass jeder Mensch potentiell ein Mörder ist(ich entschuldige mich für die in einem früheren Posting von mir gewählte reichlich unpassende Wortwahl in dem Zusammenhang), weil er rein theoretisch eben dazu in der Lage wäre, einen Mord zu begehen:
Es gibt Soldaten, die gezwungen waren, zu töten, weil ihr Leben, das ihrer Familien und Freunde, ihr Volk und deren Freiheit in Gefahr waren, weil sie durch einen anderen Staat überfallen wurden. Sind das Mörder?
Ja, sind sie.Zwar handeln sie auf Befehl, nichts desto trotz, getötet haben sie trotzallem doch durch selbstausgeführte Handlungen, und unter den unten genannten Argumenten sind auch diese Soldätlein Mörder.
Ich bin zwar kein Paragraphenfetischist, aber an dieser Stelle möchte ich Dich mal an den Wortlaut des StGB § 211 Absatz 2 erinnern :
"(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
Man beachte das Wörtlein ODER, das hier eine nicht unwesentliche Rolle spielt. Um also nach dem StGB ein "Mörder" zu sein, bedarf es nicht der Erfüllung aller angeführten Kriterien - sondern es könnte lediglich eines ausreichen. In diesem Falle treffen (zumindest bei den mir bekannten Kriegen) heimtückisch(man bedenke das Erschiessen von Schlafenden oder versteckte vermiente Gelände etc.), grausam (fliegende Arme, kullernde Beine, rollende oder gleich zersplitternde Köpfe...)oder der Punkt gemeingefährliche Mittel(so ziemlich alle Schusswaffen und die Verwundung von Sprengsätzen sind immer gemeingefährlich) in jedem Falle zu.
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Die polnischen und französischen Soldaten, die sich gegen Hitlers Angriffskrieg verteidigten, waren also Mörder?
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Eisbär, Entschuldige mal..,aber willst du mich mit dieser Frage provozieren (wenn ja, es ist dir insofern gelungen,als dass ich mitlerweile nun wirklich ein klitzekleines(!!) bißchen genervt bin) oder bist Du wirklich so merkbefreit? Ich denke die Frage beantwortet sich von selbst,
wenn Du meine Postings gelesen hättest; nicht nur überfliegen - lesen.
Lesen hilft.
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Ich denke die Frage beantwortet sich von selbst, wenn Du meine Postings gelesen hättest; nicht nur überfliegen - lesen.
Lesen hilft.
Hm:Es gibt Soldaten, die gezwungen waren, zu töten, weil ihr Leben, das ihrer Familien und Freunde, ihr Volk und deren Freiheit in Gefahr waren, weil sie durch einen anderen Staat überfallen wurden. Sind das Mörder?
Ja, sind sie.Zwar handeln sie auf Befehl, nichts desto trotz, getötet haben sie trotzallem doch durch selbstausgeführte Handlungen, und unter den unten genannten Argumenten sind auch diese Soldätlein Mörder.
Also eindeutig "Ja!"
Gut, wenn Du das so sehen willst, bitte schön.
Ich sehe es anders.
Aber lies nochmal hübsch den Paragraphen und gucke, Wo da das "oder" steht und wo nicht... ;)
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Aber lies nochmal hübsch den Paragraphen und gucke, Wo da das "oder" steht und wo nicht... ;)
Brauche ich nicht nochmal lesen(habe ich bereits getan, bevor ich den Guten(=Paragraphen) mit in mein Posting genommen habe), da sich das oder auf alle angeführten Optionen in dem Paragraphen bezieht (so wie ich es verstanden habe), auch wenn es nicht jedesmal mit hingeschrieben wurde(steht dann stellvertretend ein Kommatar anstelle des Wörtleins Oder, aber in Anbetracht der Semantik des Satzaufbaus und auch insbesondere der Satzmetrik macht das Sinn). Zudem ist das Ganze eine Aufzählung, und da macht es Sinn das ODER nur vor die letzte angeführte Option zu setzen. Aber ich denke, dass das deutlich wird beim mehrmaligen..oder *hüstel* präziseren Durchlesen.
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Die polnischen und französischen Soldaten, die sich gegen Hitlers Angriffskrieg verteidigten, waren also Mörder?
Lars, also mal ehrlich, wir können bis alle Ewigkeit so weitermachen, Du kannst in Deiner üblichen Art (man nennt es "Korinthenkackerei", btw.) bis zum Gefreiten XY kommen, der im Irak-Krieg Hosen gebügelt hat und nichts anderes, der als Einzelperson sicherlich kein Mörder ist. ABER: es geht hier um DEN Soldaten, sozusagen als Prototyp eines Berufsbildes, das in sich einfach die Tätigkeitsbeschreibung "Mord" enthält, auch wenn die Herren A, B und C sich als Einzelfälle auf dem Klo, in der Kantine oder eben beim Hosenbügeln befinden.
BTW: meiner Meinung nach wäre auch ein Attentäter, der Herrn Adolf H. aus B. erschossen hätte, ein Mörder (geplant etc.), wenn auch einer, der der Welt einen großen Dienst erwiesen hätte.
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Abstraktionsvermögen rockt \o/
Fräulein Jinx,
ich unterschreibe :wink: .
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Abstraktionsvermögen rockt \o/
Fräulein Jinx,
ich unterschreibe :wink: .
Und ich dachte immer Aussagen, wie "Alle Soldaten sind Mörder, egal warum und wieso sie töten", was ja sinngemäß so geäußert wurde, seien simplifizierende Aussagen. Wenn man eine so komplizierte Thematik wie den Konflikt zwischen Landesverteidigung sowie anderen Einsatzbereichen der Armee und den Menschenrechten auf eine so simple Formel bringt, sehe ich da kein "Abstraktionsvermögen".
Sicherheit ist ein Grundbedürfnis und keine "Korinthenkackerei". Und Sicherheit schafft man nicht, indem man Soldaten im allgemeinen als Mörder beschimpft. Wenn jemandem eine bessere und realisierbare Möglichkeit einfällt unser Land und unsere Freiheit zu verteidigen gegen eventuelle Feinde kann er das ja mal vorbringen, bevor wir fortfahren mit dieser "sind sie doch!-sind sie nicht!-sind sie doch!-sind sie nicht...!"-Diskussion.
Der Uhu
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Und ich dachte immer Aussagen, wie "Alle Soldaten sind Mörder, egal warum und wieso sie töten", was ja sinngemäß so geäußert wurde, seien simplifizierende Aussagen.
100% ack - Sicher sind das bezogen auf so ein komplexes Thema simplifizierende Aussagen, allerdings habe ich das in meinen Postings ja in klitzekleines bißchen auseinanderdifferenziert, wenn ich Dich erinnern darf, weil eben zu verallgemeinernd.
Wenn man eine so komplizierte Thematik wie den Konflikt zwischen Landesverteidigung sowie anderen Einsatzbereichen der Armee und den Menschenrechten auf eine so simple Formel bringt, sehe ich da kein "Abstraktionsvermögen".
Moment..-um hier evtl. ein Mißverständnis aus dem Weg zu räumen: ich bezog "Abstraktionsvermögen" auf den von Eisbär angeführten letzten Fall und diesen auf die anderen übertragen zu können...(,welcher eben meines Erachtens ein Ähnlicher war), zu dem ich bereits etwas geschrieben hatte, und meine doch auch dass das recht eingängig war, was ich dazu geschrieben hatte..[/color]
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To Uhu:
100% Ack.
Im übrigen ist es keine "Korinthenkackerei, Fehler im Detail zu benennen.
Und es macht inhaltlich keinerlei Unterschied, ob man sagt "Soldaten sind Mörder" oder ob man sagt "Alle Soldaten sind Mörder."
Dieses "Alle" ist bestenfalls eine (unnötige) Verstärkung.
Man sagt ja auch nicht "Alle Summen der Kathetenquadrate ist gleich..."
Und über 1/4 der deutschen Bevölkerung, jeden männlichen Schweizer und überhaupt jeden (ehemaligen) Soldaten als Mörder zu diffamieren ist Blödsinn.
Wahrscheinlich hat nicht mal 1% der Soldaten auf der Welt (oder in der Geschichte) jemals überhaupt getötet. (Führende Militärs regten sich nach WWII und Korea sehr darüber auf, daß über 90% der Soldaten absichtlich daneben schießen).
Von diesem einem Prozent gehen noch wieder die ab, die keine Wahl hatten, eben weil sie überfallen wurden.
Es gehen weiter die ab, die unfreiwillig Soldat wurden, also für den Krieg mal eben so rekrutiert wurden und mit Todesstrafe bedroht wurden.
Den erbämlichen Rest schimpft meinetwegen (zu Recht) Mörder.
Aber wo sich hier ständig über einen Heldenpathos aufgeregt wurde (ich habe bisher den Begriff "Held" bewußt nicht gebraucht), denke ich, daß mindestens genausoviele Soldaten zu Helden wurden, wie zu Mördern.
Wenn man also sagt: "Soldaten sind Mörder", kann man genausogut sagen: "Soldaten sind Helden."
Ich unterschreiben keine dieser beiden. Obwohl ich im realen Leben der zweiten Gruppe deutlich häufiger begegnet bin.
Wenn man natürlich so Kleingeistig sagen will, das das Töten von Menschen immer Mord sei, dann frag ich mich auch, wo das Abstraktionsvermögen sein soll.
Im übrigen argumentiere ich unter anderem deswegen so ausdauernd, weil ich eben selbst bewußt "Zivildienstverweigerer" war, 12 Monate bei den Marinefliegern zu brachte, in der Zeit meinen Beitrag dazuleistete, daß auf der Nordsee kein Giftmüll verklappt wurde, daß mehrere Menschen per Hubschrauber aus Seenot gerettet werden konnten und daß die Oder nicht halb Brandenburg überflutete. Ich war da jeweils nur ein kleines Rädchen im Hintergrund, aber ich hatte meinen Anteil.
Und wie ich oben schon schrieb, habe ich mich vorher sehr damit auseinandergesetzt, wie groß die Chance ist, daß ich in meiner Wehrdienstzeit einen Menschen töte.
Jeder Wehrdienstleistende hat immer noch das Recht, den Dienst an der Waffe nachträglich zu verweigern.
Da die Chance einen Menschen töten zu müssen realistisch betrachtet nicht durch mein Soldatendasein größer wurde, sprich bei Null blieb, frag ich gerne nochmals, an wer mich denn nun für einen (ehemaligen) Mörder hält.
Und ja, ich nehme die Aussage persönlich.
Sie kommt nämlich immer wieder gerne- von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben
- von Leuten, die auf ihr Recht auf freie Meinungsäußerung pochen und dieses Recht sehr strapazieren
Letztere zeigen sich, wie schon oft gesagt, sehr dankbar gegenüber jenen, die ihnen dieses Recht ermöglichen und sichern und dafür ihre eigenen Grundrechte einschränken lassen.
Ihr wollt jemanden Mörder schimpfen?
Nehmt den:Konkret: Wenn's hier losgehen sollte, nehme ich die Beine unter den Arm und bin weg, so das noch geht. Und wenn ich ne Knarre dabeihabe schieß ich aus Selbstverteidigung auch denjenigen weg, der mich an meinem Exodus hindern will.
Also sich "den Weg frei schießen" halte ich für moralisch verwerflicher, als diejenigen, die es "hier losgehen" lassen, aufzuhalten. Wobei ich das dem lieben Colourize nicht so wirklich abnehme. Wenn hier die "Islamisten" kommen, wie er so schön an anderer Stelle als Beispiel anführte afair, wird er sicherlich nicht zusehen, wie sie seine Freundin(nen) und Freunde sowie seine Familie vergewaltigen und massakrieren.
Und weglaufen kann man nur dahin, wo jemand steht und eben den Aggressor aufhält. Sonst kommt dieser eben hinterher. Lucas DeVille hat hier das passende Brecht-Zitat ja schon geliefert.
Das nur zur moralisch-ethischen Sichtweise.
Und um mal richtig "Korinthen zu kacken":
Wenn man sich denn auf Paragraphen beruft (btw: Welche moralische Ebene ist es, sich mit den Paragraphen auseinanderzusetzen und nach eigener vernünftiger Überlegung diese eben zu respektieren oder ggfs. zu kritisieren?), sollte man ihna) richtig zitieren (wie es Lucas z.B. tat)
b) zur Interpretation ein bißchen Juristen-Deutsch verstehen.
Im §211 Satz (2) heißt es(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Die Absätze im §211 (und jede vernüftige Quelle stellt den so dar, machen Sinn und erleichtern sogar das Verständnis.Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,[...] einen Menschen tötet.
ist die eine "oder"-Aufzählung. Eingeschoben ist die andere "oder"-Aufzählungheimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken
Es fällt doch auf, daß dort immer "oder" statt eines Kommas dort steht. Könnte daran liegen, daß in Gesetzestexten das immer so gehandabt wird, daß "oder"-Aufzählungen nicht mit Kammata aufgelistet werden, um Verwechslungen zu vermeiden. Es müssen also sowohl Kriterien aus Aufzählung 1 und Aufzählung 2 zutreffen.
Also da sich das oder auf alle angeführten Optionen in dem Paragraphen bezieht (so wie ich es verstanden habe),
hast Du es meiner Ansicht nach falsch verstanden.
Denn:oder der Punkt gemeingefährliche Mittel(so ziemlich alle Schusswaffen
der Gebrauch von Schußwaffen macht einen ja nicht automatisch zum Mörder. Sonst dürften Polizisten wohl keine Dienstwaffen haben (und notfalls benutzen).
Aber man kann ja auch Menschen, die einen mit Panzern und Flugzeugen angreifen, mit den bloßen Händen aufhalten.
und btw.:keine Zivilisten versehentlich treffen etc.
Jemand, der jemand anderen versehentlich tötet (ich rede jetzt nicht von "in Kauf genommenen Kollateralschäden"), ist wohl kein Mörder.
Sonst könnten wir auch eine Diskussion mit dem Titel "Autofahrer sind Mörder" eröffnen.
Und ich weiß, daß die Theorie anders aussieht als die Realität.
Aber ich weiß eben auch aus eigener Erfahrung, daß in der Bundeswehr (eben wegen der Vergangenheit des Militärs in D) deutlich mehr Wert auf die Einhaltung der moralisch-ethischen Grundsätze (u.a. denen in den Genfer Konventionen) gelegt wird, als anderswo.
Während Du in der US-Army lernst, zu schießen ohne nachzudenken (das Ergebnis, einen psychischen Schaden, hat man als erstes als "Vietnam-Trauma" kennengelernt), lernst Du in der Bundeswehr deutlich mehr über Deine Rechte und Pflichten.
So wurde uns z.B. eingebläut, daß man einen Befehl dann veweigern muß, wenn man beim Ausführen eine Straftat begehen würde (gibt es in den USA auch, den Paragraphen, kennt da aber kein Soldat, warum nur?); begründet wird dieses mit der beliebten Ausrede nach dem WWII "Ich habe nur Befehle befolgt." Ebenso intensiv wurden wir darauf getrimmt, daß es eben eine Straftat darstellt, auf Unbewaffnet, Kinder und Frauen zu schießen.
Lucas DeVille wäre z.B. mit dieser AntwortAber: es ist verboten, das Feuer auf Kinder zu eröffnen.
Interessiert es mich, wenn so ein 12jähriger Steppke wild mit einer Kalaschnikov um sich fuchtelnd auf mich zugestürmt kommt?
Nein, herzlich wenig.
In dem Fall heißt es: er oder ich.
Und wenn ich schon nicht der moralische Sieger bin, dann doch wenigstens derjenige, der überlebt hat.
durch die Offiziereignungsprüfung gefallen.
Uns wurde sogar beigebracht, bevorzugt auf die Beine zu schießen (nein, nicht Brust-, Joch-, und Nasenbein :twisted: ), wenn es denn zum Ernstfall kämem, was, wie bereits erwähnt, zu dem entsprechenden Zeitpunkt quasi ausgeschlossen war.
Ich finde aber auch toll, wie gerade die Leute hier, die nie beim Bund waren, also wirklich von inhaltlichen Dingen dort wenig Ahnung haben, hier gegen sie wettern.
Btw.:
Ich finde unseren Verteidigungsetat viel zu hoch, wir haben weltweit den vierthöchsten (nach USA, Japan, Großbritannien).
Der amerikanische Etat ist 10x so hoch, wie der des zweitplatzierten Japan, welcher wiederum doppelt so hoch ist, wie unserer. Quelle habe ich vergessen, aber ich kann sie gerne mal wieder raussuchen...
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Ich finde aber auch toll, wie gerade die Leute hier, die nie beim Bund waren, also wirklich von inhaltlichen Dingen dort wenig Ahnung haben, hier gegen sie wettern.
Genau. Und gegen Menschenrechtsverstösse kann man auch nur dann sein, wenn man selbst mal welche begangen hat.
Dein Bild von "Islamisten" entspringt der gängigen US-Propaganda. Kein Kommentar dazu.
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Ich finde aber auch toll, wie gerade die Leute hier, die nie beim Bund waren, also wirklich von inhaltlichen Dingen dort wenig Ahnung haben, hier gegen sie wettern.
Genau. Und gegen Menschenrechtsverstösse kann man auch nur dann sein, wenn man selbst mal welche begangen hat.
Nein, natürlich nicht, aber man sollte Ahnung haben wovon man redet.
Wenn mir z.B. einer der Soldaten, die im Moment im ehemaligen Jugoslawien die Massengräber ausheben, die Leichen bergen und versuchen zu identifizieren, die also genau vor Ort die Folgen von Menschenrechtsverletzungen erleben, etwas darüber erzählen, höre ich aufmerksamer zu, als wenn das ein wohlbehütetes Wohlstandskind in seiner Villa tut, daß alles nur, wenn überhaupt, vom Hörensagen kennt.Dein Bild von "Islamisten" entspringt der gängigen US-Propaganda. Kein Kommentar dazu.
Hey, ich habe mich nur an dem von Dir präsentierten Beispiel orientiert. Das mein Bild des Islams und seiner Gläubigen ein gänzlich anderes ist, habe ich wohl deutlich in einem anderen Thread gezeigt.
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* von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben
Jau. Welche meinst Du eigentlich? Die der Soldaten der russischen Föderation? Oder die der Bundeswehrsoldaten, die wegen Unterbeschäftigung FAhrzeuge bewegen, Turnhallen bewachen oder gleich gar nichts tun oder das der israelischen Soldaten, die bürgerkriegsähnliche Zustände im eigenen Land haben? Oder von denen eines ruandischen Kindersoldaten?
Es kann auch kaum sein, dass Du hiermit die Meinung von über 50% der Bevölkerung dieses Landes abqualifizierst, da bis vor kurzem Frauen überhaupt keinen Dienst an der Waffe leisten durften. Ach ja, unser Verteidigungsminister war m. E. auch nie beim Militär. Aber dessen Meinung würde bestimmt auch nicht zählen, da er ja nicht beim Bund war. Oder?
Geist ist geil.
Von Dingen zu sprechen, von denen man nichts versteht, ist pfui-bah! :mrgreen:
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Und es macht inhaltlich keinerlei Unterschied, ob man sagt "Soldaten sind Mörder" oder ob man sagt "Alle Soldaten sind Mörder."
Wenn man natürlich so Kleingeistig sagen will, das das Töten von Menschen immer Mord sei, dann frag ich mich auch, wo das Abstraktionsvermögen sein soll.
Eisbär, erst lesen, dann aufregen:
Und ich dachte immer Aussagen, wie "Alle Soldaten sind Mörder, egal warum und wieso sie töten", was ja sinngemäß so geäußert wurde, seien simplifizierende Aussagen.
100% ack - Sicher sind das bezogen auf so ein komplexes Thema simplifizierende Aussagen, allerdings habe ich das in meinen Postings ja in klitzekleines bißchen auseinanderdifferenziert, wenn ich Dich erinnern darf, weil eben zu verallgemeinernd.[/color]
ich wiederhole mich auch gerne noch 1000Mal: Es gibt genügend (ehemalige) Soldaten, die nie jemanden getötet haben. Sind das Mörder?
Eine Verallgemeinerung halte ich unter Berücksichtigung dieses Einwurfes ebenfalls für unangebracht. [...] Allerdings müsste hierzu geklärt werden, ob Tucholsky mit seinem Zitat den von Dir eben gekennzeichneten Fall in seine Überlegungen, die ihn zu dieser Aussage ("Soldaten sind Mörder") geführt haben, miteinbezogen hat. [...]Warum ich mich dem Zitat anschliesse? Ich persönlich habe den von Dir eben genannten Fall nicht miteingeschlossen. Ich persönlich meinte mit Soldaten dann eben Jene, die sowohl ob nun in einen Angriff oder in eine Verteidigung verwickelt, morden.
Jetzt ?!
Wenn man eine so komplizierte Thematik wie den Konflikt zwischen Landesverteidigung sowie anderen Einsatzbereichen der Armee und den Menschenrechten auf eine so simple Formel bringt, sehe ich da kein "Abstraktionsvermögen".
Moment..-um hier evtl. ein Mißverständnis aus dem Weg zu räumen: ich bezog "Abstraktionsvermögen" auf den von Eisbär angeführten letzten Fall und diesen auf die anderen übertragen zu können...(,welcher eben meines Erachtens ein Ähnlicher war), zu dem ich bereits etwas geschrieben hatte, und meine doch auch dass das recht eingängig war, was ich dazu geschrieben hatte..[/color]
Jeder Wehrdienstleistende hat immer noch das Recht, den Dienst an der Waffe nachträglich zu verweigern.
Klar kann er das, aber dann ist er kein Soldat mehr sondern ein Deserteur, oder etwa nicht?
]Also sich "den Weg frei schießen" halte ich für moralisch verwerflicher, als diejenigen, die es "hier losgehen" lassen, aufzuhalten.
Ja, aufhalten kann man es auch nennen.
Und weglaufen kann man nur dahin, wo jemand steht und eben den Aggressor aufhält.
Mag sicherlich sein, dass das weglaufen nicht immer (<---sprich ohne die Aufhaltenden) gelingt. Aber auch in diesem Falle ändert das allerdings herzlich wenig daran, dass aufhalten ein Euphemismus ist..
Wenn man sich denn auf Paragraphen beruft (btw: Welche moralische Ebene ist es, sich mit den Paragraphen auseinanderzusetzen und nach eigener vernünftiger Überlegung diese eben zu respektieren oder ggfs. zu kritisieren?), sollte man ihna) richtig zitieren (wie es Lucas z.B. tat)
Moralische Ebene? So etwas schimpft sich im Bereich der Ethik Utilitarismus,und wurde im 20.Jahrhundert zur einflussreichsten Strömung der Moralphilosophie *informier*. Aber Ethik hat natürlich null die Bohne mit Moral am Hut :biglaugh: :shock: ...
Ja, es ist die eigene vernünftige Überlegung, die von Nöten ist, das hast Du haarscharf erkannt.
Und btw. Lucas de Villes "richtig zitiertem Zitat": ich wüsste nicht, worin der Unterschied zu meinem zitierten Paragraphen besteht, bis auf dass ich vielleicht die Absätze aus platzsparenden Gründen weggelassen habe.*(*siehe unten)
b) zur Interpretation ein bißchen Juristen-Deutsch verstehen.[/list]Im §211 Satz (2) heißt es(2) Mörder ist, wer
aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.
Die Absätze im §211 (und jede vernüftige Quelle stellt den so dar, machen Sinn und erleichtern sogar das Verständnis.Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,[...] einen Menschen tötet.
ist die eine "oder"-Aufzählung. Eingeschoben ist die andere "oder"-Aufzählungheimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken
Es fällt doch auf, daß dort immer "oder" statt eines Kommas dort steht. Könnte daran liegen, daß in Gesetzestexten das immer so gehandabt wird, daß "oder"-Aufzählungen nicht mit Kammata aufgelistet werden, um Verwechslungen zu vermeiden. Es müssen also sowohl Kriterien aus Aufzählung 1 und Aufzählung 2 zutreffen.
da, Bitte - exakt derselbe Wortlaut :koppschüddl: :
"(2) Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet."
*Und rein semantisch macht das keinen Unterschied, ob die Absätze mit reingenommen werden oder nicht - Aufzählung bleibt Aufzählung. Und ich kann mich nur wieder zum 1000sten Male wiederholen, aber das tue ich gerne, lieber Eisbär.
Es müssen also sowohl Kriterien aus Aufzählung 1 und Aufzählung 2 zutreffen.
Nö, sehe ich anders. Das ist und bleibt eindeutig eine ODER-Aufzählung. Also... woraus schliesst Du das?
Also da sich das oder auf alle angeführten Optionen in dem Paragraphen bezieht (so wie ich es verstanden habe),
hast Du es meiner Ansicht nach falsch verstanden.[/quote]
Nö.
Denn:oder der Punkt gemeingefährliche Mittel(so ziemlich alle Schusswaffen
der Gebrauch von Schußwaffen macht einen ja nicht automatisch zum Mörder. Sonst dürften Polizisten wohl keine Dienstwaffen haben (und notfalls benutzen).
Eisbär, jede Form der Schusswaffe ist gemeingefährlich:
gemeingefährlich:...für die Allgemeinheit, Gesellschaft eine große, bedrohliche Gefahr bedeutend
[/color]
Aber man kann ja auch Menschen, die einen mit Panzern und Flugzeugen angreifen, mit den bloßen Händen aufhalten.
Klar kann man das. :P
Ich finde aber auch toll, wie gerade die Leute hier, die nie beim Bund waren, also wirklich von inhaltlichen Dingen dort wenig Ahnung haben, hier gegen sie wettern.
Ja, finde ich auch.
Man braucht einen Autor nicht in Persona kennengelernt zu haben um ihn zu kennen. Aber damit das Ganze verständlich wird( :biglaugh:) : Man muss so manches nicht miterlebt haben um sich damit auseinanderzusetzen und sich eine Meinung darüber zu bilden. :idea:
-
.....ah ja......
Meine grundlegende Meinung habe ich ja nun offenkundig gemacht.
Ja - es gibt Soldaten die Mörder sind. Ich schätze diese machen ca. 1 - 5 % aller Soldaten aus. Und ich schätze, dass diese Minderheit für über 95 % der in Kriegen getöten Menschen verantwortlich zeichnet. Und wie auch in anderen Threads bin ich auch hier der Meinung, dass diese Minderheit nur Aufgrund der entgegengebrachten Aufmerksamkeit unbeteiligter Dritter das offensichtliche Bild eines Soldaten dominieren. Dies wird zusätzlich durch den verklärten Heldentum der Kriegsfilme über den Zweiten Weltkrieg geschürt. Wie soll auch ein "militärisch" Unvorbelasteter Mensch Argumente verstehen, die im totalen Gegensatz der aktuelle Berichterstattung und cineastischer Erziehung der vergangenen Jahre stehen. Wie soll jemand das Soldatentum verstehen, wenn er nicht bereit ist, über seinen Horizont aus Vorurteilen hinauszuschauen?
Wer aus seinem Willen zum Überleben tötet, ist kein Mörder!
Soldaten der Bundesrepublik Deutschland sind keine Mörder!
Es gibt deutsche Soldaten, die Mörder sind! Aber zum Glück ist dies eine aussterbende Generation.
Es gibt deutsche Soldaten, die im Krieg den eigenen Tod billigend in Kauf nehmen, um das Leben von Zivilisten zu schützen. DAS sind Soldaten, das sind KEINE Mörder, ja - das sind HELDEN. Nur kaum einer schenkt Ihnen die Beachtung, die sie aufgrund ihrer Taten verdienen.
Es sind in den vergangenen 50 Jahren in Deutschland mehr Menschen durch die Hand von selbsternannten Pazifisten ermordet worden, als deutsche Soldaten getötet haben.
Auf die Frage: "Können Sie sich vorstellen, Menschen zu töten?" habe ich dem Offizier geantwortet "Das weiss ich nicht, ich war nie in einer solchen Situation". Darauf hat damals der Offizier geantwortet "Das ist seit langen die ehrlichste Antwort, die ich zu dieser Frage gehört habe."
-
Warum ich mich dem Zitat anschliesse? Ich persönlich habe den von Dir eben genannten Fall nicht miteingeschlossen. Ich persönlich meinte mit Soldaten dann eben Jene, die sowohl ob nun in einen Angriff oder in eine Verteidigung verwickelt, morden.
Faktisch sagst Du hier:
Soldaten sind Mörder, außer die, die keine sind.
Frauen sind blond. Außer die, die es nicht sind.
Der Satz "Soldaten sind Mörder" dem Du Dich aber andernorts einfach mal so angeschlossen hast, macht keine Einschränkungen. Insofern urteilt er über alle Soldaten.
Was den Paragraphen angeht, frag einen Juristen, der erklärt es Dir gerne nochmal.
Und um da mal einen ganz anderen Vergleich zu wählen:
Ein Henker in den USA, der die Giftspritze setzt, steht für mich moralisch eindeutig unter einem Soldaten, der sein Land (zusammenfassend für Familie, Freunde, Freiheit, Eigentum, Grundrechte etc.) verteidigt.
Obwohl er weder "grausam" noch "gemeingefährlich" ist.
Und wie schon gesagt, es fällt auf, daß die (Vor-)Urteile gegenüber Soldaten anders aussehen, wenn man da reale Erfahrungen gemacht hat.
Man muß nicht dabeigewesen sein, um vernünftig drüber diskutieren zu können - richtig.
Warum aber sind es gerade Frauen und Zivildienstleistende, die hier so scharf gegenüber Soldaten diskutieren?
Zivildienstleistende hatten schon vor ihrer Dienstzeit Vorurteile und haben sich selbst keine Chance gegeben, diese abzubauen.
Ich habe diese Chance genutzt. Ich habe beim Bund gelernt, daß er nicht mal halb so schlimm ist, wie immer getan wird.
Bliebe noch die Frage, unter welchen Umständen man das Töten eines Menschen mit Mord gleichsetzt.
Und Du setzt das (so erweckt sich bei mir der Anschein) immer gleich.
Und sorry, das sehe ich anders.
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Geist ist geil.
Von Dingen zu sprechen, von denen man nichts versteht, ist pfui-bah! :mrgreen:
Wieso? Wer hat denn behauptet, ich würde auf Dich stehen?
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* von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben ...
bin selber nicht dienen gewesen... aber das disqualifiziert mich nicht zu irgendetwas eine meinung zu haben
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Sorry, Off-Topic, aber das muss jetzt sein
Das Schnitzel sieht bekloppt aus.
[/color]
:biglaugh: :mrgreen: :biglaugh: :crazy: :crazy:
Man soll keine Dummheit zweimal begehen, die Auswahl ist schließlich groß genug.
und ON TOPIC : :biglaugh:
Und Du setzt das (so erweckt sich bei mir der Anschein) immer gleich.
Nö, nicht IMMER, bezogen auf spezielle Zusammenhänge :roll: - ich habe nicht behauptet, dass ein Mensch IMMER mordet, wenn er tötet..*seufz* aber wir können das auch gerne noch tagelang so weiterausklabüstern :)
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Nö, nicht IMMER, bezogen auf spezielle Zusammenhänge :roll: - ich habe nicht behauptet, dass ein Mensch IMMER mordet, wenn er tötet..*seufz* aber wir können das auch gerne noch tagelang so weiterausklabüstern :)
Stimmt, Du hast behauptet, daß ein Soldat immer mordet, wenn er mordet.
Das der inhaltliche Wert dieser Aussage gleich null ist, ist Dir selber bewußt.
Die Frage ist aber immer noch, ob Soldaten Mörder sind.
Und wenn Du die herausnimmst, die nie getötet haben, bleibt ein verschwindend geringer Prozentsatz, der sich nochmals verkleinert, wenn Töten und Morden für Dich doch zwei Paar Schuhe sind.
Es sei denn, Du hast "Mensch" oben deshalb kursiv geschrieben, weil Du sagen willst, daß Soldaten immer morden, wenn sie töten. Das würde aber den Soldaten als Nicht-Menschen abqualifizieren.
Vielleicht reden wir auch tatsächlich nur aneinander vorbei. Aber da wir ja eh mal mit Kenaz Tee trinken wollen, kann man das vielleicht auch ganz einfach klären.
-
P.S.:
Warum ich mich dem Zitat anschliesse? Ich persönlich habe den von Dir eben genannten Fall nicht miteingeschlossen. Ich persönlich meinte mit Soldaten dann eben Jene, die sowohl ob nun in einen Angriff oder in eine Verteidigung verwickelt, morden.
Faktisch sagst Du hier:
Soldaten sind Mörder, außer die, die keine sind.
Ja, Soldaten sind keine Mörder wenn sie keine(keine habe ich bereits mehrmals ausgeführt, nicht wahr?) sind :D
Frauen sind blond. Außer die, die es nicht sind.
100% ACK :D
Was den Paragraphen angeht, frag einen Juristen, der erklärt es Dir gerne nochmal.
Nööö, das brauche ich nicht - ich bin nur in der Lage zu lesen. Das reicht.
_______________________________________________________
und...
Stimmt, Du hast behauptet, daß ein Soldat immer mordet, wenn er mordet.
Genau.
Aber, ich nehme an, du willst mich auch in diesem Zusammenhang vom Gegenteil überzeugen? Dann bin ich aber mal über alle Maßen gespannt, wie du das anstellen wirst. :)
Das der inhaltliche Wert dieser Aussage gleich null ist, ist Dir selber bewußt.
Nein, nicht im Geringsten.
Mir wird dafür so einiges Anderes bewusst.
Die Frage ist aber immer noch, ob Soldaten Mörder sind.
Und wenn Du die herausnimmst, die nie getötet haben, bleibt ein verschwindend geringer Prozentsatz, der sich nochmals verkleinert, wenn Töten und Morden für Dich doch zwei Paar Schuhe sind.
Nanana...so verschwindend gering ist dieser Prozentsatz nicht. Aber ich brauche glaube ich nicht mehr auf die mir bekannten Kriege hinzuweisen, in einem anderen Thread schien mir Deine Geschichtsauffassung zudem auch etwas fragwürdig.
Es sei denn, Du hast "Mensch" oben deshalb kursiv geschrieben, weil Du sagen willst, daß Soldaten immer morden, wenn sie töten. Das würde aber den Soldaten als Nicht-Menschen abqualifizieren.
Nein.
Du hattest generell auf die Menschen in der Gesamtheit, die Menscheit bezogen, also schrieb ich auch von Menschen.
Eisbär, Du hörst vor lauter Erbosung die Flöhe husten, ich habe weder direkt noch indirekt geschrieben, dass Soldaten keine Menschen sind.
Vielleicht reden wir auch tatsächlich nur aneinander vorbei. Aber da wir ja eh mal mit Kenaz Tee trinken wollen, kann man das vielleicht auch ganz einfach klären.
Hm, kleiner Tipp - erstmal darüber schlafen und morgen weiterposten - macht vielleicht mehr Sinn...-
also mich interessiert nach wie vor genauso brennend wie Kenaz, wie sich Aufklärung und Religion miteinander vereinbaren lassen..-und das Thema in diesem Thread können wir bei der Gelegenheit auch gerne nocheinmal aufgreifen, aber jetzt gehe ich erstmal schlafen.
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* von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben ...
bin selber nicht dienen gewesen... aber das disqualifiziert mich nicht zu irgendetwas eine meinung zu haben
Das ist das schöne an der Meinungsfreiheit. Ich darf eine Meinung zu Stabhochsprung haben, ohne daß ich auch nur die geringste Ahnung davon habe...
Ich werde also nicht disqualifiziert, eine Meinung dazu zu haben, aber es ist durchaus legitim, deren sachlichen Wert dann in Frage zu stellen.
Ich entsinne mich da an eine Talkrunde im TV, wo ein paar Experten über die Gefühle von Frauen während einer Schwangerschaft debattierten. Es war keine einzige Frau dabei :biglaugh:
Meine Mutter (ich habe noch zwei jüngere Geschwister) meinte wörtlich: "Die sprechen da wie Blinde von der Farbe."
Und dazu:
Nanana...so verschwindend gering ist dieser Prozentsatz nicht. Aber ich brauche glaube ich nicht mehr auf die mir bekannten Kriege hinzuweisen, in einem anderen Thread schien mir Deine Geschichtsauffassung zudem auch etwas fragwürdig.
Wie gesagt, führende Militärs (sprich die Generalitäten) beschweren sich, daß die meisten Soldaten im Ernstfall absichtlich daneben schießen.
Im WWI haben beide Seiten an der Front miteinander Weihnachten gefeiert.
Du vergißt einen wesentlichen Punkt in moderner Kriegsführung: Ein Soldat kann mit einem Knopfdruck abertausende Leben auslöschen.
Wenn alle Soldaten effektiv (oder überhaupt) im Ernstfall töten würden, wären Kriege deutlich kürzer und hätten viel mehr Tote.
Dieses eine Prozent (oder meinetwegen auch bis zu 5% wie Huehne meinte) die wirklich töten, reichen völlig aus, um hundertausende Menschen zu töten. Das ist militärische Realität.
Und das weiß mal wieder keine(r) hier (oder will es nicht wahr haben), der/die nicht Wehrdienst (ge)leistet (hat).
btw:Im Ernstfall sterben die meisten Soldaten in den ersten 2 Wochen nach Beginn ihres Einsatzes. Im allgemeinen bevor sie jemanden töten konnten und häufig, weil sie nicht töten konnten.
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Und was meine Geschichtsauffassung angeht, die läßt sich in zwei Sätzen beschreiben:
Was vorbei ist, ist vorbei und kann nicht mehr geändert werden. Man kann nur versuchen, die Folgen von vergangenen Fehlern zu mildern und diese Fehler nicht zu wiederholen.
Was inhaltliche Fragen der Geschichte betrifft, möchte ich zu bedenken geben, daß so ziemlich jede Quelle unterschiedliche Angaben über den "wahren Hergang" macht. Und das die Wahrheit meist irgendwo dazwischen liegt.
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Zitat:
Geist ist geil.
Von Dingen zu sprechen, von denen man nichts versteht, ist pfui-bah! :Mr. Green:
Wieso? Wer hat denn behauptet, ich würde auf Dich stehen?
Funktionaler Analphabetismus?
von etwas verstehen und auf etwas stehen sind zwei völlig verschiedene Dinge.
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Ob Soldaten Mörder sind oder nicht können (Ex-)Soldaten doch überhaupt nicht wissen. Leute, die nie den Kriegsdienst verweigert haben, haben von der pazifistischen Realität doch überhaupt keine Ahnung.
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und natürlich ist meine ethische oder moralische meinung über stabhochsprung mindest ebenso wertvoll wie alle anderen... natürlich kann ich nicht über techniken und schwierigkeiten diskutieren... aber das will ich bei soldaten ja auch nicht und die technik wie sie ihren job machen
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Ich finde aber auch toll, wie gerade die Leute hier, die nie beim Bund waren, also wirklich von inhaltlichen Dingen dort wenig Ahnung haben, hier gegen sie wettern.
Jawohl, mein Held!
p, nicht-gedient* und stolz darauf**.
* auch kein Zivildiener
** So weit man auf eine Sehschwäche stolz sein kann.
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* von Leuten die nie beim Bund waren und von der soldatischen Realität keine Ahnung haben ...
bin selber nicht dienen gewesen... aber das disqualifiziert mich nicht zu irgendetwas eine meinung zu haben
Das ist das schöne an der Meinungsfreiheit. Ich darf eine Meinung zu Stabhochsprung haben, ohne daß ich auch nur die geringste Ahnung davon habe...
Mhm. Ich hoffe mal, dass du diese Aussage auf deine Bemerkung da oben beziehst.
p
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pazifistischen Realität
Ich wäre der erste, der sich freuen würde, wenn es die gäbe... bisher ist es eben leider nur eine "pazifistische Illusion".
Niemand ist ein größerer Pazifist als der Rekrut, der gerade tagelang im verregneten Biwak fror.
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Irgendso ein General hat folgendes geschrieben:
also, "irgendein General" ist nicht wirklich kompetent, zu beurteilen, was ein Pazifist ist und was nicht. *g*. Und wieso ein Soldat, der im Biwak friert, ein Pazifist sein soll, erschließt sich - glaube ich - nur ganz wirren Geistern. Ein armes Schwein - ja. Pazifist? Nein.
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Irgendso ein General hat folgendes geschrieben:
also, "irgendein General" ist nicht wirklich kompetent, zu beurteilen, was ein Pazifist ist und was nicht. *g*. Und wieso ein Soldat, der im Biwak friert, ein Pazifist sein soll, erschließt sich - glaube ich - nur ganz wirren Geistern. Ein armes Schwein - ja. Pazifist? Nein.
morbid mode enabled ... [OK]
Alle Anderen wären zum Aufwärmen waffenschwingend irgendwelchen imaginären Feinden hinterhergerannt.
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morbid mode disabled ... [OK]
Mal ernsthaft jetzt:
Macht doch einfach mal eine Umfrage bei Soldaten auf Zeit, wer von ihnen den Krieg beziehungsweise den Kampf als Hauptmotivation für eine Karriere bei der Bundeswehr angesehen hat.
Ihr solltet euch nur mal ansehen, was jedes Mal bei der Wacheinteilung, dem deutschen Sportabzeichen, den Schießübungen und dem Biwak abging...
Irgendwie vergaß so ziemlich jeder, dass auch dieses zum Berufsbild des Soldaten dazugehört.
Menschen töten...
An der Front würden die Jungs ihre Gegner eher zu nem Skat-Duell herausfordern denn den Feuerkampf zu eröffnen...
Wer der Meinung ist, Soldaten sind generell auf Krieg aus vertritt ebenso die Ansicht, die Polizei hätte nichts Besseres zu tun als Sonntags morgens um 04:00 Uhr bei -3°C ausgerechnet ihn anzuhalten und zu kontrollieren.
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Wie gesagt, führende Militärs (sprich die Generalitäten) beschweren sich, daß die meisten Soldaten im Ernstfall absichtlich daneben schießen.
Es ist bekannt, dass im Kriegsfall viele Soldaten absichtlich danebenschießen. Aber ganz so wenige können es nicht sein, sonst gäbe es ja nicht so unglaublich viele Tote, oder?
Wenn mir z.B. einer der Soldaten, die im Moment im ehemaligen Jugoslawien die Massengräber ausheben, die Leichen bergen und versuchen zu identifizieren, die also genau vor Ort die Folgen von Menschenrechtsverletzungen erleben, etwas darüber erzählen, höre ich aufmerksamer zu, als wenn das ein wohlbehütetes Wohlstandskind in seiner Villa tut, daß alles nur, wenn überhaupt, vom Hörensagen kennt.
Jau. Und Du äußerst Dich zum Thema Rauchen und - noch viel besser - Rauchentwöhnung mit der Vehemenz eines Inquisitors vor einem Katharernest? *gröhl*
An der Front würden die Jungs ihre Gegner eher zu nem Skat-Duell herausfordern denn den Feuerkampf zu eröffnen...
Wer der Meinung ist, Soldaten sind generell auf Krieg aus vertritt ebenso die Ansicht, die Polizei hätte nichts Besseres zu tun als Sonntags morgens um 04:00 Uhr bei -3°C ausgerechnet ihn anzuhalten und zu kontrollieren.
Lucas, das mag ja alles sein, vor allem, wenn man die Bundeswehr zugrunde legt. Ich kenne auch Leute, die sich freiwillig verpflichtet haben, um studieren zu können. Dennoch ist das Berufsbild eines Soldaten nicht SKatspielen, Saufen oder Sportabzeichen machen und wenn der Staat von den Soldaten einfordert, dem ursprünglichen Berufsbild zu ensprechen, werden die kaum sagen können, "ach nee, wir wollen aber lieber Karten spielen, einen heben und das Sportabzeichen machen".
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Es ist bekannt, dass im Kriegsfall viele Soldaten absichtlich danebenschießen. Aber ganz so wenige können es nicht sein, sonst gäbe es ja nicht so unglaublich viele Tote, oder?
Das sind Kollateralschäden ;-) *scnr*
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Es ist bekannt, dass im Kriegsfall viele Soldaten absichtlich danebenschießen. Aber ganz so wenige können es nicht sein, sonst gäbe es ja nicht so unglaublich viele Tote, oder?
Das sind Kollateralschäden ;-) *scnr*
Ach so, na sag das doch gleich, das beruhigt ungemein, nicht wahr? :mrgreen:
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Wie gesagt, führende Militärs (sprich die Generalitäten) beschweren sich, daß die meisten Soldaten im Ernstfall absichtlich daneben schießen.
Es ist bekannt, dass im Kriegsfall viele Soldaten absichtlich danebenschießen. Aber ganz so wenige können es nicht sein, sonst gäbe es ja nicht so unglaublich viele Tote, oder?
Hast Du gelesen, was ich oben dazu schrieb?
Was glaubst Du, wieviele Soldaten man braucht, die nicht daneben schießen, um hundertausende Menschen zu töten?
Die Besatzung der Flugzeuge, aus denen die Atombomben über Hiroschima und Nagasaki abgeworfen wurden bestand aus je 5 Leuten, um ein Extrembeispiel zu nennen.
Aber nehmen wir doch mal den aktuellen Irakkrieg und die pöhsen Amerikanischen GIs...
Wieviel Truppen hatten die Amerikaner da?
So 200.000 Mann? Ich weiß es nicht.
Wenn jeder von denen immer mit Absicht treffen würde und nur 100 Schuß hätte (und ich nehme jetzt nur das Gewehrtragende Fußvolk) und jedes 2. Mal aus Versehen daneben schießt, hätte es im Irak in kürzester Zeit 10 Mio Tote gegeben.
Wenn dazu die Flugzeugbesatzungen und die der Schiffe im Golf dazukommen mit ihren Raketen und Flugkörpern, wäre der Irak inzwischen entvölkert.
Aber die haben immer noch genug Leutchen da, um sich gegenseitig und ihre Besatzer in die Luft zu jagen.
Simple Mathematik...
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Simple Mathematik:
Muss ich mich erst hinsetzten, Goggle bemühen, und 30 Seiten voller Fotos toter Irak Soldaten, toter Irakischer Kinder- und Frauen Kollateralschäden Posten?
Hallo, Junger Mann.
Nils
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Im übrigen wird doch hier ein Punkt deutlich übersehen, den Lucas schon andeutete:
Welcher Soldat will denn schon wirklich in den Krieg ziehen? Die hoffen doch so ziemlich alle, daß dieser Kelch an ihnen vorüberzieht.
Keiner von denen will wirklich töten. Manche müssen es aber eben.
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zum start mal ein paar ganz mathematische Zahlen:
http://www.iraqbodycount.net/
Gute Besserung,
Nils
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Simple Mathematik:
Muss ich mich erst hinsetzten, Goggle bemühen, und 30 Seiten voller Fotos toter Irak Soldaten, toter Irakischer Kinder- und Frauen Kollateralschäden Posten?
Hallo, Junger Mann.
Hallo alter Mann.
Ja, mach mal. Sobald Du für jeden zweiten abgegebenen Schuß im Irak ein Toten präsentierst, gebe ich Dir recht.
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Eisbär,
Wie dämlich bist Du eigentlich:
SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
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http://www.iraqbodycount.net/
Und? Die Zahlen bestätigen doch meine Behauptung.
Es gibt maximal "nur" 17124 zivile Tote. Sein wir großzügig und verdoppeln die Zahlen um die Opfer unter den Soldaten dazuzuzählen.
Sagen wir, es gab 35.000 Tote im Irakkrieg bisher (die amerikanischen nicht mitgerechnet). Natürlich ist das nicht toll, natürlich ist das schlecht, man darf es den Amerikanern auch gerne verübeln, es sind definitiv zu viele. Das bestreite ich gar nicht.
Aber nochmals, soweit ich mich erinnere hatten die USA da unten 200.000 Mann stationiert, wer genauere Zahlen hat bitte, soll er sie geben.
Diese 200.000 Soldaten haben 35.000 Menschen getötet. Wieviele der Soldaten haben das wirklich aktiv getan? Was schätzt Du?
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
Und? Wo habe ich das bestritten?
und Eisbär,
Wie dämlich bist Du eigentlich:
nun mal nicht beleidigend werden, nicht wahr?
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Ok... ich versuche es noch einmal ganz anders, hier kochen ja die Emotionen hoch wie nichts gutes (wieso eigentlich, wer von Euch wurde schon mal durch Soldaten bedroht oder hat wegen Soldaten etwas/jemanden verloren?)
Mal ganz unemotional:
Die Frage lautet: "Sind Soldaten Mörder?"
Meine These lautet: "Nein."
Mein Argumentationstrang ist folgender:1. Der Satz "Soldaten sind Mörder" ist ein verallgemeinernder Grundsatz ohne Einschränkungen.
2. Es gibt unzählige Beispiele von Soldaten, die nicht töteten, eine totale Verallgemeinerung ist also nicht stimmig.
3. Eine Verallgemeinerung auf Mehrheitsbasis ist nicht stimmig, weil die Mehrheit der Soldaten (aktuell und in der Menschheitsgeschichte) nicht getötet haben. (Zahlenbeispiele liegen vor, ich suche gerne weitere raus)
4. Morden gehört im Gegensatz zu Töten nicht zum Berufsbild. Töten und Morden sind unterschiedliche Dinge. Was es jeweils gewesen ist, ist im Einzelfall zu entscheiden.
5. Es gab und gibt Soldaten, die morde(te)n. Diese machen einen kleinen Prozentsatz der Gesamtgruppe Soldaten aus. Es ist unzulässig, wegen den Handlungen einer kleinen Gruppe die Gesamtheit zu verurteilen.
So... und nun bitte ich darum diesen Argumentationsstrang sachlich auseinander zu nehmen, trotz des emotionalen Themas.
Auf primitive Beleidigungen habe ich nämlich keinen Bock...[/list]
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
na und ? willst du etwa freiwillig in den krieg ziehen und menschen toeten ? ich glaube kaum, also ist es durchaus in ordnung
dazu kommt auch noch das ein soldat nicht jeden tag im krieg verbringt und menschen toetet
soldaten werden dafuer bezahlt eine sache zu schuetzen, seien es menschenrechte oder gesetze oder was weiss ich, was man sonst so sieht find ich genauso scheisse und verachtenswert wie jeder andere auch ... aber dafuer gibt es die genfer konventionen, nur scheisse wenn sich solche volldeppen ohne hirn nicht dran halten koennen.
und wenn ich mich so aeussern darf, das was du da geschrieben hast ist eine absurde aeusserung und ist genauso sinnfrei wie die behauptung das soldaten moerder sind, demnach bin ich ein soldat gewesen und bin aber immernoch ein moerder ??? oder verstehe ich da etwas falsch ? (http://www.digital-nettlive.de/smileys/udumm.gif)
ich wurde dafuer bezahlt flugzeuge zu reparieren, was der hauptteil meines militaerischen dienstes war. ich bin auch freiwillig wache gegangen mit einer scharfen waffe und das in der zeit kurz nach dem 11.september. ich haette auch auf einen angreiffer geschossen und wenn es haette sein muessen ihn auch getoetet um mein leben und das meiner kameraden zu schuetzen und der menschen die diesem angreiffer, oder wie man auch immer diese person nennen will, noch gegenueberstehen koennten und durch diese person haetten getoetet werden koennen.
was mich jetzt an diesem punkt mal interessieren wuerde ist folgendes:
mal angenommen es ist krieg, du bist kein soldat und irgendwelche "feinde" rennen bei dir in der naehe rum und erschiessen deinen freund, der eine waffe hat und neben dir im versteck hockt.
du hast nun die wahl diese waffe aufzuheben und auf den gegner zu schiessen, um dich zur wehr zu setzen und zu schuetzen oder die waffe liegen zu lassen und keinen der gegner versuchen aufzuhalten dich zu toeten
was wuerdest du tun ? ... und komm mir nicht mit: ich wuerd mich einfach so erschiessen lassen, das ist dummfug (meiner meinung nach)
der hit ist, macht euch mal nicht heiss wegen der soldaten!!!!! sondern wegen der politik die diese erst noetig macht, das ist ein viel groesseres problem
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
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Wer lauter schreit, hat recht?
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
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Ob Soldaten Mörder sind oder nicht können (Ex-)Soldaten doch überhaupt nicht wissen. Leute, die nie den Kriegsdienst verweigert haben, haben von der pazifistischen Realität doch überhaupt keine Ahnung.
Oha - ich habe die pazifistische Realität sehr wohl kennengelernt - und glaub mir, war sehr schmerzhaft .....
Zum "Tathergang":
Während meiner Dienstzeit habe ich es mir nicht nehmen lassen, als Christ zum Evangelischen Kirchentag zu reisen. Auf dem Stand von BOA (Bundesrepublik ohne Armee, eine pazifistische Vereinigung von Kriegsgegner) gibts die besten Waffeln, die ich in meinem Leben je gegessen habe. Als ich mir dort also Waffeln kaufte, wurde ich gefragt, ob ich nicht für eine Unterschriftensammlung für die Abschaffung der Bundeswehr unterschreiben wolle. "Ich bin doch nicht verrückt und rationalisiere meinen eigenen Arbeitsplatz weg" war meine Antwort. Daraufhin musste ich mir übelste Beleidigungen (bestimmt keine Zitate von Tucholsky) gefallen lassen. Desweiteren wurde ich mit Abfällen beschmissen und habe einige Tritte eingesteckt.
So ist meine Erfahrung mit der pazifistischen Realität in Deutschland.
==================================================
@Lilyanar
Also wenn ich deine Zeilen richtig verstanden habe, dann ......
- sind Soldaten für dich auch Menschen
- sind Soldaten (=Menschen) die töten nicht unbedingt Mörder
Habe ich das So richtig verstanden? Deiner Meinung nach: Soldaten, die nicht getötet oder nicht gemordet haben, sind keine Mörder. Also wiedersprichst Du, in gewisser Weise, dem Zitat von Tucholsky. Richtig? Denn nicht alle Soldaten sind Mörder
Super - was Logik doch bei den Menschen bewirken kann. :twisted: :D
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN[/size]
Oha - Spamming Alarm
Durch das wiederholte Einstellen deines Textes reduzierst du deine eigene Meinung auf einen Haufen Fliegendreck, für den sich keiner interessiert.
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
Reden ist silber, schreien ist Gold =)
Zum "Tathergang":
Während meiner Dienstzeit habe ich es mir nicht nehmen lassen, als Christ zum Evangelischen Kirchentag zu reisen. Auf dem Stand von BOA (Bundesrepublik ohne Armee, eine pazifistische Vereinigung von Kriegsgegner) gibts die besten Waffeln, die ich in meinem Leben je gegessen habe. Als ich mir dort also Waffeln kaufte, wurde ich gefragt, ob ich nicht für eine Unterschriftensammlung für die Abschaffung der Bundeswehr unterschreiben wolle. "Ich bin doch nicht verrückt und rationalisiere meinen eigenen Arbeitsplatz weg" war meine Antwort. Daraufhin musste ich mir übelste Beleidigungen (bestimmt keine Zitate von Tucholsky) gefallen lassen. Desweiteren wurde ich mit Abfällen beschmissen und habe einige Tritte eingesteckt.
So ist meine Erfahrung mit der pazifistischen Realität in Deutschland.
So viel zum pazifismus der Pazifisten.
Nicht ganz so schlimme Erfahrungen habe ich mit div. Punks (natürlich alle politisch stramm links ) gesammelt, als es um meinen Dienst beim Bund ging.
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
*entzückt guck* Frank is back!
@Huehne: ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho nicht den Gefreiten X, den Uffz Y oder den Hauptmann Z meinte, sondern das Berufsbild Soldat, abstrahiert?
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SOLDATEN WERDEN DAFÜR BEZAHLT IM KRIEG MENSCHEN ZU TÖTEN
Ach deshalb will hier jeder eine Ignore - Funktion!
Könnten wir jetzt bitte unsere Kindereien beiseite schieben und der allseits beliebten und hochgelobten differenzierten Betrachtung aus verschiedenen Blickwinkeln hingeben denn ständig unsere eigene Meinung in Größe 24 -- fett auszubrüllen? Danke.
Fakt ist:
Das bewaffnete Fußvolk der Soldaten tötet Menschen.
Sind deshalb alle Soldaten Mörder?
Nein.
Ein Stützpunkt mit 1500 Soldaten beinhaltet generell eine Sanitätsstaffel mit ca. 250 Soldaten, die ausschließlich im Sanitätsdienst eingesetzt werden.
Wer jetzt meint, diese Sanitäter flicken das kämpfende Volk zusammen und haben dadurch jeden durch diesen Soldaten Getöteten mitzuverantworten kann sich gleich einen Termin zur Verurteilung beim Kriegsgericht geben lassen.
Im Umkehrschluß bedeutet dies für die kämpfenden Einheiten, jeder Sanitäter, der einen gegnerischen Soldaten verarztet ist für jeden durch dessen Hand gefallenen Kameraden mitverantwortlich und darf von daher erschossen werden.
Das wiederum stellt einen Verstoß gegen diverse Menschen- und Kriegsrechte dar. Meines Wissens nach gibt das mindestens 15 Jahre.
Spaßig wirds, so ein eigener Sanitäter erschossen wird.
Sanitäter sind verpflichtet, Verwundeten zu helfen.
Sanitäter unterscheiden zwischen Freund, Feind und Verwundeten.
Ein Soldat kann entweder Freund, Feind oder verwundet sein.
Da sie nur Verwundeten helfen, helfen sie zwangsläufig auch denen, die sie im gesunden Zustand als Feind ansehen würden.
Sanitäter besitzen eine Waffe.
Sanitäter sind befugt, diese zur Notwehr oder zur Nothilfe einzusetzen.
Ausschließlich dafür.
Wer behauptet, Soldaten werden dafür bezahlt im Krieg Menschen zu töten, ist schlichtweg ein Lügner.
Wer die Sanitäter außen vorläßt, kann Recht haben.
Er redet dann aber nicht mehr von Soldaten.
Dieses und die Tatsache des Totschlages betrachtet können Soldaten [das allgemeine Berufsbild des Soldaten] keine Mörder sein.
Und wenn wir gerade dabei sind:
[mir klingen schon die ersten Mißhandlungsdinge in den Ohren]
Vergleiche die kämpfende Truppe der Bundeswehr:
Hauptschule oder Realschule ohne Berufsausbildung
extrem vereinzelt Vorstrafen wegen Körperverletzung
mit der kämpfenden Truppe der US Army:
Überwiegend ohne Abschluß
zum großen Teil verurteilte Gewaltverbrecher
extrem vereinzelt verurteilte Mörder
Bei welcher Gruppierung das Gewaltbereitschaftspotential wesentlich höher ist liegt auf der Hand.
Deshalb rede ich von Soldaten, nicht von Wesen, deren Alternative [Army oder Knast] lautete.
Jinx:
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho bei der Verallgemeinerung die Sanis außen vor gelassen hat?
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho keine Ahnung vom Kriegsrecht hatte?
Generell:
Informiert euch doch erstmal, bevor ihr hier rumposaunt.
Noch was: dieses Rumgeeier vor einer Kaserne kann euch bis zu 3 Tagen Haft bei der Landespolizei kosten.
Dieses Rumgeeier in einer Kaserne kann euch bis zu 14 Tage Haft im kaserneneigenen Knast und im Extremfall sogar das Leben kosten.
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Ich wiederhole einfach mal, was ich vorher gesagt habe, da dies die gesamte Diskussion über Skatspieler, Hosenbügler etc. ad absurdum führt und rationeller ist, als es zu jedem Abschnitt einzeln zu wiederholen:
ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho nicht den Gefreiten X, den Uffz Y oder den Hauptmann Z meinte, sondern das Berufsbild Soldat, abstrahiert?
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Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho bei der Verallgemeinerung die Sanis außen vor gelassen hat?
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho keine Ahnung vom Kriegsrecht hatte?
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Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho keine Ahnung vom Kriegsrecht hatte?
Ist es wirklich so schwer zu wissen, daß Tucholsky Soldat im 1. Weltkrieg war? :biglaugh:
Ich ziehe mal eine Vergleichsdiskussion.
In "Sind Polizisten Mörder?"
Immerhin gilt für Soldaten und Polizistenbeide sind Beamte
beide sind für Sicherheit zuständig (die einen für innere, die anderen für äußere)
beide erreichen die Sicherheit in erster Linie durch ihre abschreckende Präsenz
beide sind beauftragt, mit allen nötigen, aber legalen Mitteln diese Sicherheit zu erhalten oder zu schaffen
beide sind bewaffnet
beide sind befugt, ihre Waffen nötigenfalls einzusetzen
beide sind ein beliebtes Feindbild linker Chaoten
In der Geschichte der BRD wurden übrigens mehr Menschen durch Polizisten als durch BW-Soldaten getötet.
Das Problem ist, daß hier ja etwas Uneinigkeit über das Berufsbild des Soldaten herrscht. Die Leute, die nie da waren, sind der Meinung man wird fürs Töten bezahlt.
Selten habe ich so einen Unsinn gehört. Ich habe meinen Sold bekommen, obwohl ich niemanden getötet habe. Also bekomme ich den wohl nicht fürs Töten.
Soldaten sind Menschen, die auf einen guten Teil ihrer Grundrechte verzichten, die zu tausenden und abertausenden im Ernstfall sterben.
Jeder Soldat hofft, daß er nie in die Situation kommt, in der er töten muß.
Soldaten werden häufiger für Katastrophen(schutz) eingesetzt als in Kriegen (auch weltweit).
Es gibt weltweit zur Zeit mehr als 100.000.000 Soldaten, ehemalige und Reservisten nicht mitgerechnet.
Wieviel Tote müßte es denn durch Kriege jährlich geben, wenn die alle Mörder wären?
Und ich bitte noch eines zu bedenken: Tucholskys Satz steht im Präsens, ist aber 73 Jahre alt.
Könnte es sein, daß die, die sich auf ihn berufen, zumindest 50 Jahre europäischer Geschichte verpaßt haben.
Und um den lieben Satz von Supertorus nochmal entgültig zu zerpflücken:
Soldaten werden bezahlt, um im Krieg Menschen zu töten?
Nein, sie werden erstmal dafür bezahlt, daß sie da sind und es somit hoffentlich eben nicht zum Krieg kommt.
Und davon ab:
Versicherungen werden bezahlt, damit sie Dir im Falle eines Falles den Schaden ersetzen. - Das heißt aber noch lange nicht, daß sie es tun.
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Und ich bitte noch eines zu bedenken: Tucholskys Satz steht im Präsens, ist aber 73 Jahre alt.
Könnte es sein, daß die, die sich auf ihn berufen, zumindest 50 Jahre europäischer Geschichte verpaßt haben.
Das könnte sehr gut sein bzw. würde ich mal behaupten, das der gute Tucholsky heute vieles anders formulieren würde.
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Lucas, Sanitäter sind erst mal Sanitäter, auch wenn sie bei der Armee sind. Denn es sind nicht Sanitäter, Blaskapellen oder Köche, die in die Schlacht ziehen, sondern kämpfende Truppen. Und um die geht es Tucholsky und auch u.a. mir. Nicht um Hosenbügler, Knopfannäher, Stabsärzte, Sanis, Köche, Putzmänner etc. Es ist ein stark abstrahierender Satz. Der ist wohl auch nur Leuten verständlich, die selbst über ein starkes Abstrahierungsvermögen verfügen. Denn eins ist klar: es ist löblich (um nicht zu sagen: liep), dass BW-Soldaten bei der Oder-Flutkatastrophe vor ein paar Jahren wirklich Großes geleistet haben. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die Hauptfunktion eines Soldaten nunmal nicht ist, verendete Kühe aus dem Wasser zu ziehen oder Deiche zu verstärken, sondern im Kriegsfall zu kämpfen. Ich weiß auch, dass im WK II viele amerikanische Quäker, die eigentlich für ihren Pazifismus gerne ins Gefängnis gehen, sich dafür entschieden, als Sanitäter (und nur als solche) Dienst zu tun, um den braunen Spuk in Europa zu beenden. Aber die hat Tucho nicht gemeint. Die meine ich auch nicht. Gemeint ist (und ich wiederhole mich so wahnsinnig ungern) die "Essenz" des Soldatseins. Und die ist eine andere. Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Wer das negiert, betreibt Augenwischerei.
BTW: Tucho starb 1935 im schwedischen Exil. Auf der Flucht vor einem Regime, das weder vom Kriegsrecht noch von vielen anderen Rechten irgend eine Ahnung hatte. Für Leute, die allzu schlicht denken, empfehle ich seinen Text "Hitler und Goethe".
Was das Bildungsniveau der BW angeht: ich wußte nicht, dass es so schlimm ist, ist ja erschreckend. Da lobe ich mir die britische Berufsarmee, die recht hohe Mindeststandards an ihre Soldaten anlegt (wenn es denn unbedingt sein muss mit der Armee).
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Lucas, Sanitäter sind erst mal Sanitäter, auch wenn sie bei der Armee sind. Denn es sind nicht Sanitäter, Blaskapellen oder Köche, die in die Schlacht ziehen, sondern kämpfende Truppen. Und um die geht es Tucholsky und auch u.a. mir. Nicht um Hosenbügler, Knopfannäher, Stabsärzte, Sanis, Köche, Putzmänner etc.
Eben ging es nicht um Gefreiten X, Uffz Y und General Z, sondern das Berufsbild des Soldaten im Allgemeinen.
Jetzt geht es plötzlich um Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L, Putzmann N ...
Du vergißt, dass Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N ebenso dem Berufsbild des Soldaten entsprechen wie Oberfeldwebel des ABC-Abwehrtrupps K, Oberleutnant der Panzerbrigade W und Hauptgefreiter des Spähtrupps L.
Auch sie dienen der Landesverteidigung mit Waffengewalt.
Denn Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N müssen im Verteidigungsfall an die Front. Die Knöpfe können dann Zivilisten nähen. Gekocht wird vor Ort. Hosen brauchen nicht gebügelt werden. Die Kapelle bleibt dann halt stumm. Geputzt wird später.
Die Haager Landkriegsordnung wurde 1907 verfaßt und für gültig befunden.
28 Jahre vor Tuchos Exilgang.
Das Genfer Abkommen wurde 1864 erstellt. Änderungen erhielt es 1906, komplett überarbeitet wurde es 1929. 6 Jahre vor Tuchos Exilgang.
Die letzten zusätzlichen Protokolle wurden 1977 eingeführt.
Das sagt uns:
Tucho hatte Gelegenheit, diese Gesetze zu kennen.
Tucho hatte Fassungen vorliegen, die den zeitgemäßen Fassungen nicht entsprechen.
Jedem steht frei, sich zu informieren.
Über die Landkriegsordnung (http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_107.html)
Das Genfer Abkommen (http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_51/index.html) und seinem Zusatzprotokoll (http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_521/index.html).
Der gute Tucho würde heutzutage einsehen, dass seine Aussage nicht mehr zeitgemäß ist. Warum tust du es nicht?
De facto ist jeder Soldat verpflichtet, in den Krieg zu ziehen. Auch wenn er im Friedensfalle nur an Flugzeugen rumschraubt oder Schiffsdecke schrubbt.
Was dein Bildungsniveau angeht: ich hätte es für höher erachtet.
Schließlich wurde ich bei meiner Allgemeinen Grundausbildung bis zum Erbrechen mit Soldatengesetz, Grundgesetz, Genfer Abkommen und Gedöns genervt, durfte Tests diesbezüglich schreiben und so weiter.
Du hingegen hast dich noch kein Stück damit beschäftigt.
Sonst würdest du weniger von diesem -- entschuldige die Ausdrucksweise -- Hohlsinn von dir geben.
Entscheide dich.
Sind Soldaten Mörder?
Das allgemeine Berufsbild der Soldaten, verallgemeinert, inklusive Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N.
Deiner letzten Aussage nach: nein.
Warum versuchst du dann im selbem Atemzug, sie als solhe darzustellen und anachronistische Theorien zu verfechten?
Damals im alten Rom galt:
"inter arma silent leges" (zwischen den Waffen schweigen die Gesetze)
Das ist jetzt gut 1600 Jahre her.
Zum Glück.
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Du hingegen hast dich noch kein Stück damit beschäftigt.
Sonst würdest du weniger von diesem -- entschuldige die Ausdrucksweise -- Hohlsinn von dir geben.
Lucas, woher willst Du das wissen? Zu meinem Bekannten- und Freundeskreis gehören und gehörten nicht nur Pazifisten, sondern auch Soldaten (nicht nur deutsche, btw, es wird hier bei der Diskussion vergessen, dass es auch noch andere Länder gibt. Ich kenne auch Soldaten, die wirklich, ganz echt im Krieg waren), Reservisten, aktive, alles, was Du willst. Ich habe mich sehr wohl damit beschäftigt und eins habe ich begriffen: eine Armee funktioniert nicht ohne Leute, die sie "zivil" am Laufen halten, die die Infrastruktur für das Funktionieren einer Armee in Kriegs- und Friedenszeiten gewährleisten. Aber die machen nicht die Essenz eines Soldaten aus. Dessen Aufgabe ist eine andere. Wäre schön, wenn es anders wäre, ist es aber nicht.
Erstens: Entscheide dich.
Sind Soldaten Mörder?
Das allgemeine Berufsbild der Soldaten, verallgemeinert, inklusive Sani A, Kapellenbläser B, Koch D, Hosenbügler M, Knopfannäher K, Stabsarzt L und Putzmann N.
Na schön: im vollen Bewußtsein dessen, dass nicht nur meine Cousine mobilisiert wurde und gerade jetzt in Kuwait ihren Dienst antritt (den Amis muss es wirklich dreckig gehen, wenn sie REservistinnen, die Zahnärzte sind und mittleren Alters, für zwei Jahre einziehen), sondern dass auch bekannte von mir in verschiedenen Armeen dieser Welt Dienst tun: wer sich freiwillig zum MIlitär begibt, ohne Aussicht auf eine Alternative, der nimmt billigend in Kauf, in Kriegszeiten jeden Befehl ausführen zu müssen. Daher sind Soldaten, auf die diese Kriterien zutreffen, potentielle Mörder, da ihnen in Kriegszeiten eben durch die Befehlslage unter Kriegsrecht keine andere Wahl bleibt. Denn die Tätigkeit eines Soldaten ist ziemlich klar und definiert.
Deiner letzten Aussage nach: nein.
Warum versuchst du dann im selbem Atemzug, sie so darzustellen und anachronistische Theorien zu verfechten?
*angestrengt guck* Lucas, es geht hier um eine philosophische Frage von hohem Abstraktionsgrad. Ist das wirklich so schwierig?
Damals im alten Rom galt:
"inter arma silent leges" (zwischen den Waffen schweigen die Gesetze)
Das ist jetzt gut 1600 Jahre her.
Zum Glück.
Nein, das ist immer noch die dreckige Realität auf JEDEM Kriegsschauplatz dieser Welt. Es ist aktuell wie eh und je. Leider.
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Soso, du hast also Mörder in deinem Freundes- und Bekanntenkreis?
Sorry, aber im Moment verstehe ich deinen Standpunkt in keinster Weise.
Klar, es gibt andere Länder.
Es gibt andere Soldaten.
Mit anderen Umständen.
Ich bezog mich nur auf die deutschen Soldaten.
Dürfte dir wohl aufgefallen sein.
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Angesichts der Globalisierung und der internationalen Einsätze der Bundeswehr kann man aber nicht Deutschland anno 2004 isoliert betrachten als wäre es die INsel der Seligen. Und da ich selbst nur teilweise Deutsche bin, immer starke Verbindungen ins Ausland hatte und generell einen internationaleren Blick pflege, lehne ich solch geistige Kleingärtnerei angesichts eines globalen Themas ab.
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P.S. auch Tucho betrachtete nicht nur den Spielmannszug des x. Infantrieregiments in Hinterkotzenburgen-West nebst dazugehörigen Sanitätern, sonder DEN Soldaten AN SICH.
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Kann man nicht.
Und ich würde es nicht tun, hätte ich nicht eine derart minder gute Haltung gegenüber des US Militärs.
Doch auf Grund einiger Monster in anderen Armeen generell den Berufsstand des Soldaten generell in Verruf bringen fällt schon fast unter Verleumdung.
PS: Was denn nun? Den Soldaten an sich inklusive Sanitätern, die nur Leben retten?
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Lucas, ich sage es jetzt nochmal: das Kerngeschäft des Soldaten ist es nicht, Leben zu retten, sondern Krieg zu führen. Und egal wie gut die Haltung des einzelnen Soldaten auch sein mag, jeder Krieg ist grausam, daher halte ich weder was vom Konzept des Krieges noch vom Konzept des Soldaten
Jinx,
deren Vater zwangsweise Soldat in einem Krieg war und für sein Leben damit bedient.
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Also jetzt doch mit Sanis?
Danke, ab diesem Punkt sehe ich bei dir überhaupt nicht mehr durch.
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Und gerade weil das ganze ein philosophisches Thema ist, sollte doch kalr sein, daß es da unterschiedliche Meinungen zu geben kann.
Seltsamerweise gingen aber persönliche Angriffe und Beleidigungen bisher von der Seite aus, die die pazifistische Seite vertreten...
Jinx:
Richtig, ein Soldat muß damit rechnen, im Ernstfall dazu herangezogen zu werden, daß er Menschen tötet.
Ein Soldat (in jeder Armee demokratischer Staaten) hat die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn er morden soll.
Und was den Bildungsstand der Soldaten angeht... wir haben im Gegensatz zu GB eine Wehrpflicht, die nimmt grundsätzlich erstmal jeden, der physisch und psychisch in der Lage wäre, etwas zu leisten.
Aber: Um Offizier zu werden, ist Abitur von Nöten und als solcher studiert man dann beim Bund auch, für Unteroffiziere gilt der Realschulabschluß, soweit ich mich erinnere inklusive abgeschlossener Berufsausbildung.
Für Mannschaften gilt der Hauptschulabschluß inklusive Berufsausbildung.
Studium und Ausbildung können beim Bund gemacht werden.
Das ist bei den Briten nicht viel anders, nur an deren Schulsystem angepaßt.
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Aber: Um Offizier zu werden, ist Abitur von Nöten und als solcher studiert man dann beim Bund auch, für Unteroffiziere gilt der Realschulabschluß, soweit ich mich erinnere inklusive abgeschlossener Berufsausbildung.
Für Mannschaften gilt der Hauptschulabschluß inklusive Berufsausbildung.
Studium und Ausbildung können beim Bund gemacht werden.
Das ist bei den Briten nicht viel anders, nur an deren Schulsystem angepaßt.
Fast.
Offizier nur nach Studium.
Das Studium kann beim Bund abgehalten werden.
Bis dato ist man, je nach Wichtigkeit und Komplexität des Studienganges Fähnrich oder Oberfähnrich, also Feldwebeldienstgrad/Offiziersanwärter.
Feldwebel - Dienstgrade entsprechen einem Meisterbrief.
Wer Feldwebel war kann Meister werden, wer Meister ist kann Feldwebel werden.
Stabsunteroffiziere werden Personen mit einem Realschulabschluß und einer der Bundeswehr dienlichen Ausbildung.
Unteroffiziere können Personen mit Realschulabschluß und nicht dienlicher Ausbildung sowie Hauptschüler mit dienlicher Ausbildung werden.
Alles Andere fällt in die Rubrik Mannschaftsdienstgrade.
Also auch Realschule ohne Ausbildung, Hauptschule mit nicht dienlicher Ausbildung, Hauptschule ohne Ausbildung und Abitur ohne Studium.
Letztere können als Fahnenjunker (Unteroffiziersdienstgrad/Offiziersanwärter) angenommen werden, so sie sich rechtzeitig auf einen Studiengang festlegen.
Wie das bei der Marine aussieht ist mir nicht bekannt.
Die Zeiten, in denen Major wurde wer möglichst viele Personen auf der Abschußliste und Orden am Jackett hatte sind schon etwas länger vorbei.
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da hat sich einiges getan ... bei mir isses aber auch schon 3 jahre her ...
nuja vorraussetzungen sind gut und schoen, aber haben nicht wirklich eine bedeutung da die stellen frei sein muessen ... sprich keine unteroffiziersstelle frei ? -> nix mit unteroffizier ... egal was man auffm kasten hat und wenn man dipl. ing ist spielt das auch keine rolle
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@Huehne: ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass der gute Tucho nicht den Gefreiten X, den Uffz Y oder den Hauptmann Z meinte, sondern das Berufsbild Soldat, abstrahiert?
Ist offenbar nicht so rübergekommen: ich habe nichts gegen das Zitat, sofern es als Solches auch genutzt wird.
Ich finde es aber nicht recht, dass man andere Mitbürger unterm dem Deckmantel eines Zitats einer Straftat bezichtigen darf und dabei noch ungeschoren davon kommt. Jemand, der das Zitat gegenüber einem Soldaten der BW ausspricht, mit dem offensichtlichen Ziel, den Soldaten zu beleidigen und zu provozieren, zieht damit auch Tucholsky's Werk in den Dreck. Und ich bezweifel, dass Tucholsky dies, sofern er noch leben würde, so akzeptieren könnte.
Die abstrahierende Wirkung verliert das Zitat bei diesem Missbrauch. Klar meinte Tucholsky nicht den einzelnen Soldaten. Aber sobald jemand den Unteroffizier Meier direkt anbrüllt "Soldaten sind Mörder" ist die Bezeichnung Soldat nicht mehr anonym, sondern hat einen Namen, ein Leben und Rechte, ein Gesicht. Und wie auch schon von anderen hier festgestellt wurde sind Soldaten auch Menschen. Und diesen Menschen ist es nicht egal, wie man mit ihnen in der Öffentlichkeit rumspringt. Sie wollen ja nicht von allen geliebt und verehrt werden. Aber, verdammt nochmal, Sie wollen den gleichen Respekt wie jeder andere auch.
Sicher - Soldaten haben ihren Beruf freiwillig ergriffen. Es ist klar, dass Sie auch den Gebrauch von Waffen lernen. Dass sie für ihre Arbeit Geld bekommen, ist auch unmissverständlich. Es kann passieren, dass sie zum Schutz vom eigenen aber auch fremden Leben Menschen töten müssen. Und glaub mir, kein BW-Soldat ist scharf aufs Töten. Schmeisst bloss endlich mal diesen Soldatentypus a la Rambo aus eurem Kopf. Während der Friedenszeiten verzichtet ein Soldat freiwillig auf einen Großteil seiner Grundrechte. Aber deswegen darf man solche Menschen nicht wie den letzten Dreck behandeln. Genau dafür wird aber das Tucholsky Zitat fast ausschließlich in Deutschland missbraucht.
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Lucas, ich sage es jetzt nochmal: das Kerngeschäft des Soldaten ist es nicht, Leben zu retten, sondern Krieg zu führen. Und egal wie gut die Haltung des einzelnen Soldaten auch sein mag, jeder Krieg ist grausam, daher halte ich weder was vom Konzept des Krieges noch vom Konzept des Soldaten
Falsch - das Kerngeschäft eines Bundeswehrsoldaten ist es Leben zu retten.
Ich zitiere:
"Wir Soldaten haben den Frieden zum Beruf."
von Dieter Wellershoff (*1933), dt. Admiral, Generalinspekteur d. Bundeswehr a.D.
BTW - so sehen Zitate aus !
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wo ich schon gerade dabei bin .....
Ich zitiere:
Den letzten Intelligenztest müssen die Menschen noch bestehen, nämlich sich miteinander zu vertragen.
von Heinz Haber (1913-90), dt. Astrophysiker
also, ich für meinen Teil kann zumindest in diesem Thread sagen: nicht bestanden :(
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Lucas, ich sage es jetzt nochmal: das Kerngeschäft des Soldaten ist es nicht, Leben zu retten, sondern Krieg zu führen. Und egal wie gut die Haltung des einzelnen Soldaten auch sein mag, jeder Krieg ist grausam, daher halte ich weder was vom Konzept des Krieges noch vom Konzept des Soldaten
Falsch - das Kerngeschäft eines Bundeswehrsoldaten ist es Leben zu retten.
Ich zitiere:
"Wir Soldaten haben den Frieden zum Beruf."
von Dieter Wellershoff (*1933), dt. Admiral, Generalinspekteur d. Bundeswehr a.D.
BTW - so sehen Zitate aus !
Äh, Huehne, ich glaube nicht alles, was mir erzählt wird. Erstens blicke ich regelmäßig weit über das Miniland BRD hinaus (die meisten meiner Verwandten sind ohnehin Amerikaner und Australier). Ich finde es heutzutage auch mehr als provinziell, nur auf sein eigenes Ländle zu gucken. Zweitens: wie gesagt, ich glaube Politikern und Generälen auch nicht alles. Ich würde sicher, wenn ich mich bemühen würde, jemand auftreiben, der immer noch meint, die ERde ist eine Scheibe (das glaube ich übrigens auch nicht...). Siehe Izchak Rabin: hoher MIlitär, am Ende zur Friedenstaube mutiert. Wieso wohl? Weil er wußte, dass es keinen sauberen KRieg gibt, selbst wenn sich alle ganz viel Mühe geben.
Mal angenommen, Dein General hätte Recht: warum gibt es dann in jedem Krieg so viele Tote? Weil die Soldaten Leben retten? Das soll wohl ein Witz sein, oder?
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Äh, Huehne, ich glaube nicht alles, was mir erzählt wird. Erstens blicke ich regelmäßig weit über das Miniland BRD hinaus (die meisten meiner Verwandten sind ohnehin Amerikaner und Australier). Ich finde es heutzutage auch mehr als provinziell, ...
Ahja, jetzt wird mir einiges klar @amerikaner und australier
Ich sehe mir durchaus die Weltgeschichte, die Vergangene und die Aktuelle an. Und nur weil ich differenziere bin ich noch lange nicht verblödet. Soldat ist für mich nicht gleich Soldat. Und das stört mich halt an Teilen deiner Beiträge. Menschen sind nicht gleich Menschen. Wie würde es Dir gefallen, wenn ich deinen Namen im gleichen Atemzug mit Adolf Hitler nenne? Ihr beide seid Menschen.
@Soldaten sind Mörder
Die Soldaten, denen die Australier beim Anzak-Day gedenken waren arme Hunde die abgeschlachtet wurden. Obwohl die Türken die Gewehre hielten, waren es doch die Briten die tausende Menschen in den Tod geschickt haben. Diese britischen Offiziere waren Mörder, sie waren aber leider auch Soldaten.
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Den letzten Intelligenztest müssen die Menschen noch bestehen, nämlich sich miteinander zu vertragen.
Ich verstehe nicht, warum die nicht-pazifistische Welt immer meint, dass Pazifisten zu allem schafsartig nicken müssen (nur am Rande: Dein Erlebnis auf dem Kirchentag ist unwürdig für alle Pazifisten und mir persönlich peinlich). Es wird hier alles nicht so heiß gegessen wie es gekocht wird. Privat verstehen wir uns trotzdem, wenn wir uns kennenlernen.
Du kannst z.B. meinen Zoff mit Kenaz im Neofolk-Thread nachlesen: wir sind privat die allerbesten Freunde, ich möchte keinesfalls auf ihn verzichten. Von mir aus kann er Neofolk hören, bis er tot umfällt. Ich verdanke ihm hochinteressante Diskussionen, die eben dadurch möglich wurden, dass wir nicht immer einer Meinung sind.
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Wie würde es Dir gefallen, wenn ich deinen Namen im gleichen Atemzug mit Adolf Hitler nenne? Ihr beide seid Menschen.
Wenn Du das in genau diesem Zusammenhang tätest, würde und könnte ich dem nicht widersprechen.
@Soldaten sind Mörder
Die Soldaten, denen die Australier beim Anzak-Day gedenken waren arme Hunde die abgeschlachtet wurden. Obwohl die Türken die Gewehre hielten, waren es doch die Briten die tausende Menschen in den Tod geschickt haben. Diese britischen Offiziere waren Mörder, sie waren aber leider auch Soldaten.
Jaja, Gallipoli, ich weiß. Ich halte nix von Heldengedenktagen, ziehe Opfergedenktage vor. Was wird Dir denn bitte klar, wegen amerikanischer und australischer Verwandtschaft? Ich bin mit den meisten von ihnen nicht einer Meinung, so ging ein tiefer Riß durch die Familie anläßlich des letzten Golfkriegs, als unsere Amis für Bush waren und die europäischen Reste der Familie gegen den Krieg demonstrierten. das sagt nämlich gar nichts, außer dass man einen etwas globaleren Blick hat.
Übrigens: die britischen Offiziere waren Mörder, da bin ich mit Dir einer Meinung. Aber sie wären zu einem unglaublich hohen Prozentsatz niemals Mörder geworden, wären sie nicht Soldaten gewesen.
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... Was wird Dir denn bitte klar, wegen amerikanischer und australischer Verwandtschaft?
Zum einen muss man verstehen, dass die Australier der Lebensart nach den Amerikaner sehr nahe stehen, besonders was die Heldenverehrung betrifft. Gerade Amis und Aussies haben einen starken Hang zum glorifizierenden Heldentum von Soldaten. Und hinter diesem Hintergrund betrachtet, scheint deine Meinung von einem Soldaten nicht unwesentlich geprägt worden zu sein. Dieses Heldentum der Amis hat mit einem normalen Soldatenleben kaum Berührungspunkte, besonders im Bezug auf Soldaten der Bundeswehr.
Ich wollte mit meiner Aussage nicht ausdrücken, dass Du offenbar die Auffassung deiner Verwandten vertrittst.
@Intelligenztest
Ich weiss, dass diese Diskussion kein personelle Fede zwischen Dir und mir ist. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, wie weit wir noch von einer Zeit ohne Soldaten entfernt sind.
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Zum einen muss man verstehen, dass die Australier der Lebensart nach den Amerikaner sehr nahe stehen, besonders was die Heldenverehrung betrifft. Gerade Amis und Aussies haben einen starken Hang zum glorifizierenden Heldentum von Soldaten. Und hinter diesem Hintergrund betrachtet, scheint deine Meinung von einem Soldaten nicht unwesentlich geprägt worden zu sein. Dieses Heldentum der Amis hat mit einem normalen Soldatenleben kaum Berührungspunkte, besonders im Bezug auf Soldaten der Bundeswehr.
Ja, erst informieren, dann denken, dann schreiben. Um von meiner Verwandtschaft dort wirklich geprägt worden zu sein, hätte ich regeren Kontakt zu ihnen haben müssen. Meine Auffassungen wurden in erster Linie durch Kontakte mit Bundeswehrsoldaten und der Wirklichkeit dieses Landes geprägt, und erst in zweiter Linie durch internationale Erfahrungen, auch wenn dieses Moment bei mir stärker ausgeprägt ist als bei anderen hier.
Ich weiss, dass diese Diskussion kein personelle Fede zwischen Dir und mir ist. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, wie weit wir noch von einer Zeit ohne Soldaten entfernt sind.
1. ich glaube nicht, dass zur Beilegung hier im Forum in nächster Zeit militärische Präsenz erforderlich sein wird. :mrgreen:
2. Nur dass man von etwas noch weit entfernt ist, heißt nicht, dass man es sich nicht wünschen bzw. nicht dafür werben darf.