Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: Kallisti am 13 Dezember 2004, 08:52:36
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Wie denkt ihr über die Selbsttötung?
Und bitte: keine Kommentare à la "das machen nur Psychos" oder dergleichen! - DANKE !!
Da ich ja nun mehrfach darauf hingewiesen wurde, zunächst meine Gedanken (zu von mir angeschnittenen Themen) einbringen zu sollen, mach ich das hiermit also.
1. Wer sich mit dem Gedanken, sich selbst zu töten (ernsthaft) trägt, leidet nachgewiesenermaßen nicht zwangsläufig unter einer Depression oder anderen psychischen/psychiatrischen Krankheit.
2. Wer sich nur an Faktisches hält, wer (in diesem Sinne) nicht "glaubt", kann in dieser Welt, so wie sie sich uns (Menschen) bisher darstellt..., keinen tieferen Sinn oder Zusammenhang... erkennen - da es einen solchen (tieferen Sinn, Seinsgrund - vom bioligischen "Seinsgrund" abgesehen) faktisch nicht gibt.
3. Wer sich also in philosophischer (nicht in philosophisch-religiöser!) Hinsicht mit der Selbsttötung bzw. dem Sinn des Lebens beschäftigt, wird meines Erachtens bald dahinkommen, zu sehen, dass es einen solch "allgemeinen, objektiven" Sinn nicht gibt (siehe 2.: unter 2. fällt jedoch eben nicht nur die Philosophie, sondern noch andere Naturwissenschaften, die 2. belegen).
Ich persönlich habe aber bei Camus, Jean Améry und Wilhelm Kamlah interessante und hilfreiche Gedanken gefunden.
(Siehe "Existentialismus".)
Anm.: Ich spreche hierbei nicht von subjektivem, individuellem "Lebenssinn" (der selbstgegeben, selbstgedeutet... ist)!
4. Nur weil man lebt, muss man (deshalb) nicht (auch) am Leben bleiben/es erhalten -> von einem Sein kann nicht auf ein Sollen geschlossen werden (siehe Sein/Sollen-Dichotomie bzw. "Naturalistischer Fehlschluss").
5. Was für einen Menschen "lebenswert" ist und was "unerträgliches Leid und/oder Leben", das kann nur und einzig dieser eine Mensch selbst (für sein Leben!) bestimmen - unabhängig davon, ob dies für andere nachvollziehbar ist oder nicht.
6. Was meinen Leute damit, wenn sie sagen, sie möchten aus ihrem Leben, ihrem Dasein "das Beste" machen? Was genau meinen sie mit "das Beste"?: Es gibt sicher auch unter euch einige, die das schon gesagt haben oder das denken ("man muss das Beste daraus machen: aus dem eigenen Leben")!??
7. Wie ist es einzuordnen, zu beurteilen, dass der Mensch (definitiv Leute!) das einzige Lebewesen ist (das wir bisher kennen, klar), das sich selbst das Leben nehmen kann?
8. Mord und Selbsttötung haben keinen gemeinsamen Hintergrund (psychologisch gesehen) - im Gegenteil: beim Mord geht es einem Menschen darum, "sich" weiter "auszudehnen", beim Suizid: geht es gerade um das Gegenteil: nämlich die eigene Vernichtung (und damit auch die Vernichtung der Welt: indem ich sterbe, stirbt mit mir/"für mich" auch die Welt) -> siehe: Jean Améry: "Hand an sich legen" (großartiges Buch!!!).
9. Die Selbsttötung ist inzwischen in den meisten Ländern (??, jedenfalls aber in den meisten europäischen) gesetzlich nicht mehr (!) verboten, moralisch gilt sie jedoch immer noch als verwerflich.
Und das ist nun der Punkt, der mich am meisten interessiert:
WARUM gilt der Freitod (nach wie vor!) als (moralisch) "verwerflich"???
Kann sein, dass ich noch das Ein oder Andere vergessen habe - aber das ergibt sich dann sicher noch...
Gruß
Kallisti
Noch eine kleine Anmerkung vielleicht:
Auch bekannt ist, dass (fast?) jeder Mensch mindestens einmal in seinem Leben an Suizid (seinen eigenen) denkt!
Das finde ich schon interessant, wenn man sich das mal genau und in Ruhe vor Augen führt!! (Siehe: mein Punkt 7 ...!!)
Und: diese Gedanken haben Menschen noch weit nach der Pubertät und auch nicht nur im Alter - ganz im Gegenteil!!
Auch noch auffällig ist, dass sich mehr "Künstler" (Dichter, Musiker, Maler, Bildhauer - aber auch: Naturwissenschaftler) das Leben nehmen als "Durchschnittsmenschen" (mir fällt grad nix Passenderes ein) - siehe: "Wenn es dunkel wird" von Kay Redfield Jamison (nein, es handelt sich hierbei nicht um einen Roman).
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Ich erachte den Suizid für mich persönlich als indiskutabel, da ich mein Leben als Aufgabe und Auftrag begreife: ich habe mich nicht selbst gesetzt und deshalb nicht das Recht, mich selbst aufzuheben; um mit Kafkas Franzl zu sprechen: "Du bist die Aufgabe. Kein Schüler weit und breit." - Das ist jedoch meine persönliche Überzeugung, aus der ich - und das festzustellen ist mir überaus wichtig! - niemals und unter keinerlei Umständen für mich das Recht ableiten würde, über andere zu richten, die sich in dieser Frage anders entscheiden.
Doch davon abgesehen: Die moralische Verwerflichkeit des Suizids ist tatsächlich nur haltbar, wenn man bereit ist, den materialistisch-empiristischen Standpunkt um ein paar Dimensiönchen zu erweitern; ich würde dieses Diktum provokanterweise sogar noch ein klitzekleines bißchen zuspitzen und behaupten: Moral ist generell nur unter dieser Voraussetzung haltbar. (- Ja, das ist mein Ernst!)
Der knallharte Materialist findet, wenn er - was bezeichnenderweise höchst selten geschieht - dann doch einmal den Mumm aufbringt, seine Position konsequent zuende zu denken, letztlich keinen zwingenden Grund vor, seine Ziele nicht mit Mord und Totschlag zu verfolgen. Und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchem altruistischem Geheule: Da es keinen objektiven Sinn, respektive keine objektiv nachweisbaren Verbindlichkeiten gibt, auf die das materialistisch gesonnene Individuum zu verpflichten wäre, gibt es in letzter Konsequenz auch keinerlei zwingenden Grund, sich für den Altruismus und gegen einen radikalen Egoismus zu entscheiden, der die "Welt" lediglich als Mittel zur Befriedigung unmittelbarer subjektiver Lüste und Launen zu instrumentalisieren beliebt.
Und noch ein Wort zur Sinnfrage, denn auf die läuft ja eh alles hinaus: Ich spreche hierbei nicht von subjektivem, individuellem "Lebenssinn" (der selbstgegeben, selbstgedeutet... ist)!
- Lebenssinn in diesem emphatischen Sinne ist immer und kann immer nur "Sinn für das einzelne Subjekt" sein, ist insofern also immer "selbstgegeben, selbstgedeutet" ... - objektiver Sinn im Hinblick auf die Totalität des Seins ist eine contradictio in adiecto, da der Horizont des Einzelnen sich nun mal radikal auf sein ureigenes Leben beschränkt. - Und was nützte dem sinnsuchenden Individuum auch ein "objektiv vorhandener" Sinn, der sich (um den Quatsch mal auf die Spitze zu treiben) beispielweise durch eine mathematische Formel ausdrücken und nachweisen ließe, die das fragliche Individuum aber bedauerlicherweise nicht kapiert, weil es einfach nicht der, für dieses Verständnis notwendigen, höheren mathematischen Weihen teilhaftig geworden ist oder seine intellektuellen Kapazitäten schlichtweg zu bescheiden ausgestattet sind? Es bliebe ihm letztlich nichts anderes übrig, als zu glauben - und zwar denjenigen, die vorgeben, es besser zu wissen ... - Langer Rede kurzer Sinn: Das Individuum müßte selbst einen solchen fiktiven, objektiv vorhandenen und prinzipiell nachweisbaren Sinn in einen subjektiven Sinn für sein eigenes Dasein transformieren, bevor dieser ihm als "Lebenssinn" dienen könnte.
Um in diesem Kontext noch mal ein Zitat aus Musils "Mann ohne Eigenschaften" einzuflechten, das mir in diesem Kontext sehr passend erscheint:
"Ich glaube, man kann mir tausendmal aus den geltenden Gründen beweisen, etwas sei gut oder schön, es wird mir gleichgültig bleiben, und ich werde mich einzig und allein nach dem Zeichen richten, ob mich seine Nähe steigen oder sinken macht.
Ob ich davon zum Leben geweckt werde oder nicht. Ob bloß meine Zunge davon redet und mein Gehirn oder der strahlende Schauder in meiner Fingerspitze."
Zu guter letzt:
WARUM gilt der Freitod (nach wie vor!) als (moralisch) "verwerflich"???
- In einer Gesellschaft, die in einem kontinuierlichen und immer obsessiveren Tanz ums Goldene Kalb des Materialismus befangen ist, ist es in der Tat nur recht und billig, diese Frage mit allem rhetorischen Nachdruck in den Raum zu stellen. - Wollte man konsequent sein, so sollte man sich mit Schmackes von dergleichen anachronistischen Sentimentalitäten lossagen.
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@Kenaz
also deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber, warum das "anachronistische Sentimentalitäten" sein sollen, ist mir ein Rätsel!:??
Was genau meinst du? Und wieso "anachronistisch"? Und welche "Sentimentalitäten" ??
Der knallharte Materialist findet, wenn er - was bezeichnenderweise höchst selten geschieht - dann doch einmal den Mumm aufbringt, seine Position konsequent zuende zu denken, letztlich keinen zwingenden Grund vor, seine Ziele nicht mit Mord und Totschlag zu verfolgen. Und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchem altruistischem Geheule: Da es keinen objektiven Sinn, respektive keine objektiv nachweisbaren Verbindlichkeiten gibt, auf die das materialistisch gesonnene Individuum zu verpflichten wäre, gibt es in letzter Konsequenz auch keinerlei zwingenden Grund, sich für den Altruismus und gegen einen radikalen Egoismus zu entscheiden, der die "Welt" lediglich als Mittel zur Befriedigung unmittelbarer subjektiver Lüste und Launen zu instrumentalisieren beliebt.
Nein, das ist doch absoluter Unsinn!
Moral gibt es deshalb bzw. ist notwendig: für das auskömmliche zwischenmenschliche Miteinander.
Weil man eben im Grunde davon ausgeht, dass man dem Anderen nochmal begegnen könnte und dann auf ihn/seine Hilfe... angewiesen sein kann... - so ist der Ursprung jedenfalls - aber: man sieht das ja gut an der Entwicklung: je mehr Menschen, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, einzelnen wiederzubegegnen - oder auch: öfter - und umso gleichgültiger, unmoralischer... verhält sich Mensch eben.
Aber: warum es Moral gibt und wie sie zu rechtfertigen ist... und welche Theorien (Ethik) es gibt, das können wir ja nochmal gesondert diskutieren - das führt mir jetzt hier einfach zu weit (weg!).
Jedenfalls funktioniert Moral sehr gut ohne "Glaube"! Sonst müsste man ja den Rückschluss ziehen, dass alle Menschen, die sich moralisch verhalten, auch "gläubig" sind! (??? Woran "glauben" die dann??)
Meiner Ansicht nach gibt es jedoch keinen wirklichen/echten Altruismus, ja. Aber wie gesagt: das ist ein Thema für sich!!
Was Subjektivität - Objektivität angeht: so wie du es an diesem Beispiel abhandelst, hieße das ja (weiter gedacht), dass es generell keine Objektivität geben kann. Ja, so ganz im Reinen bin ich diesbezüglich mit mir noch nicht ...
Aber: es gibt durchaus Dinge, die verallgemeinerbar sind, die mehreren, verschiedenen Menschen zugänglich und einsichtig sein können (wie z.B. es gibt eine Erde, eine Sonne, einen Mond, Pflanzen ... ... ...) - so in diesem Sinne meinte ich das mit dem "objektiven Lebenssinn" - also: "intersubjektiver Lebenssinn"...
Aber: ist Intersubjektivität (nach deiner Sicht) möglich ?
- In einer Gesellschaft, die in einem kontinuierlichen und immer obsessiveren Tanz ums Goldene Kalb des Materialismus befangen ist, ist es in der Tat nur recht und billig, diese Frage mit allem rhetorischen Nachdruck in den Raum zu stellen. - Wollte man konsequent sein, so sollte man sich mit Schmackes von dergleichen anachronistischen Sentimentalitäten lossagen.
Ja, das ist deine Meinung - aber keine wirkliche Antwort (argumentativ begründet) auf meine Frage.
:)
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WARUM gilt der Freitod (nach wie vor!) als (moralisch) "verwerflich"???
wegen unserem religiösen hintergrund - selbstmord ist eine totsünde. datt schwingt halt immer noch mit.
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Ordinary morality is only for ordinary people. (A. Crowley)
p
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@olli
.. ja, aber: wenn man doch gar nicht "religiös" ist ...???
Oder ist das eben doch die Mehrheit der Menschen - oder sagen wir mal: der Deutschen???
@phaylon
... bleib mir wech mit Crowley!!! Der war für mich ein größenwahnsinniger, narzisstischer Psychopath.
Und: was soll der Spruch auch heißen???
Oder viel mehr: was wäre demnach denn keine "gewöhnliche" Moral??? Und welche Konsequenzen hätte eine solche (für wen) ???
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es geht nicht um die eigene konfession, sondern um den kulturkreis, in dem man aufwächst. man ist immer ein produkt seiner umwelt.
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@olli
ja, das is schon klar, aber: genau das meine ich ja: ist die Mehrheit der deutschen Bevölkerung noch immer so stark (christlich-) religiös beeinflusst (um nicht zu sagen: geschädigt :twisted: :wink: ) ???
(colour: kommt jetzt gleich wieder was wegen "deutsche Bev." ?? ;))
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"noch immer": kann ich nicht beurteilen. noch immer so wie vor 5 jahren? denke schon. noch immer so wie vor 100 jahren? wohl eher nicht.
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also ich weiß nicht obs religöse hintergründe sind die dem freitod einen negativen tutsch geben, oder moralisch ethische... aber welche auch immer freitod bleibt für mich negativ weil meist oder fast immer nicht der wunsch des todes im vordergrund steht, sondern die beendigung eines vermeintlich erbärmlichen lebens.
Eventuell sogar die "bestrafung" von "schuldigen" nach dem motto seht her so weit habt ir mich getrieben!
wie auch immer, ich weiß aus eigenen erfahrungen das es doch immer weiter geht... das leben ist nun mal manchmal echt scheiße... liegt aber auch hier immer im auge des betrachters
und was wäre denn wenn immer alles friede freude eierkuchen wär? wüssten wir die schönen dinge des lebens denn dann noch wirklich zu schätzen?
also heute bin ich wirklich froh das meine beiden suicidversuche vor knapp 20 jahren gescheitert bin!!!!!
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@gott
weil meist oder fast immer nicht der wunsch des todes im vordergrund steht, sondern die beendigung eines vermeintlich erbärmlichen lebens.
Eventuell sogar die "bestrafung" von "schuldigen" nach dem motto seht her so weit habt ir mich getrieben!
Nee, das ist in einigen Fällen so, aber längst nicht in den meisten (siehe Suizidforschung!)!
Und: dass das Leben (wohl für jeden Menschen) manchmal scheisse ist (und manchmal auch öfter als manchmal ;)..., das stimmt schon, is aber was anderes als: unerträglich!!
Und so gibt es eben auch Probleme, Herausforderungen, Schwierigkeiten, die sich meistern lassen, die vorübergehen, die einen weiterbringen (denn ja: meine These ist durchaus die, dass sich die Mehrheit der Menschen überwiegend durch -erlebtes- Leid weiterentwickelt!!!).
Aber es gibt auch Umstände, die so heftig für jemanden sind und so lange andauern oder sich so häufig wiederholen, dass dieser Mensch vergeblich kämpft (um Veränderung, um Besserung der Umstände, um sein Leben/Überleben) - und es somit für ihn unerträglich wird - irgendwann ist "die Batterie leer" ... !
Davon abgesehen sehe ich nicht den Unterschied zwischen "Todeswunsch" und "Wunsch nach Beendigung des Lebens" (ob das "erbärmlich" ist: kann nur der betroffene Mensch selbst entscheiden!!!).
Darüberhinaus gibt es auch eine grundsätzliche Ablehnung des Seins - also: trotz Glück, Zufriedenheit, Freude... :!:
(Wiederum: siehe Existentialismus, vor allem: Jean Améry.)
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ich wollte den ausdruck erbärmlich auch nicht beleidigend verstanden wissen... denn wie geschrieben stand ich auch schon vor dieser entscheidung und wollte mein leben beenden....
selbstverständlich muss jeder für sich entscheiden obs erbärmlich ist, unerträglich oder welchen ausdruck jeder für sich selber findet...
und doch bleibe ich heute der meinung das die zeit der größte freund in einer solchen situation ist
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And again it's starting to get funny..
@phaylon
... bleib mir wech mit Crowley!!! Der war für mich ein größenwahnsinniger, narzisstischer Psychopath.
Und: was soll der Spruch auch heißen???
Oder viel mehr: was wäre demnach denn keine "gewöhnliche" Moral??? Und welche Konsequenzen hätte eine solche (für wen) ???
Dann bleib mir auch bitte weg mit multiplen Frage- und Ausrufezeichen, sonst hol' ich auch noch den Pratchett raus. Ich hab's nicht so gern, wenn mein Gegenüber meint mich anschreien zu müssen.
Und nein, ich bleibe nicht weg mit Crowley. Es ist mir auch herzlichst Fiffi was er für dich war.
Mit dem Zitat griff ich eigentlich eher deinen Versuch an die Moral als Mitträger des gesellschaftlichen Miteinanders hinzustellen, da Moral eine (subjektive) Bewertung nach »gut« und »schlecht« impliziert[1]. Eine "gewöhnliche" Moral wäre somit eine "gewohnte". Also keine die man aufgrund bewusster/weniger bewusster Entscheidungen trifft, sondern eine die man befolgt, "weil man es so beigebracht bekommen hat", "weil es sich so gehört", "weil ...". Das funktioniert nämlich nur solange niemand ankommt, dessen "Moral" hier nicht hineinpasst.
Wie Einer lebt oder stirbt geht nur ihn selbst etwas an. ymmv.
p
[1] Moral (frz.: moral, v. lat.: moralis die Sitten betreffend; (lat.:mos Sitte; Plural mores); Q: Wikipedia
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.. ja, aber: wenn man doch gar nicht "religiös" ist ...???
Oder ist das eben doch die Mehrheit der Menschen - oder sagen wir mal: der Deutschen???
Na und? Auch Atheisten feiern Weihnachten und kassieren, falls sie arbeiten, Feiertagszulage.
Unser moralisch ethisches Denken baut nunmal seit knapp 2000 Jahren auf der Bibel auf. Seit 200 Jahren kommt dann noch ein bißchen Aufklärung dazu, die der Bibel nicht unbedingt widerspricht.
Religion ist ein bedeutender Teil der Kultur. Sie prägt diese mit. Und auch (oder gerade) die vorherrschende Ethik und Moral.
Und nach den Ansätzen der Religion, der unsere Ethik und Moral entstammt (auch von jedem Möchtegern-Antichristen hier im Forum), Selbstmord etwas schlechtes ist, ist das in den Köpfen auch noch so drinne.
Und Kenaz hat Recht, Selbstmord zu verurteilen ist ein Anachronismus. Und das sage ich als bekennender Christ.
Grund: Der Zeitpunkt zu dem viele unserer moralischen Grundsätze durch religiöse Führer (größtenteils schon lange vor Entstehung des Christentums), da machten die nebenbei noch Sinn. Die Pflicht zur Monogamie in vielen Religionen hat z.B. Geschlechtskrankheiten stark eingedämmt.
Und der Selbstmord... nun ja, in kleinen Gesellschaften, die ums Überleben kämpfen, in denen jede Hand zur Jagd oder zum Ackerbau gebraucht wird, wo jede Person wichtig ist, zur Erweiterung des Genpools, da macht es Sinn, den Menschen einen Freitod abspenstig zu machen.
Heute, bei einer Bevölkerung von über 6Mrd. (oder sind es schon fast 7Mrd.?)Menschen, einer globalen Durchmischung des Genpools und anderer Regelungen, macht es durchaus Sinn, Selbstmord auch moralisch zuzulassen.
Trotzdem kommt er für mich persönlich nicht in Frage, da ich das Leben zu sehr schätze.
Und ganz flach und banal gesagt: Selbstmord ist ein Ausweg, wenn man sich ganz unten glaubt. Aber von ganz unten, kann es nur noch bergauf gehen.
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Und nach den Ansätzen der Religion, der unsere Ethik und Moral entstammt (auch von jedem Möchtegern-Antichristen hier im Forum), Selbstmord etwas schlechtes ist, ist das in den Köpfen auch noch so drinne.
Bin damit ich gemeint? Mit der Herkunft geb' ich dir Recht, mit dem »ist .. noch so drinne.« nicht. Menschen können sich ändern, sofern sie es wollen.
p
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Und Kenaz hat Recht, Selbstmord zu verurteilen ist ein Anachronismus.
- Oh bitte, nicht daß man mich mißversteht! Um also jegliche diesbezügliche Möglichkeit im Keim zu ersticken, kopiere ich hier noch mal den fraglichen Satz im Gesamtzusammenhang rein:
In einer Gesellschaft, die in einem kontinuierlichen und immer obsessiveren Tanz ums Goldene Kalb des Materialismus befangen ist, ist es in der Tat nur recht und billig, diese Frage mit allem rhetorischen Nachdruck in den Raum zu stellen. - Wollte man konsequent sein, so sollte man sich mit Schmackes von dergleichen anachronistischen Sentimentalitäten lossagen.
- Wenn man also hübsch sorgfältig liest, so wird man feststellen, daß meine Charakterisierung des Suizid-Verbotes als "anachronistische Sentimentalität" an die Voraussetzung einer durch und durch materialistischen und entidealisierten Gesellschaft gekoppelt ist, mithin einen ironischen Triller darstellt :mrgreen:. Wie gesagt: ICH persönlich lehne Selbstmord mit aller Entschiedenheit ab. - Und eins, lieber Eisbär, macht mich wirklich stutzen: Selbstmord zu verurteilen ist ein Anachronismus. Und das sage ich als bekennender Christ.
- Wie Du das mit Deinem Glauben unter einen Hut bekommst, ist mir reichlich schleierhaft: Nach christlichem Verständnis ist dem Menschen sein Leben von Gott gegeben; insofern hat er weder das Recht, es anderen, noch sich selbst zu nehmen. Deshalb ist der Selbstmord nach christlicher Überzeugung - und nach der so ziemlich aller anderen Religionen auch - tabu; die rein pragmatischen Überlegungen, die Du da anschließt, ändern daran nicht ein Quentchen.
So, und nun zu Dir, Kallisti:
also deine persönliche Meinung in allen Ehren, aber, warum das "anachronistische Sentimentalitäten" sein sollen, ist mir ein Rätsel! :? ?
Was genau meinst du? Und wieso "anachronistisch"? Und welche "Sentimentalitäten" ??
- Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe, oder überfliegst Du's nur?
Nein, das ist doch absoluter Unsinn!
- Oh, keineswegs.
Moral gibt es deshalb bzw. ist notwendig: für das auskömmliche zwischenmenschliche Miteinander.
Weil man eben im Grunde davon ausgeht, dass man dem Anderen nochmal begegnen könnte und dann auf ihn/seine Hilfe... angewiesen sein kann... - so ist der Ursprung jedenfalls
- Das hast Du aber weder bei Frede, noch bei Steinvorth und schon gar nicht bei Recki gelernt. Denn das, meine Liebe, ist nu wirklich - um Dich zu zitieren - absoluter Unsinn! - Moral ist keine Frage persönlicher Beliebig- und Bequemlichkeit, sie formuliert ein unbedingtes Sollen! Keineswegs töten oder vergewaltigen wir unseren Nächsten nicht, weil er uns "nochmal begegnen" und dann eventuell auch ganz nützlich sein könnte. Sorry, aber die Auffassung, die Du in diesen Sätzen von Ethik offenbarst, finde ich offen gestanden ein wenig ... unappetitlich.
Jedenfalls funktioniert Moral sehr gut ohne "Glaube"!
- Tut sie das? Dann guck' Dich mal um in der Welt ... ... ...
Sonst müsste man ja den Rückschluss ziehen, dass alle Menschen, die sich moralisch verhalten, auch "gläubig" sind! (??? Woran "glauben" die dann??)
- Oh, das tun sie durchaus, denn mehr oder weniger verschwommen geistern nach wie vor so manche semireligiösen Konzepte durch ziemlich viele Köpfe: die beinharte Betonkopfmaterialistenfront ist - dem Herrn sei's gedankt - immer noch recht spärlich besetzt. Woran die glauben? - Och, da gibt's 'ne Menge: Ob die nun auf der Eso-Welle mitschwimmen, sich als Christen oder Buddhisten verstehen, an "die Liebe" oder "die Menschlichkeit" "glauben": die meisten Menschen sind sich instinktiv bewußt, daß sie ohne jede Bindung an eine Instanz, die wenigstens die Bindung an etwas Transzendentes vorgaukelt, ein Häufchen Elend in einer finsteren Grube sind.
Was Subjektivität - Objektivität angeht: so wie du es an diesem Beispiel abhandelst, hieße das ja (weiter gedacht), dass es generell keine Objektivität geben kann.
- In der Tat. Aber das hatten wir ja alles schon mal ... - Deutlicher als im besagten Beispiel kann ich's nicht illustrieren. ... - Aber ernsthaft, Kallisti: Ich habe kein Problem damit, wenn Du's nicht verstehen willst ...
Gott befohlen!
:<:
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Und nach den Ansätzen der Religion, der unsere Ethik und Moral entstammt (auch von jedem Möchtegern-Antichristen hier im Forum), Selbstmord etwas schlechtes ist, ist das in den Köpfen auch noch so drinne.
Bin damit ich gemeint?
Wenn Du Dich angesprochen fühlen möchtest, darfst Du das natürlich ;) Mit der Herkunft geb' ich dir Recht,
Von nichts anderem war in dem betroffenen Satzteil die Rede.
Und noch einmal für alle, die sich dort angesprochen fühlen oder angesprochen fühlen sollten:
Ihr unterschätzt bei weitem, wie sehr Ihr durch das Christentum und dessen Lehren geprägt seid. Es gibt in unserer Gesellschaft nämlich kaum einen moral-ethischen Ansatz, der davon nicht betroffen/beeinflußt ist. Fängt mit Menschenrechten an ;)
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Wenn Du Dich angesprochen fühlen möchtest, darfst Du das natürlich ;)
Hättest du mich angesprochen, würd mein Name drin stehen ;) Gefragt war ja, ob ich gemeint war *eg*.
Von nichts anderem war in dem betroffenen Satzteil die Rede.
Passt, dann samma uns eh einig.
Ihr unterschätzt bei weitem, wie sehr Ihr durch das Christentum und dessen Lehren geprägt seid. Es gibt in unserer Gesellschaft nämlich kaum einen moral-ethischen Ansatz, der davon nicht betroffen/beeinflußt ist. Fängt mit Menschenrechten an ;)
Ack. Ob etwas gut oder schlecht ist, ist eine persönliche Frage. Und ob etwas gut oder schlecht ist, sollte auch unabhängig davon bewertet werden können, wer es tut. So handhabe ich das jedenfalls.
p
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Wenn man also hübsch sorgfältig liest, so wird man feststellen, daß meine Charakterisierung des Suizid-Verbotes als "anachronistische Sentimentalität" an die Voraussetzung einer durch und durch materialistischen und entidealisierten Gesellschaft gekoppelt ist, mithin einen ironischen Triller darstellt :mrgreen:.
Na, dann steuern wir (leider) ja gut darauf zu.
Und:Wie Du das mit Deinem Glauben unter einen Hut bekommst, ist mir reichlich schleierhaft
Um Dir mein Verständnis von rfeligion und Christentum auch nur im Anstaz zu erklären, ist das hier nicht der Thread. Es würde auch den Rahmen eines neuen Threads sprengen, fürchte ich. Welche Religionslehre, welches Heilige Buch hat denn schon nur ein paar Seiten ;)
Aber bei echtem Interesse könnte man mal bei einer Tasse Tee am frühen Nachmittag anfangen, ein wenig drüber zu philosophieren und es dann am späten Abend bei einem Glas Wein ausklingen lassen, bevor man sich auf einen oberflächlich spaßigen Abend im KIR oder sonstwo begibt.
Lars
P.S.: Irgendwie verstehe ich es hervorragend, Religion und Aufklärung unter einem Hut zu bringen; schade, daß es der Welt so schwer zu fallen scheint.
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P.S.: Irgendwie verstehe ich es hervorragend, Religion und Aufklärung unter einem Hut zu bringen; schade, daß es der Welt so schwer zu fallen scheint.
Hui, ... hab ich was verpasst? Und wie bringst Du das unter einen Hut?
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Hui, ... hab ich was verpasst? Und wie bringst Du das unter einen Hut?
- Da auch mich diese Frage mehr als brennend interessiert, fürchte ich, daß wir um das eine Täßchen Tee und das andere Gläschen Wein nicht umhin kommen, mein lieber Eisbär ... :wink: - Vor Weihnachten wird das zu meinem großen Bedauern allerdings wohl nix mehr werden, denn da bin ich definitiv zu knapp terminiert; aber aufgeschoben ist ja bekanntlich nicht aufgehoben, gelle?! :biglaugh:
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@Kenaz
Nein, ich habe das mit den "anachronistischen Sentimentalitäten" definitiv nicht verstanden - noch immer nicht - trotz mehrmaligen Lesens.
Ja: guck dich mal um in der Welt!: Wie da Moral, die an religiösen Glauben gekoppelt ist, nicht funktioniert...!
Meine Ethik-Einführung habe ich bei Schmücker gemacht, wenn du es genau wissen willst.
Ansonsten: siehe auch Thomas Nagel, "What does it all mean?" (da das Kapitel über "Recht und Unrecht").
Dann erläutere du mir doch bitte deine Ideen, Vorstellung,Theorie dazu, weshalb Moral ursprünglich entstanden ist, sich entwickelt hat - was war der Anfangsgrund dafür (wenn nicht der, dass ein auskömmliches zwischenmenschliches Miteinander angestrebt wurde ...). Was meinst du steckt hinter "dem Sollen" - was war die Ursache, die "das Sollen" nötig machte, was war der Antrieb des Einzelnen, sich moralisch den Anderen gegenüber zu verhalten?
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Ja: guck dich mal um in der Welt!: Wie da Moral, die an religiösen Glauben gekoppelt ist, nicht funktioniert...!
Ok, dann zeige mir doch mal bitte eine Moral die in keinster Weise an Religion gekoppelt ist!
Lars
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@Eisbär
Universalistische Ethik:
1. die konsequenzialistische Ethik
a) klassischer Utilitarismus
b) nicht-klass. Util.
2. die prozeduralistische Ethik
a) Kontraktualismus
b) Konsensualismus
c) Kohärentismus
d) Kasuistik
e) ethischer Subjektivismus/individualistische Gewissensethik
3. die rekonstruktive Ethik
Nicht-universalistische Ethik:
1. ethischer Relativismus
2. partikularistische Ethik
a) eth. Egoismus
b) eth. Dezisionismus
c) kommunitaristische / nationalistische Ethik
Ach so, ich vergaß:
religiöse Ethik fällt unter die Abteilung: deontologische Ethik, unter welche allerdings auch die Ethik des Kategorischen Imperativs fällt, wie auch die Ethik der Prima facie-Pflichten, wie auch die Ethik des hypothetischen Verallgemeinerungsprinzips.
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Hui, ... hab ich was verpasst? Und wie bringst Du das unter einen Hut?
- Da auch mich diese Frage mehr als brennend interessiert, fürchte ich, daß wir um das eine Täßchen Tee und das andere Gläschen Wein nicht umhin kommen, mein lieber Eisbär ... :wink: - Vor Weihnachten wird das zu meinem großen Bedauern allerdings wohl nix mehr werden, denn da bin ich definitiv zu knapp terminiert; aber aufgeschoben ist ja bekanntlich nicht aufgehoben, gelle?! :biglaugh:
Vor Weihnachten ist auch bei mir temporär ein nur unzureichender Spielraum vorhanden. Allerdings sollte es ja möglich sein, dies auch im Januar zu vollziehen. Ob Lilyanar dann mit möchte, muß von ihrer Seite selbst entschieden werden.
Da ich für meinen Teil auch nur eingeschränkt in der größten deutschen Hansestadt verweile und es den Einwohnern dieser offenbar völlig unmöglich erscheint, diese zu verlassen, um beispielsweise die zweitgrößte aufzusuchen, so ist es nur recht und billig, daß wir einen Termin finden, an dem ich sowieso gedenke, in HH zu verweilen.
Mit Sicherheit anbieten würde sich der Return-Samstag im Januar.
Grüße
Lars
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Sorry, aber die Auffassung, die Du in diesen Sätzen von Ethik offenbarst, finde ich offen gestanden ein wenig ... unappetitlich.
Nicht nur das, sondern auch ein wenig - nun - schlicht gedacht *hüstel*. Denn erstens glaube ich nicht, dass man jemand wiederbegegnet, den man vorher umgebracht hat, und zweitens ist das - glaube ich - eine Moral, der noch nicht mal die viel geschmähten Steinzeitmenschen anhingen.
Dies wird an Straftätern deutlich: die lassen sich im Moment der Tat weder von einem "Wiederbegegnen" abhalten, noch von der viel realeren Möglichkeit der Überführung mit anschließender Verurteilung.
Und die allermeisten, die die Möglichkeit zu einer idiotensicheren Tat dieser Art zu haben glauben, begehen sie. Und das kaum, weil sie glauben, dass ihr "Opfer", sollten sie ihm wiederbegegnen, ihnen nicht mit Zigaretten aushelfen würde oder so...
.. ja, aber: wenn man doch gar nicht "religiös" ist ...???
Oder ist das eben doch die Mehrheit der Menschen - oder sagen wir mal: der Deutschen???
Zur christlichen PRägung dieser Gesellschaft: ich kann nicht glauben, dass man einem studierten Menschen wirklich erklären muss, wie tief die christlichen Wurzeln in unserer Gesellschaft verankert sind. Dies versteht sich selbst nach einem ultrakurzen Blick auf die Geschichte nämlich von selbst.
Was Subjektivität - Objektivität angeht: so wie du es an diesem Beispiel abhandelst, hieße das ja (weiter gedacht), dass es generell keine Objektivität geben kann.
Sehr fein beobachtet. Wenn man von solchen Banalitäten wie "das Bonbon ist süß", "die Sonne scheint" und "das Wasser ist kalt" mal absieht.[/quote]
Ich hätte da noch zwei Fragen:
1. Aus welchem Buch hast Du denn die Ethik-Aufzählung abgeschrieben?
2. Wie überlebst Du eigentlich mit Deiner Argumentation an der Uni bzw. in Fachforen?
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Hui, ... hab ich was verpasst? Und wie bringst Du das unter einen Hut?
- Da auch mich diese Frage mehr als brennend interessiert, fürchte ich, daß wir um das eine Täßchen Tee und das andere Gläschen Wein nicht umhin kommen, mein lieber Eisbär ... :wink: - Vor Weihnachten wird das zu meinem großen Bedauern allerdings wohl nix mehr werden, denn da bin ich definitiv zu knapp terminiert; aber aufgeschoben ist ja bekanntlich nicht aufgehoben, gelle?! :biglaugh:
Vor Weihnachten ist auch bei mir temporär ein nur unzureichender Spielraum vorhanden. Allerdings sollte es ja möglich sein, dies auch im Januar zu vollziehen. Ob Lilyanar dann mit möchte, muß von ihrer Seite selbst entschieden werden.
Da ich für meinen Teil auch nur eingeschränkt in der größten deutschen Hansestadt verweile und es den Einwohnern dieser offenbar völlig unmöglich erscheint, diese zu verlassen, um beispielsweise die zweitgrößte aufzusuchen, so ist es nur recht und billig, daß wir einen Termin finden, an dem ich sowieso gedenke, in HH zu verweilen.
Mit Sicherheit anbieten würde sich der Return-Samstag im Januar.
Grüße
Lars
Also ich wollte mich nun damit nicht selbst einladen :? :biglaugh: ..aber, jetzt wo Du meinen Namen bereits erwähntest..Plauder-Tee-Wein-Nachmittag-Abend: dafür! \o/ Aber ist bei mir vor Weihnachten wohl auch eher ungünstig. Aber so irgendwann zwischen den Feiertagen oder nach selbigen am Besten.
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Ach, Kallisti,
offen gestanden wird mir das langsam aber sicher etwas zu ermüdend; doch meinetwegen, ein letzter Anlauf:
- Ich wenigstens habe, das sollte eigentlich nach meinen obigen Ausführungen klar geworden sein, von "Glauben" in einem sehr weit gefaßten Sinne gesprochen, von einer Verankerung in einer wie auch immer gearteten und wie diffusen Form auch immer - dazu zähle ich auch so nebulöse Wortplatzhalter wie die vielbeschworene "Menschlichkeit", da auch dieser ein Bild von einem und ein Glaube an einen Menschen zugrunde liegt, der empirisch in keiner Weise nachzuweisen ist. - Um den von Dir bereits erwähnten Naturalistischen Fehlschluß heranzuziehen: Aus empirischen Forschungsergebnissen läßt sich eben keine Moral ableiten, da aus dem Sein nicht auf ein Sollen geschlossen werden kann.
Nein, ich habe das mit den "anachronistischen Sentimentalitäten" definitiv nicht verstanden - noch immer nicht - trotz mehrmaligen Lesens.
- Ich fass' es nicht! - Na gut, dann kleinschrittig: 1) Die heutige Gesellschaft ist m. E. eine solche, die in einem kontinuierlichen und immer obsessiveren Tanz ums Goldene Kalb des Materialismus befangen ist; 2) aus diesem Grunde betrachtet sie - und bemüht sich auch immer weniger, dieses zu verbergen - Mensch und Welt unter rein funktionalen, pragmatischen und technischen Aspekten; 3) diese Aspekte geben keinerlei Handhabe für eine Ablehnung des Selbstmords ab (dummerweise auch keine gegen Mord und Totschlag in jedweder Form, denn hier heiligt der Zweck jederzeit die Mittel, und welcher Zweck welche Mittel heiligt, wird durch diejenigen bestimmt, die - qua materieller Potenz - das Sein und - qua medialer Mittel - das Bewußtsein der Menschen kontrollieren); 4) unter den Voraussetzungen 1), 2) und 3) stellt das Selbstmord-Tabu einen sentimentalen Anachronismus dar; und zu guter letzt Fußnote 5): Ich erachte die in den vorangegangenen Punkten abgehandelte gesellschaftliche Entwicklung als eine fatale und zutiefst besorgniserregende, weshalb die unter 4) vorgenommene Charakterisierung aus meinem Munde als Ironie aufzufassen ist. - Jetzt klar?!
- Deinem Hinweis auf Thomas Nagel kann ich bei Gelegenheit gerne mal nachgehen, nichtsdestotrotz macht mich schon die von Dir genannte Kapitel-Überschrift "Recht und Unrecht" skeptisch: dies sind juristische Termini, die in ethischen Grundsätzen wurzeln, jedoch nicht genuin dem Bereich der Ethik angehören: Rechtsprechung baut erst auf der Ethik auf und stellt quasi ihren institutionalisierten, pragmatisch-instrumentellen Arm dar - insofern hat sie es zweifellos ausschließlich mit empirischen Sachverhalten zu tun und beurteilt die nach der Maßgabe von Verhältnismäßigkeiten etc. pp. - Die Grundsätze aber, nach denen dies geschieht, liegen - mehr oder weniger explizit - jenseits solcher Relativitäten und entstammen der Ethik, welchselbige - ebenfalls mehr oder weniger explizit - in Prinzipien und Setzungen wurzelt, die glasklar den Charakter denknotwendiger Postulate oder metaphysischer Setzungen haben.
Dann erläutere du mir doch bitte deine Ideen, Vorstellung,Theorie dazu, weshalb Moral ursprünglich entstanden ist, ... [usw.]
- Sorry, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust; und nicht zuletzt: ich denke, Du studierst Philosophie?!
was war der Antrieb des Einzelnen, sich moralisch den Anderen gegenüber zu verhalten?
- Du wirfst wirklich so manches durcheinander, was man hübsch sorgfältig auseinanderhalten sollte: Denn das ist nun wirklich eine Frage, die die Ethik nicht einen lauwarmen Furz angeht, sondern dezidiert in den Bereich der Psychologie fällt. - - Und genau die Stoßrichtung, die dieses Mißverständnis zart andeutet, scheint mir für so manche Mißverständnisse verantwortlich zu sein, die Deine Auffassungen über Ethik - oder was Du dafür hältst - offenbaren.
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Aber so irgendwann zwischen den Feiertagen oder nach selbigen am Besten.
- Schöööööön, ein philosophisches Plauder-Tee-Wein-Kränzchen! :wink: - Zwischen den Feiertagen ist allerdings nun wieder bei mir nicht drin, weil ich da auf der unterfränkischen Heimatscholle weile und erst am 28. wieder zurückkomme. Insofern plädiere auch ich für Eisbärs Vorschlag, das Ganze bis Januar zu vertagen.
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@Kenaz
- Ich fass' es nicht! - Na gut, dann kleinschrittig: 1) Die heutige Gesellschaft ist m. E. eine solche, die in einem kontinuierlichen und immer obsessiveren Tanz ums Goldene Kalb des Materialismus befangen ist; 2) aus diesem Grunde betrachtet sie - und bemüht sich auch immer weniger, dieses zu verbergen - Mensch und Welt unter rein funktionalen, pragmatischen und technischen Aspekten; 3) diese Aspekte geben keinerlei Handhabe für eine Ablehnung des Selbstmords ab (dummerweise auch keine gegen Mord und Totschlag in jedweder Form, denn hier heiligt der Zweck jederzeit die Mittel, und welcher Zweck welche Mittel heiligt, wird durch diejenigen bestimmt, die - qua materieller Potenz - das Sein und - qua medialer Mittel - das Bewußtsein der Menschen kontrollieren); 4) unter den Voraussetzungen 1), 2) und 3) stellt das Selbstmord-Tabu einen sentimentalen Anachronismus dar; und zu guter letzt Fußnote 5): Ich erachte die in den vorangegangenen Punkten abgehandelte gesellschaftliche Entwicklung als eine fatale und zutiefst besorgniserregende, weshalb die unter 4) vorgenommene Charakterisierung aus meinem Munde als Ironie aufzufassen ist. - Jetzt klar?!
Ja, verstanden habe ich 1 und 2. Bei 3 kann ich nur sagen: welche Moral legst du denn da zugrunde - und: wo hast du das her?!?
Es geht sehr wohl: Moral ohne Glaube (in engerem Sinn!!) und dennoch mit "Ablehnung von Mord und Totschlag" und dabei gleichzeitig den Freitod erlaubend! Denn: wo da die Parallelen sein sollen (zw. Suizid und Mord): das hast du nicht erwähnt und das ist mir auch nicht ersichtlich.
Bei 4 kann ich dir nicht folgen - das ist deine Meinung, ok, aber keine Tatsache und dass du deine Meinung in 5 als Ironie bezeichnest, kann ich auch nicht nachvollziehen, da mir absolut nicht in den Kopf geht, warum das (1,2,3,4) "anachronistisch" und "Sentimentalität" sein soll - und was daran ironisch - egal, wir kommen auf keinen grünen Zweig.
Nein, es geht mir hier nicht um Haarspalterei, sondern eher um Toleranz: ich kann etwas nicht nachvollziehen, das du sagst/denkst, weil ich eben ganz anders denke (in diesem Punkt jedenfalls schon mal) - und dass du das dann wieder so herablassend kommentierst, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Nein, ich bin nicht empfindlich, aber habe wohl feinere Antennen als manch Andere...
Zu "Recht und Unrecht": Nagel hat das Kapitel so überschrieben, nicht ich. Es war lediglich ein Hinweis für dich: damit du es leichter findest (den Abschnitt zur Moral von Nagel im von mir genannten Werk). Warum er das so (vlt. : begründet/ "zu Recht") nennt, kannst du am allerbesten bei ihm selbst lesen!
Kallisti hat folgendes geschrieben:
Dann erläutere du mir doch bitte deine Ideen, Vorstellung,Theorie dazu, weshalb Moral ursprünglich entstanden ist, ... [usw.]
- Sorry, aber dazu habe ich weder Zeit noch Lust; und nicht zuletzt: ich denke, Du studierst Philosophie?!
Kallisti hat folgendes geschrieben:
was war der Antrieb des Einzelnen, sich moralisch den Anderen gegenüber zu verhalten?
- Du wirfst wirklich so manches durcheinander, was man hübsch sorgfältig auseinanderhalten sollte: Denn das ist nun wirklich eine Frage, die die Ethik nicht einen lauwarmen Furz angeht, sondern dezidiert in den Bereich der Psychologie fällt. - - Und genau die Stoßrichtung, die dieses Mißverständnis zart andeutet, scheint mir für so manche Mißverständnisse verantwortlich zu sein, die Deine Auffassungen über Ethik - oder was Du dafür hältst - offenbaren.
Was hat, dass ich Philo studiere damit zu tun, dass ich dich etwas gefragt habe, weil ich deine Gedanken dazu wissen möchte ?!?
Du hattest mir in einem Punkt vehement widersprochen und ich wollte von dir deine Begründung dafür!
Und: ich frage mich, wo du, Magister Kenaz, denn "Ethik" gemacht/gelernt hast - war das auch noch mehr als bloß Kant (und: Nietzsche und evtl. noch Aristoteles und Epikur)???
Denn: bei Schmücker habe ich zumindest mal gelernt, dass die von mir gestellten Fragen (s.o.) die Ethik sehr wohl angehen - und weit mehr als "einen lauwarmen Furz"!
Schon mal was von "deskriptiver Ethik" und "Metaethik" gehört?!
Metaethik splittert sich nochmal auf in:
Semantik der Moral
Ontologie der Moral
Epistemologie der Moral
Ontologie der Moral gliedert sich in:
metaethischen Relativismus
Realismus
Theorien schwacher Moralbegründung (siehe Birnbacher)
Semantik der Moral in:
Deskriptivismus (naturalistischer u. nicht-naturalistischer)
Emotivismus
Präskriptivismus
Epistemologie der Moral in:
Nonkognitivismus
Kognitivismus
-
@ Jinx
ja eben: aus den von dir genannten Gründen bzw. Beispielen, ist ersichtlich, dass sich Mörder bzw. Straftäter eben gerade nicht moralisch verhalten!
Also: was willst du damit eigentlich belegen??
Die "Aufzählung" habe ich aus meinem Ethik-Einführungskurs. Interessant, wie weit das Feld "der" Moral bzw. Ethik (auch "Praktische Philosophie" genannt) ist..., nicht wahr...!?!
Brauchst du noch mehr Lektüre-Hinweise/-Empfehlungen zum Thema ??
Und: ja, wenn ich etwas nicht mehr exakt im Kopf habe (sondern nur teilweise), dann lese ich das lieber nochmal nach und gebe es dann/danach eben exakt weiter (statt lückenhaft) - halte das für eine ganz gute, empfehlenswerte Methode.
Zur christlichen PRägung dieser Gesellschaft: ich kann nicht glauben, dass man einem studierten Menschen wirklich erklären muss, wie tief die christlichen Wurzeln in unserer Gesellschaft verankert sind. Dies versteht sich selbst nach einem ultrakurzen Blick auf die Geschichte nämlich von selbst.
Mit dieser Polemik hast du inhaltlich nichts zur Diskussion beigetragen, außer mich - mal wieder - sinnlos anzugreifen.
Was soll das? Schon wieder!?!
Wenn ich Fragen stelle, dann, weil ich etwas wissen / lernen /erkennen möchte.
Und es täte dir vielleicht auch mal ganz gut, eben nicht permanent nur an der Oberfläche (deines Wissens, deines Weltbilds) kleben zu bleiben!
An der Uni komme ich mit meinen Redebeiträgen in Seminaren ganz gut klar - ich bekomme zumindest dort immer adäquate, sachliche Antworten und auch immer wieder fällt mal der Satz von Dozentenseite, dass "das" eine interessante oder wichtige Frage (die von mir gestellte) sei ... Was mich natürlich ermuntert, weiterzufragen - und dabei: zu lernen...!!
Würde dir auch guttun! Statt einfach nur selbstgerechte Platitüden vom Stapel zu lassen.
Da du ja unüberlesbar mit Vorliebe Schlammschlachten veranstaltest: mach das ruhig - aber: nicht mit mir!
Wie gesagt: da kommt nichts bei rum, deshalb schenke ich mir das und spare mir die Zeit... für angemessene Beiträge und Diskussionen.
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Anmerkung @Jinx und Kenaz
Zitat:
Sorry, aber die Auffassung, die Du in diesen Sätzen von Ethik offenbarst, finde ich offen gestanden ein wenig ... unappetitlich.
Worauf ihr euch bezieht: das ist nicht meine "Auffassung von Ethik", sondern meine Ansicht darüber: weshalb Moral (bzw. moralisches Verhalten) überhaupt ursprünglich entstanden ist - woraus es sich entwickelt hat - und ganz genau so hatte ich es auch in jenem Beitrag (schon das erste Mal) geschrieben (siehe dort!)!
Dies unterscheidet sich jedoch davon, was ich inhaltlich unter Moral oder Ethik verstehe - das sollte aber bei aufmerksamem Lesen und wachem, gut funktionierendem Verstand (ja, man kann die Leute bekanntlich am besten mit ihren eigenen Waffen "schlagen" - obwohl ich hier weder schlagen will, noch Waffen benutzen - auch "Stöße" egal in welche Richtung liegen mir sehr fern! Bin ja aber auch kein Mann -@all: ;)) absolut klar geworden sein.
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das ist nicht meine "Auffassung von Ethik", sondern meine Ansicht darüber
Könntest Du mir bitte den Unterschied zwischen "Auffassung" und "Ansicht" in diesem Zusammenhang erklären?
obwohl ich hier weder schlagen will, noch Waffen benutzen - auch "Stöße" egal in welche Richtung liegen mir sehr fern! Bin ja aber auch kein Mann
Aha. Was hat denn das mit "Mann" zu tun? Dies hört sich ein wenig nach einem etwas antiquierten Frauen- und Männerbild an.
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@topic
So, dann will ich mal wieder meine Sicht der Dinge zum Besten geben:
Warum ist Suizid moralisch verwerflich:
1. weil Menschen damit komplett aus der Gesellschaft aussteigen, sich verweigern, entziehen - wie immer es genannt wird.
Sie stehen der Gesellschaft also nicht mehr zur Verfügung (als was auch immer: Arbeitskraft z.B. ... ... ...).
Das wird von anderen u.U. als "unsolidarisch" und "selbstsüchtig" oder auch "bequem" und "feige" empfunden, da diese anderen (Menschen) ja eben weiterleben und weiterleisten und evtl. auch weiterleiden.
2. weil viele Menschen mit seelischer Not, Verzweiflung und/oder Lebensunwillen (anderer) nicht umgehen können, da sie es entweder nicht nachvollziehen können (weil sie es selbst nicht so erleben/empfinden...) oder nicht nachvollziehen wollen (weil sie dann eigene Standpunkte/Meinungen neu überdenken und vlt. anders bewerten, einordnen müssten - was an ihr Innerstes, ihr Selbstverständnis, ihr Weltbild rühren würde - was wiederum große Unsicherheit und tiefe Ängste auslösen kann...!!).
3. weil viele Menschen eben religiös geprägte Normen unhinterfragt/unreflektiert übernommen/verinnerlicht haben und daran auch festhalten, weil ihnen das eben Sicherheit, Halt, Orientierung, Hoffnung ... gibt.
Was ich mir allerdings dennoch nicht erklären kann, ist, warum auch die Sterbehilfe nach wie vor (in Deutschland ... ) verboten ist- obwohl laut Umfragen die Mehrheit der Bevölkerung diese in bestimmten Fällen (unheilbare physische Krankheit, unerträgliche Schmerzen, kein selbstbestimmtes Leben mehr möglich...) befürwortet, ja wünscht!:??
Klar: da kommt das "Dammbruch-Argument" (auch bekannt als "slippery slope" und "Schiefe Ebene"). Aber auch hier gibt es handfeste Gegenargumente...!!
Im Grunde denke ich, hängt es mit dem Tod als solchem zusammen - dass Menschen sich eben doch sehr schwer damit tun: den Tod ins Leben einzubeziehen, wirklich zu akzeptieren - auch wenn viele behaupten, sie täten das/sie könnten das und hätten mit ihrer Vergänglichkeit kein Problem...
Wie gesagt (siehe "Licht oder Nichts"-thread): den Tod bzw. (das) Nichts (als "Nichts") zu denken (geschweigedenn: sich vorzustellen) fällt dem menschlichen Gehirn sehr schwer !
Sterbehilfe und Suizid berühren beide eine wichtige Frage:
Wem gehört der Mensch? Oder anders formuliert:
Hat der/ein Mensch absolut freie Verfügungsberechtigung über sein Leben?
Wenn ja: warum?
Wenn nein: warum nicht?
Wenn bedingt: welche Bedingungen/Einschränkungen gelten und: warum / mit welcher Begründung???
Ich bin eben der Meinung: wenn ein Mensch über irgendetwas absolut frei und selbstbestimmt entscheiden darf/ entscheiden können sollte - dann: über sein eigenes Leben: im Sinne von: dessen Erhalt oder Beendigung (denn: bei der Gestaltung sind definitiv Grenzen gesetzt, Einschränkungen gegeben)!
... Unabhängig, ob es sich hierbei um Suizid oder Sterbehilfe handelt!: In beiden Fällen wünsche ich: selbstbestimmtes, humanes, würdevolles (und somit: schmerzfreies) Sterben!
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Sehr fein beobachtet. Wenn man von solchen Banalitäten wie "das Bonbon ist süß", "die Sonne scheint" und "das Wasser ist kalt" mal absieht.
Das findest du objektiv? Welches Wasser ist für wen kalt? Die Temperaturempfindung (welche sich direkt aus einem Sinn ergibt) für einen Pinguin ist eine ganz andere, als für einen Südländer. Ob die Sonne scheint, ist eine Frage mindestens des Zeitpunkts, wenn nicht sogar des Standpunktes, je nachdem ob du mit 'scheinen' noch etwas implizieren willst. Ob ein Bonbon süß ist, hängt vom Bonbon ab, davon ob ich Süsses schmecken kann, davon, dass meine Sinne den Zucker oder Chemikerweiswas erkennen und einen Reiz auslösen.
1. Aus welchem Buch hast Du denn die Ethik-Aufzählung abgeschrieben?
Ja, ich dachte mir auch schon, dass wir hier wohl nicht zwischen Moral und Ethik unterscheiden werden, wobei da für mich schon ein Unterschied besteht, mindestens im herkömmlichen Sprachgebrauch.
p
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Die "Aufzählung" habe ich aus meinem Ethik-Einführungskurs. Interessant, wie weit das Feld "der" Moral bzw. Ethik (auch "Praktische Philosophie" genannt) ist..., nicht wahr...!?!
Wie wär's denn mal mit /deiner/ Meinung in /deinen/ Worten? Ich persönlich habe weder studiert, noch das studentische 'Muss' an Literatur konsumiert. Und ich finde Diskussionen, die aus Aufforderungen bestehen, doch mal etwas zu lesen, damit man es versteht, immer eher schwach.
Kann es sein, dass du deinen Philosophiekurs einfach absolut geil findest, und dich einfach ein wenig überschätzt? Philosophie sollte ja nicht bedeuten für Kant, Schopenhauer, Groening als Stellvertreter zu agieren, sondern es /selbst/ zu tun.
p
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Ich hatte ja an anderer Stelle schon mal erwähnt, das ich recht stark mit dem buddhistischen Gedankengut identifiziere. Somit ist Selbstmord für mich auch keine Lösung, weil es in dieser Philosopie / Religion als sicher gillt das man mit seiner "unsterblichen Seele" so oft mit dem selben Problem konfrontiert wird, bis man daraus gelernt hat. Wenn man sich tötet entflieht man also nicht dem Problem sondern schiebt es nur auf um dann im nächsten Leben (der nächsten Reinkarnation) wieder damit konfrontiert zu werden.
Ich habe auch eine recht einschneidende Situation in meinem Leben erlebt, die mich ernsthaft mit dem Gedanken der Selbsttötung spielen ließ. Allerdings habe ich mir damals gedacht das es noch grausamer wäre dieser Situation im nächsten Leben wieder zu begegnen...
Bei unheilbaren Krankheiten sieht die Welt dann natürlich schon wieder etwas anders aus. Wenn abzusehen ist das man sich nur langsam aber sicher, quälend auf sein Ende zubewegt, dann denke ich ist es nur verständlich, sich diesem Leiden zu entziehen...
PS: Natürlich ist mir klar, das das meine Sicht der Dinge ist und nur meine Philosophie wiederspiegelt, aber auch das könnte ein Denkanstoß sein.
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Also das spannendste an dieser philosophischen Todesdiskussion hier finde ich bislang die erklärte Absicht von Kenaz, Eisbär und Lilyanar, sich im Januar zu einer "philosophischen Talkrunde" zu treffen. Mein Vorschlag: Ladet Kallisti und Jinx noch dazu. Und dann noch den Dawnomaten als Kameramann, der filmt das dann und macht daraus ein vermutlich sehr sehenswertes Special für die "Crazy Clip-Show". :D
Ansonsten werde ich das Gefühl nicht los, dass es in dieser Diskussion weniger um Inhalte geht, sondern mehr um das Ausleben von Profilneurosen.
Lieber Kenaz, ist ja schön dass Du Deinen Philosophie-Abschluss nun mittlerweile in der Tasche hast. Ich glaube auch, dass niemand in diesem Forum hier an Deiner fachlichen Kompetenz ernsthaft zweifelt. Vielleicht wäre es aber dann und wann der Sache dienlich, wenn Du stärker versuchen würdest, Deine Mitdiskutanten dort abzuholen wo sie stehen. Deine Ausführungen erreichen nämlich zum Teil ein Abstraktionsniveau, das es selbst Akademikern schwer macht Dir zu folgen. Und sobald dieser Punkt eintritt liegt die Vermutung nahe, dass es weniger um den Inhalt geht als um das Ausleben eines elitären Habitus mittels sprachlicher Distinktion. :P
Zum Thema: Ich hab mich nie mit Philosophie beschäftigt und kann offen gesagt Eurem Diskurs auch nicht folgen. Was aber tun, wenn ich auch mitspielen will in diesem Sandkasten der Eitelkeiten hier...? Naaajaaa.. ich könnte jetzt ein neues Fass aufmachen, und die soziologische Sicht auf das Phänomen "Selbstmord" in den Vordergrund rücken. Oder das zumindest probieren. Hab ich aber keine Lust zu.
Deshalb gebe ich nur meine kleine und angesichts der hochgeistigen Auseinandersetzung hier unbedeutende persönliche Meinung zum besten: Mir ist scheissegal, wer sich wie, wann oder wo umbringt. Solln se alle machen, aber lasst mich bitte damit in Ruhe. Ich will es nicht schuld sein - und ich werde mir auch keine Schuldzuweisungen anziehen. Mehr als einmal haben Menschen versucht, mich mit Selbstmorddrohungen zu erpressen. Das Spiel mach in nicht mit. Wenn jemand ankündigt, sich umbringen zu wollen - bitteschön. Aber lasst mich damit in Ruhe. Ich verpiss mich dann vorher. Muss JedeR selbst wissen, was er/sie mit seinem/ihrem Leben anfängt.
Pups.
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Das findest du objektiv? Welches Wasser ist für wen kalt? Die Temperaturempfindung (welche sich direkt aus einem Sinn ergibt) für einen Pinguin ist eine ganz andere, als für einen Südländer. Ob die Sonne scheint, ist eine Frage mindestens des Zeitpunkts, wenn nicht sogar des Standpunktes, je nachdem ob du mit 'scheinen' noch etwas implizieren willst. Ob ein Bonbon süß ist, hängt vom Bonbon ab, davon ob ich Süsses schmecken kann, davon, dass meine Sinne den Zucker oder Chemikerweiswas erkennen und einen Reiz auslösen.
Phay, Du hast Recht ;)
Dies sind vielleicht Punkte auf die man sich vielleicht halbwegs leidlich einigen kann, aber nicht immer. *g*.
Ich denke wir sind uns jedoch in dem Punkt einig, dass es "die Objektivität" nicht gibt.
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Die "Aufzählung" habe ich aus meinem Ethik-Einführungskurs. Interessant, wie weit das Feld "der" Moral bzw. Ethik (auch "Praktische Philosophie" genannt) ist..., nicht wahr...!?!
Ja, sehr interessant.
Brauchst du noch mehr Lektüre-Hinweise/-Empfehlungen zum Thema ??
Nein. Sollte ich derartige Bedürfnisse bei mir entdecken, werde ich sicherlich nachfragen. Dies war jedoch nicht die Motivation für meine Frage.
Und: ja, wenn ich etwas nicht mehr exakt im Kopf habe (sondern nur teilweise), dann lese ich das lieber nochmal nach und gebe es dann/danach eben exakt weiter (statt lückenhaft) - halte das für eine ganz gute, empfehlenswerte Methode.
Da sind wir völlig einer Meinung. Jedoch wäre es selbst in einem so informellen, aber öffentlichen Rahmen angebracht, diese Passagen in Postings als "fremd" zu kennzeichnen. Muss kein Zitat sein, aber eine kurze Angabe des Autors wäre nett.
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@Jinx und colourize
ja, ok - für sachliche und höflich formulierte Kritik bin ich immer offen und versuche das in Zukunft zu berücksichtigen... (was ihr kritisiert/angemerkt habt).
@phaylon
ja, auch meine eigene Meinung/Auffassung/Ansicht (@Jinx: ;)) werde ich mitteilen - aber: es muss ja nun nicht immer sofort sein - davon abgesehen kann man die manchmal aber auch daran erkennen, wofür und wogegen jemand argumentiert oder wer zitiert wird (Autoren...)!
Also: zum Thema: ob ich pro oder contra Freitod eingestellt bin - und warum- das ist, denke ich, bereits klargeworden - oder??
Und: um Moral bzw. Ethik ging es mir hier ja nicht in erster Linie, sondern nur: auch (weil das mit meiner Fragestellung zu tun hat) - ich fragte ja aber nicht nach Moraltheorien (am Anfang) sondern nach der moralischen Verwerflichkeit (und deren Ursachen, Begründungen) des Freitods - und hierbei wiederum: nach eurer Meinung (klar, nach welcher auch sonst).
Was ich von welcher Moraltheorie halte und warum, das ist ein Thema für sich. Ebenso: welche Moral ich "praktiziere", d.h. lebe.
@Pegasus
danke für deine Anregungen. Ja, einbisschen habe ich mich damit ja auch beschäftigt, aber eben nicht intensiv.
Mir sind halt dabei so viele Dinge unklar...
Ich meine: wenn du z.B. sagst, bei einer unheilbaren Krankheit und bloßem Dahinvegetieren sei das ok - wie geht das aber damit zusammen, dass es eigentlich nicht ok ist (Selbsttötung)? Ich meine: in dieser mehrere Leben-Theorie- was passiert dann mit solchen Leuten?
Und: wer entscheidet denn, ob etwas für einen Menschen unerträgliches Leid ist oder nicht - doch nur dieser Mensch selbst: kann das - oder??? Und: warum wird dabei nur physisches und nicht auch psychisches Leid (oder gar beides zusammen) zugrunde gelegt??
Und was genau soll diese "unsterbliche Seele" bzw. "Seele" überhaupt sein... ???
Und was passiert, wenn man (die Seele) eben nicht mehr wiedergeboren wird: wohin "geht" sie dann, was passiert dann mit ihr??
Naja, aber auch das führt wohl sehr weit weg - vielleicht sollte man - bei bestehendem Interesse- noch extra threads zu Moral/Ethik und Religion/Glaube eröffnen ?
Gruß @all - in friedlicher Gesinnung
Kallisti
-
Ach noch was @colour:
Das mit dem Erpressen ist natürlich übel! Das ist kein Weg, klar.
Aber: es ist schon auch teilweise so, dass eben äußere Umstände, "Schicksalsschläge" oder besser gesagt Widerfahrnisse und eben auch Verhaltensweisen anderer (Mit-)Menschen (mit denen man häufiger zu tun hat: also Familie, Lehrer, Mitschüler, Freunde, Partner...) dazu beitragen, dass jemand verzweifelt und leidet - weil er vlt. eben nicht so behandelt, akzeptiert und respektiert wird, wie es ihm eigentlich zustünde - weil jemand vlt. sogar "misshandelt" wurde (über Jahre) oder missachtet oder "zurechtgestutz", der Wille gebrochen ... ... ...
Und somit sind es dann natürlich schon auch andere Menschen, die (mit-) "verantwortlich" sind (für die Selbsttötung oder die Absicht dazu).
Manchmal sind es einzelne Menschen, aber oft: mehrere und mehrere oder auch immer wiederkehrende Erlebnisse, die einem Menschen zusetzen, ihn mürbe machen, ihn ermüden.
Und auch solche Sachen, die nicht unter dem eigen Einfluss stehen, sogen. "Pech" (wenn es sich häuft) spielen eine Rolle.
Natürlich ist das teilweise eine Frage der (eigenen/jeweiligen) Perspektive, Lebenseinstellung, aber eben nicht nur und nicht immer.
Naja, da spielen viele Faktoren rein!
Trotzdem ist das von dir genannte Erpressen nicht in Ordnung... !!
Aber manchmal ist ein Mensch vlt. auch einfach so geschwächt und erschöpft, dass er keinen anderen Weg mehr sieht - und ja: manchmal kann Menschen in solchen Situationen geholfen werden - aber eben: NICHT IMMER ... !
Dazu möchte ich noch sagen, dass ich zwei Menschen, die mir sehr, sehr, sehr viel bedeuten (nach wie vor!) durch deren Freitod "verloren" habe. Und mich sehr viel ( theoretisch...) mit Suizid und Tod befasst habe.
Vielleicht erklärt das Manches. Oder auch nicht.
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Vielleicht wäre es aber dann und wann der Sache dienlich, wenn Du stärker versuchen würdest, Deine Mitdiskutanten dort abzuholen wo sie stehen. Deine Ausführungen erreichen nämlich zum Teil ein Abstraktionsniveau, das es selbst Akademikern schwer macht Dir zu folgen.
- Lieber colourize, ich muß jetzt ehrlich sagen, daß mir in dieser Diskussion hier beim besten Willen nicht ganz klar werden will, wo ich über Gebühr abstrahiere!? - Und wenn ich mich an der einen oder anderen Stelle - zugegebenermaßen - etwas fachspezifischer ausdrücke, dann tu' ich genau das, was Du forderst: ich rede mit der konkreten Adressatin - nämlich Kallisti - auf genau dem Niveau, das sie selbst vorgibt (und bilde mir sogar ein, den Ball noch etwas flacher zu halten, als er mir zugespielt wird :wink: ). - Meine persönlichen Ansichten zum Thema habe ich bereits eingangs in klaren und leidlich handgreiflichen Worten dargelegt.
-
ich muß jetzt ehrlich sagen, daß mir in dieser Diskussion hier beim besten Willen nicht ganz klar werden will, wo ich über Gebühr abstrahiere!?
Ok...
Ich verstehe colourizes Standpunkt durchaus. Du pflegst doch eher einen gehobenen sprachlichen Stil.
Ich persönlich betrachte es dann eher so:
Möglichst wenige verschalchtelte Sätze, stattdessen kurze klare Hauptsätze.
Auf inflationären Gebrauch von Fremdwörter sollte man verzichten.
Verstehe mich nicht falsch, ich verstehe Dich (meistens, glaub' ich wenigstens), aber es ist manchmal etwas anstrengend.
Oder um es mit Prof. Rossig, dem Verfasser von "Wissenschaftliches Arbeiten" zu sagen: "Sie schreiben für den Leser, machen sie es ihm so einfach wie möglich, zu lesen und zu verstehen, was sie sagen wollen."
-
Phay, Du hast Recht ;)
\o/ ;)
Ich denke wir sind uns jedoch in dem Punkt einig, dass es "die Objektivität" nicht gibt.
Warum verwenden wir nicht die viel praktischere Intersubjektivität?
aber: es muss ja nun nicht immer sofort sein
Vorlesedienst brauche ich keinen. Ich hab 0.9 funktionierende Augen, das reicht.
davon abgesehen kann man die manchmal aber auch daran erkennen, wofür und wogegen jemand argumentiert oder wer zitiert wird (Autoren...)!
Also soll ich deine Meinung aus deinen Postings filtern, weil du es nicht für notwendig hältst? Respektive alle Autoren lesen, die du zitierst, um zu erfahren, in welchem Kontext es steht, und wie du es eventuell meinen könntest? Warum sagst du nicht einfach deine Meinung?
p
-
Also das spannendste an dieser philosophischen Todesdiskussion hier finde ich bislang die erklärte Absicht von Kenaz, Eisbär und Lilyanar, sich im Januar zu einer "philosophischen Talkrunde" zu treffen. Mein Vorschlag: Ladet Kallisti und Jinx noch dazu. Und dann noch den Dawnomaten als Kameramann, der filmt das dann und macht daraus ein vermutlich sehr sehenswertes Special für die "Crazy Clip-Show". :D
Hm, ich fürchte, das würde ein langweiliges Special...
Kenaz wirft mit Fremdwörtern um sich, Lilyanar probiert meine 37 mitgebrachte Teesorten, Jinx sucht die Ignore-Funktion für die anderen beteiligten, Kallisti hört sich meine Übersetzungen von Kenaz an, die dieser wiederum korrigiert... und Dawn schläft mit der Kamera in der Hand ein.
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Btw.
Ich glaube, viele hier haben den Sinn und Zweck einer Diskussion noch nicht erkannt.
Es geht eben nicht immer darum, daß gegenüber von der eigenen Meinung zu überzeugen (was hier anscheinend immer geglaubt wird). Es geht vor allen Dingen darum (zumindest für mich), in einer Diskussion neue Standpunkte, Blickwinkel, Ansätze, Meinungen, Thesen und Argumente zu einem Thema zu bekommen und dadurch seinen eigenen Horizont zu erweitern.
Daher diskutiere ich häufig ganz sokratisch in Form von Fragen. Diese sollen aber eben nicht den Standpunkt des Gegenübers Schwächen, sondern eben zum Verständnis dieses Standpunktes auf meiner Seite beitragen.
Im übrigen ist der 2. Teil dieses Postings der erste 100%ig ernste in dieem Forum seit Monaten von mir... :roll: Ich werde alt.
-
kallisti schrieb:
Sterbehilfe und Suizid berühren beide eine wichtige Frage:
Wem gehört der Mensch? Oder anders formuliert:
Hat der/ein Mensch absolut freie Verfügungsberechtigung über sein Leben?
Wenn ja: warum?
Wenn nein: warum nicht?
Wenn bedingt: welche Bedingungen/Einschränkungen gelten und: warum / mit welcher Begründung???
Ich bin eben der Meinung: wenn ein Mensch über irgendetwas absolut frei und selbstbestimmt entscheiden darf/ entscheiden können sollte - dann: über sein eigenes Leben: im Sinne von: dessen Erhalt oder Beendigung (denn: bei der Gestaltung sind definitiv Grenzen gesetzt, Einschränkungen gegeben
Meiner Meinung nach hat jeder Mensch absolut freie Verfügungsberechtigung über sein Leben. Aber (die Einschränkung) er muss sie grundlegend treffen. Also nicht erst, wenn es Ihm schlecht geht. Sondern gerade dann, wenn er noch "normal" ist, es ihm gut geht. Bei mir zum Beispiel habe ich eine Art "amtliche Verfügung" verfassen lassen, dass bei mir nach 90 Tagen ohne Bewusstsein / Koma alle lebensrettenden und/oder lebensverlängernden Massnahmen eingestellt werden müssen. Mit der Einschränkung, dass man den Verwandten und Freunden es ermöglichen sollte, sofern sie es denn wollen, an meinem Krankenbett sich von mir zu verabschieden. Hierfür sind max. weitere 10 Tage geduldet - danach ist Schluss. Und sollte ich dann noch Leben - so muss ich es alleine schaffen, lediglich Nahrung darf mir künstlich zugeführt werden.
Aber auch hier hab ich noch einen gewissen Zweifel. Denn der Mensch ist ja nicht nur allein für sein Leben verantwortlich. Jeder Mensch nimmt automatisch Einfluss auf das Leben anderer Menschen und trägt somit auch etwas Verantwortung für das Leben Anderer.
Vor Jahren wurde ich mal von einer (Frauen)Zeitschrift gefragt:
Was wünschen Sie ihrem ärgsten Feind?
Damals habe ich geantwortet: Das er niemals seine eigenen Kinder beerdigen muss. Egal was mir ein anderer Mensch angetan hat, dieses Gräul wünsche ich keinem.
Und daraus ergibt sich dann halt auch die Verantwortung für das Leben Anderer: Mein eigener Tod ist nur dann für mich vertretbar, wenn kein Elternteil mehr lebt. Ich bin mir aber auch bewusst, dass mein Tod für meine Brüder und deren Kinder, für meine Freunde und Bekannten kein leicht zu ertragender Schmerz ist. Aber in gewisser Weiser, ist für diese Menschen Das so oder so der Lauf des Lebens. Man lebt ja zum Glück nicht ewig.
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Ich glaub schon wieder steht alles was ich dazu denke im Hagakure :roll:
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@Eisbär
...ja eben: deshalb stelle ich ja so viele Fragen! Sehe das genauso wie du!! Aber: das wird halt offenbar sehr unterschiedlich ausgelegt/aufgenommen (denn: ich habe mit meinen Fragen auch niemanden "zu schwächen" versucht/beabsichtigt).
@Huehne
Ja, auf sowas spielte ich an: Angehörige - auch der umgekehrte Fall: wenn Eltern ihre Kinder "verlassen" (weil: sich suizidiert habend).
Meine Frage ist/war deshalb auch: wenn Bedingungen - warum bzwl wie/womit begründet, gerechtfertigt. Denn: wie weit geht das: für andere zu leben/am Leben bleiben zu sollen?!? Wieviel Leid ist zumutbar (wie lange und intensiv muss, kann, darf, soll ein Mensch für andere leben und: leiden: wenn er sein Leben eben als Leid und sinnlos und unerträglich erlebt!:???)
Wie weit muss, kann, darf, soll die "Verantwortung" für andere (nahestehende Menschen, eigene Kinder...) gehen??? Und: mit welcher Begründung (egal wie die Antwort ausfällt: Begründung interessiert mich immer!!) ?
Das mit der Vorabbestimmung sehe ich anders; denn: das ist genau das Problem: du hast ein Recht, deine Meinung zu verändern, du bist Mensch, du veränderst dich... und: nur weil du heute etwas festgelegt hast, von dem du absolut überzeugt warst/bist, heißt das eben noch lange nicht, dass du das dann in der konkreten Situation noch genauso siehst/empfindest...!!!
Man kann einfach nicht sicher wissen, was man dann ... denkt/fühlt/will... man kann es nur vermuten.
Und es ist einfach nicht ausgeschlossen - und kommt auch immer wieder vor, dass Menschen in der konkreten Situation ganz anders denken, fühlen, urteilen!
(Klar ist dabei zu berücksichtigen, dass bzw. ob Menschen unter Einfluss von Medikamenten stehen, die auf das Denken und Fühlen Auswirkungen haben... aber wie dem auch sei: gilt nicht eben das, was der Mensch in dem Moment dann denkt/will: also in einer solchen Situation wo er eben über sein Leben oder seinen Tod zu entscheiden hat - davon abgesehen, dass das bei uns in Deutschland mit den Patientenverfügungen gar nicht gut klappt, weil die Ärzte -weit mehr übrigens als das andere medizinische (Pflege-)Personal- sich einfach zu dieser Verantwortung nicht durchringen können: trotz Patientenverfügung!!! Und auch: weil darin nie der absolut ganz konkrete Fall bis ins Detail aufgeführt werden kann - und genau durch dieses Schlupfloch flüchten sich die Ärzte: siehe derzeitige Praxis!)
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Ja, auf sowas spielte ich an: Angehörige - auch der umgekehrte Fall: wenn Eltern ihre Kinder "verlassen" (weil: sich suizidiert habend).
Meine Frage ist/war deshalb auch: wenn Bedingungen - warum bzwl wie/womit begründet, gerechtfertigt. Denn: wie weit geht das: für andere zu leben/am Leben bleiben zu sollen?!? Wieviel Leid ist zumutbar (wie lange und intensiv muss, kann, darf, soll ein Mensch für andere leben und: leiden: wenn er sein Leben eben als Leid und sinnlos und unerträglich erlebt!:???)
Zu Deiner Frage: Wieviel Leid ist zumutbar?
Also generell ist es einem Menschen nicht zumutbar, wenn er nicht heilbar ist und auch den Lebenswillen aufgegeben hat noch länger am Leben gehalten zu werden. Sofern ein solcher Mensch sterben will - so sollte man es respektieren.
Ein Mensch, der nur unter starken Schmerzmitteln überhaupt noch lebensfähig ist und dahinvegetiert, dem sollte man es auch ermöglichen, sterben zu dürfen.
Jedoch ein Mensch, der selbst unter Schmerzen und ohne Aussicht auf Heilung um sein Leben kämpft, sollte nicht aufgegeben werden.
Oder um es etwas konkreter zu machen zwei Berichte aus meiner Familie:
Mein Vater hatte einen Gehirntumor und Lungenkrebs. Ihm wurde zweimal der Kopf aufgebohrt und der Tumor entfernt. Nur leider ist der Tumor immer wieder nachgewachsen. Zudem hat der Lungenkrebs meinem Vater das amten immer mehr erschwert. Nach der 2. OP kam mein Vater nach Hause und wurde dort gepflegt. Die Ärzte gaben Ihm maximal 18 Monate. Zuhause hat mein Vater immer mehr abgebaut. Stell dir einfach mal vor, du sitzt neben deinem kranken Vater, der schaut dich eine halbe Stunde lang an und fragt dich dann, wer du bist. Du antwortest ihm, dass du sein 21 jähriger Sohn/Tochter bist. Daraufhin siehst du regelrecht die Verzweiflung in seinem Gesicht - die Frage in seinem Kopf - Das ist mein Sohn, warum hab ich das nicht gewusst? Ich habe nie einen verzweifelteren Gesichtsausdruck gesehen. Mein Vater hing die letzten Tage seines Lebens an der Sauerstoffflasche und hat mehrere Spritzen Morphium am Tag bekommen. Er hat die letzten Stunden in seinem Leben noch gekämpft - und verloren. Er starb an einem 22. Dezember - an 24. Dezember morgens haben wir Ihn beerdigt - und Abends Heilig Abend gefeiert.
Mein Vater hat zum Schluss nur noch Schmerzen gehabt und konnte seine eigene Familie kaum noch erkennen. Wir hätten Ihm gerne ein paar Wochen erspart - aber wir durften nicht.
Ein Onkel von mir hat MS und sitzt seit knapp 15 Jahren im Rollstuhl. Er verbringt in diesem Rollstuhl mehr als 20 Stunden am Tag. Er kann kaum noch selber Essen und Trinken. Aber er kämpft um sein Leben. Er fährt mit seinem Rollstuhl zum Bahnhof und macht mal so eben einen Ausflug zu nahen Verwandten - sofern die Bahnhöfe Rollstuhl gerecht sind. Die Ärzte meinten schon vor 7 Jahren, er müssen in ein Pflegeheim. Doch seine Familie unterstützt ihn in seinem Lebenskampf. Vor gut einem halben Jahr hat man bei Ihm noch zusätzlich Krebs festgestellt. Er leidet darunter - aber er kämpft und macht gerade eine Chemo. Mein Onkel hat einen unbändigen Lebenswillen, wie ich noch nie wo anders so erlebt habe. Und wenn man mit Ihm redet, dann macht ER einem Mut, das Leben zu genießen und nicht aufzugeben. Ich hoffe, dass er den Krebs besiegt und uns noch lange erhalten bleibt.
Mein Vater hatte sieben Geschwister - zusammen mit meinem Vater sind jetzt schon 4 gestorben - 2 davon in den letzten 4 Jahren. Zwei von 4 noch lebenden Geschwistern haben MS, die anderen beiden sind kerngesund.
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Das mit der Vorabbestimmung sehe ich anders; denn: das ist genau das Problem: du hast ein Recht, deine Meinung zu verändern, du bist Mensch, du veränderst dich... und: nur weil du heute etwas festgelegt hast, von dem du absolut überzeugt warst/bist, heißt das eben noch lange nicht, dass du das dann in der konkreten Situation noch genauso siehst/empfindest......Und es ist einfach nicht ausgeschlossen - und kommt auch immer wieder vor, dass Menschen in der konkreten Situation ganz anders denken, fühlen, urteilen!
Also, nur weil ich heute eine Verfügung verfasst habe, heisst es nicht, dass man sowas nicht mehr ändern kann. Wenn sich die Lebenssituation verändert - werde ich diese Verfügung sicher auch abändern. Und wenn ich im Krankenhaus bin und noch in der Lage bin, selbständige Entscheidungen zu treffen, so hat man diese zu respektieren. Nur für den Fall - dass ich selber nicht mehr entscheiden kann, soll man sich an meine Verfügung halten. Die Verfügung soll ja gerade meinen Mitmenschen die Verantwortung für eine solchen Entscheidung abnehmen und die Ärzte rechtlich absichern.
Ich denke mal, hier muss auch der Gesetzgeber noch nachbessern. Er muss die Sterbe-/Lebensrechte der Patienten stärker schützen und somit auch den Ärzten mehr Rechtsicherheit gewähren. Ich bin generell der Auffassung - nur ein Arzt sollte wenn überhaupt Sterbehilfe leisten dürfen. So eine Verfügung sollte meiner Meinung nach auf der Krankenkassenkarte hinterlegt werden - so ist sie immer abrufbar.
By the way - ich war gerade mal 14 Jahre alt, als sich mein bester Freund erhängt hat. Ich hab ihn schon vom Wickeltisch an gekannt. Warum er das getan hat, weiss ich nicht. Ich habe aber seit damals das Gefühl, als wäre er als mein Zwillingsbruder gestorben.
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@Huehne
Das mit deinem Vater und deinem Onkel tut mir sehr leid.
Auch das mit deinem Freund.
Aber:
Worauf ich hinaus wollte, ist eben, dass es gerade nicht darum geht, das als unerträgliches/unzumutbares Leid anzuerkennen, was einzelne Menschen für sich/von sich selbst aus nachvollziehen können oder wie sie es für sich persönlich definieren, sondern:
dass das nur jeder einzelne Mensch für sich selbst festlegen kann!!! Und dass da niemand anderes ankommen und drüber urteilen kann/darf/sollte, da dieser Mensch eben ein anderer ist, mit einem anderen Körper, anderen Leben, anderen Erfahrungen, anderen Einstellungen, anderer Körperchemie etc.!!!
Deshalb kann also unerträgliches Leid für Menschen auch ganz anderes sein als tödliche, unheilbare Krankheit oder extreme körperliche Schmerzen ... ... ... !!
Es geht mir darum, dass das akzeptiert wird - mit entsprechenden Folgen... !
Und zu deiner Verfügung: ja klar: sie soll für den Fall sein, da du selbst dich nicht mehr mitteilen kannst, aber: genau darin liegt doch eben das Problem: man hält sich dann vlt. an (d)eine Verfügung, die deinem aktuellen Willen aber u. U. gar nicht mehr entspricht: und du kannst das nicht mehr äußern/mitteilen... !!
Es ist einfach eine sehr prekäre Sache mit der sogen. Patientenverfügung - wie auch mit dem (freien) Willen...
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Hoy hoy... so, jetzt kommt noch mein Senf dazu =)
Auch ich glaube an die Wiedergeburt (siehe Pegasus Beitrag).
Allerdings wurde ich christlich erzogen und somit war Selbstmord immer schlecht, weil nur Gott alleine Menschen das Leben nehmen darf *zwinker*
Leider hatte ich bzw. habe ich noch zum teil Selbstmordgedanken. Doch mittlerweile würde ich mich nicht mehr vors Auto werfen oder mich aufschlitzen....
Ja, ich wurde als Kind zu Hause misshandelt, gedemütigt, beschämt usw. Doch das war einmal und ist nicht mehr.
Ich bin in Therapie, habe den Glauben gewechselt und gelernt mit der Vergangenheit, mit den Selbstmordgedanken umzugehen. Ich trage jetzt für mich und mein Leben die Verantwortung.
Viele Selbstmörder konnten das nicht, sondern gaben dem Umfeld immer die Schuld. Doch ich scheiße jetzt einfach auf das schlechte Umfeld. Das musste ich lernen. Ich bin nicht immer nur das Opfer, dem schlechtes wiederfährt, sodass ichs nicht mehr ertrug und Selbstmordgedanken hatte.
Nur man selbst kann was verändern, finde ich. Und wer dit nicht tut und sich lieber umbringt, der soll es machen. Man kann Menschen nicht zum Leben zwingen, wenn sie nicht wollen!