Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Schwarze Szene -Archiv- => Thema gestartet von: Candide am 17 August 2004, 11:52:07
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Ich möchte hier mal eine Diskussion wieder aufnehmen, die wir in einem anderen Thread schon hatten - dort schrieb ich:
wenn es bei einer Subkultur darum geht, eine "nicht-normale Szene" zu bilden, aber die Individualität höchster Wert sein soll, so wird als Gegenkultur zum (normalen) Kollektiv ein neues (nicht-normales!?!?) Kollektiv erbaut.
Wie ist die Differenz zwischen einer Hip-Hop Szene, den Grufties, und den "Normalos"? Die einzige Differenz (abgesehen von Musikstilen und Farben) besteht in ebenjener Zuschreibung, subkulturell, das heißt nicht Mainstream, zu sein. Und diese Zuschreibung ist meist eine Selbstzuschreibung. ("Alle sind Individueen, nur ich bin anders!" )
Szenen sind Teilzeitvergemeinschaftungen als hochflexibles Role-Model des Kulturbetriebs. Die Deutsche Bank in Berlin lud zu einem Kultur-Abend unter dem Titel "Wir sind alle Subkultur"ein? Klar, albern und durchschaubar, aber die Aktion zeigt, daß in den Chefetagen und Management-Seminaren längst klar ist, wie wichtig Verszenung, "Networking" und Community-Building als zentrale Produktivkraft geworden sind.
Ziel ist - egal ob man T-Shirts mit gruftigen Bandlogos, Lackhosen, oder die Mercedes A-Klasse zur A-Motion-Tour verkaufen will - Produktion eines Wir-Gefühls unter den Teilnehmern, welches die Möglichkeit bietet, sich vom Ihr abzuheben. Szenen sind spätestens seid Ende der 70er für die meisten nur noch Markenwelten und Produkt-Images.
Ich persönlich halte daher nach 12 Jahren "Gothic" jede Form der Szenebildung zum Zwecke des Anders-Seins für einen Widerspruch in sich, aber vielleicht verstehe ich auch einfach nur was falsch.
Nix desto trotz: wenn Spaß bringt, ist's doch ok.
(vgl: Gelder, K.; Thornton, S. (Hg.): The Subcultures Reader; London 1997; Thornton, S.: Club Cultures: Music, Media and Subcultural Capital; Cambridge 1995)
Ich sehe die Szene, und darin fühle ich mich gerade durch die Neofolk-Diskussion hier im Forum mehr und mehr bestärkt, "nur noch" als Bricolage längst hinfälliger Klischee-Bilder von Punk-Rock über S/M (na, sagen wir lieber Fetischismus) bis Heidenkult. Jeder geht in seinem Klischee - seinem Sub-Tribe/ seiner Clique und Ersatzfamilie - so gut auf, wie er nur kann, sucht sich je nach Gusto ein wenig Rohmaterial aus Fetisch, Weltschmerz, Theosophie, Ariosophie und/oder früherer Subkulturen, pinselt das schwarz an, und nennt es dann Gothic. Daraus wurde dann eine Marke gebaut, die sich mittlerweile prima verkauft, ein Individualitäts-Shop, in dem man es sich leicht machen kann, anders zu sein, ohne sich wirklich zu differenzieren.
Thesen, die ich darob erneut zur Diskussion stelle:
1. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner in der Szene, der über die Farbe "Schwarz" hinausgeht.
2. Die "Szene" ist keine Subkultur mehr, sondern eine aus einer Subkultur entstandene Meta-Marke, die in erster Linie dem Verkauf dient.
3. Die Unterschiede zwischen der "Gothic-Szene" und der Gesamtgesellschaft sowie anderen Jugendkulturen beschränken sich wie in Punkt 1 auf die Farbe der Kleidung.
4. Die schwarze Szene ist kein Subsystem der Klassenstruktur, sondern stellt sich klassenunabhängig als Auffangbecken für gelangweilte Wohlstandsgören bereit.
5. Identitätsfindung innerhalb des Kollektives "schwarze Szene" ist nicht möglich, da die Szene in ihren Grundzügen, insb. bezüglich ihrer Toleranzschwelle gegenüber sog. "Pseudos", faschistisch ist bzw. eher einer Sekte gleicht. Zusammengehörigkeit wird kulfhaft durch Äußerlichkeiten wie Kleidung und Musik inszeniert, alles ausserhalb dieser Sphäre mit hohlen Phrasen als "normal" und daher "dumm" abgetan.
Disclaimer: Die obigen Aussagen entsprechen nicht zwangsläufig meiner tatsächlichen Meinung über die Szene. Sie repräsentieren lediglich Gedanken, die man ob ihrer haben könnte, aber nicht muss, und dienen nur als Diskussionsgrundlage. Ich wiederhole, was ich schon diverse Male betont habe: ich mag die Szene, und sehe mich in gewisser Nähe zu ihr, aber denke, das ihr die kritische Selbstreflektion abhanden gekommen ist, daher werfe ich diese bewußt völlig überspitzten Aussagen in den Raum.
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4. Die schwarze Szene ist kein Subsystem der Klassenstruktur, sondern stellt sich klassenunabhängig als Auffangbecken für gelangweilte Wohlstandsgören bereit.
Ich würde hier gerne noch „von der normalen Gesellschaft Ausgestoßenen“ sowie „geistig Gestörte“ hinzufügen.
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4. Die schwarze Szene ist kein Subsystem der Klassenstruktur, sondern stellt sich klassenunabhängig als Auffangbecken für gelangweilte Wohlstandsgören bereit.
Ich würde hier gerne noch „von der normalen Gesellschaft Ausgestoßenen“ sowie „geistig Gestörte“ hinzufügen.
Sagen wir eher "Leute, die sich für ausgestoßen oder gestört halten bzw. gerne damit kokettieren".
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Oh ja, die hatte ich noch vergessen.
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Thesen, die ich darob erneut zur Diskussion stelle:
1. Es gibt keinen gemeinsamen Nenner in der Szene, der über die Farbe "Schwarz" hinausgeht.
2. Die "Szene" ist keine Subkultur mehr, sondern eine aus einer Subkultur entstandene Meta-Marke, die in erster Linie dem Verkauf dient.
3. Die Unterschiede zwischen der "Gothic-Szene" und der Gesamtgesellschaft sowie anderen Jugendkulturen beschränken sich wie in Punkt 1 auf die Farbe der Kleidung.
4. Die schwarze Szene ist kein Subsystem der Klassenstruktur, sondern stellt sich klassenunabhängig als Auffangbecken für gelangweilte Wohlstandsgören bereit.
5. Identitätsfindung innerhalb des Kollektives "schwarze Szene" ist nicht möglich, da die Szene in ihren Grundzügen, insb. bezüglich ihrer Toleranzschwelle gegenüber sog. "Pseudos", faschistisch ist bzw. eher einer Sekte gleicht. Zusammengehörigkeit wird kulfhaft durch Äußerlichkeiten wie Kleidung und Musik inszeniert, alles ausserhalb dieser Sphäre mit hohlen Phrasen als "normal" und daher "dumm" abgetan.
Bevor ich antworte, frage ich lieber nochmal nach ein paar Details...
zu 1+2: Wenn die Szene mal eine Subkultur war, wo war dann außer im Schwarz die Gemeinsamkeit?
zu 2: Dem Verkauf von was? Heute werden ja mit dem Produkten auch Images verkauft. Welche siehst Du da?
zu 3: Wenn sich aber alle so sehr Mühe geben, anders sein zu wollen, wie kann es sein, daß das nicht klappt? Paßt sich etwa die Gesellschaft der ehemaligen Subkultur an (manchmal habe ich echt den Eindruck)?
zu 4: "Klassenunabhängig" und "Wohlstandsgören" ist ein Widerspruch in sich. Kannst Du das ganze anders formulieren? Die Szene/Marke rekrutiert m.E. ihre Mitglieder aus allen sozialen Schichten, auffällig war mal der erhöhte Anteil an (Pseudo-)Intellektuellen, bzw. (angehenden) Akademikern.
Die Szene/Marke Hiphop z.B. hat ihr "Hauptrekrutierungsfeld" eher in den unteren Bevölkerungsschichten und an den Hauptschulen...
zu 5: Klingt ein wenig überspitzt, aber mir fällt spontan nicht viel dagegen ein (leider).
Vielleicht, wenn ich ein wenig drüber nachdenke...
Eine Kleinigkeit vielleicht: Bei 5 Mio BILD-Lesern täglich kann schon davon gesprochen werden, daß BILD-lesen "normal" ist... Darf ich es trotzdem als nicht unbedingt intellektuell betrachten?
Grüße
Lars
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Disclaimer vorweg: Verallgemeinerungen sind als solche zu verstehen, und wer es wagt, mit Einzelfällen kontern zu wollen, hat doofe Ohren.
[list=1]- Es gibt keinen gemeinsamen Nenner in der Szene, der über die Farbe "Schwarz" hinausgeht.
Kanns nicht ganz sein. Abgesehen von dieser etwas esoterischen Gabe der meisten Goten, "seinesgleichen" auch zu erkennen, wenn sie mal andere Klamotten anhaben bzw. eben NICHT schwarze Kleidung als einziges Dazugehörigkeitsmerkmal zu sehen (sonst wäre Sommer 2000 (glaubich) die schwarze Szene ganz schön groß gewesen), gibts auch andere Merkmale, die zumindest für die heutige Jugendkultur untypisch sind:
- Auf schwarzen Parties werden pro Abend insgesamt weniger illegale Drogen konsumiert als an der durchschnittlichen Grundschule - und auch Alkoholkonsum ist "leider" weit unter dem, was die meisten Clubbetreiber als wirtschaftlich ansehen würden.
- Sentimentales Oldschoolargument coming up: Im Gegensatz zu den meisten anderen Szenen sowie der Gesamtgesellschaft zeichnet sich die schwarze Szene vor allem dadurch aus, als negativ empfundende Emotionen und Themengebiete überhaupt zuzulassen. Wenn jemand (!= gutaussehende Schnitte) mitten in der Innenstadt oder auf einer Technoparty einfach mal aus welchem Grund auch immer heulend in der Ecke sitzt, wird er/sie von ~100% der umstehenden Leute gemieden bzw. kann von Glück reden, wenn der beste Freund in der Nähe ist und einen zumindest irgendwie von der Peinlichkeit abschirmt. Auf schwarzen Parties hab ich schon öfter gesehen, dass irgendeine Person sich dann um das heulende Stück Elend tröstenderweise gekümmert hat - und das NICHT des Restefickens wegen.
- Die Musik ist unabhängig vom Stil immer noch mit einem gewissen Anspruch entstanden, der nicht dem Pop-Grundgedanken "Money for nothing and the chicks for free" entspringt. Natürlich sind weder Deathmetal noch Weiberelctro das, was ich jetzt der hohen Kunst zuordnen würde - aber wer z.B. wirklich bei VNV ernsthafte Ibiza-Assoziationen bekommt, der hat entweder noch nie auf die Texte oder jemals "echten" Ibiza-Techno gehört - bei dem kommt einem vor lauter Plattheit nämlcih sehr, sehr schnell das Kotzen. Und ich bin sehr froh, einer Szene anzugehören, die sich genau davon sehr, sehr weit distanziert.
- Die "Szene" ist keine Subkultur mehr, sondern eine aus einer Subkultur entstandene Meta-Marke, die in erster Linie dem Verkauf dient.
Das kann ich so auch nicht unterschreiben. Natürlich ist die Anzahl an Mode- und Plattenlabels, Partyveranstaltern etc. gegenüber der Anfangszeit sehr angestiegen, allerdings sind die meisten davon einfach deswegen in der Szene tätig, weil es ihnen Spaß macht bzw. sie sich in der Szene beheimatet fühlen (sehen wir von Scorpio gerade mal ab). Fakt ist immer noch, dass sich mit Grufties nicht wirklich viel Geld verdienen läßt; in jedem relevanten Bereich (Mode, Musik, Literatur etc) haben größere Marken es versucht und sind kläglich gescheitert.
Denn die Szene ist immer noch zu einem großen Teil konsumfeindlich eingestellt. Wenn unsereins Klamotten kauft, dann nicht um auf der nächsten Return mit dem Jungbluth-Schild am Kleid rumrennen zu können, sondern weil einem das Kleid gefällt. Und auch heute hört man auf die Frage "wo hast du das her?" noch sehr oft die Antwort "selbst gemacht".
Selbe Sache mit der Musik - Im Moment meint die Musikindustrie zwar wieder mal jedem erklären zu müssen, dass man Nightwish und Within Temptation gut finden muß, aber hat da jemals wirklich jemand drauf gehört? Bisher sind alle Wellen wieder abgeebbt, weil z.B. Oomph dem Standardpublikum zu wenig Ballermann-geeignet waren bzw. die schwarze Szene selbst einfach damit weitergemacht hat, was sie schon immer gemacht haben: Das zu hören, was sie aus freiem Willen mögen. Dazu kommt noch, dass völlig antizyklisch diverse Indielabels ihre Kopierschutz-Experimente gleich wieder eingestellt haben und die meisten Szenemusiker dem Thema P2P sehr gelassen bzw. teilweise sogar positiv gegenüberstehen - obwohl in einigen Fällen ihr eigenes Leben davon abhängt.
Sieh Dir auf Festivals an den Ständen die Leute an, die die Sachen verkaufen bzw. denen die Läden gehören - das sind keine "normalen" Leute, die mit goth-geeigneten Dingen Geld verdienen wollen, sondern fast ausnahmslos ehemalige oder noch aktive Mitglieder der Szene, die zu einem großen Teil einen unangenehmen Idealismus an den Start bringen müssen, damit das alles so klappt, und die alle voll hinter ihren eigenen Waren stehen.
Überall sonst ließe sich einfacher mehr Geld verdienen, diese im Kern immer noch konsumfeindliche Szene dahingehend instrumentalisieren zu wollen, wäre völlig sinn- und fruchtloser Aufwand.
- Die Unterschiede zwischen der "Gothic-Szene" und der Gesamtgesellschaft sowie anderen Jugendkulturen beschränken sich wie in Punkt 1 auf die Farbe der Kleidung.
Siehe Punkt 1 (1 und 3 gehören IMHO eh zusammengelegt).
Man könnte noch anführen, dass die Szene zumindest auf Parties immer mehr zur Spaßgesellschaft verkommen ist - statt Grablichtern haben wir jetzt auch Scanner, die Musik ist tendenziell lauter geworden und in den Vordergrund getreten und vieles der "alten Schule" scheint verloren (außer Schellen natürlich ;) - aber das sieht im privaten Rahmen und v.a. bei Leuten, die noch neuer in der Szene sind, schon wieder ganz anders aus. Unsereins ist halt einfach alt geworden bzw weitergegangen.
- Die schwarze Szene ist kein Subsystem der Klassenstruktur, sondern stellt sich klassenunabhängig als Auffangbecken für gelangweilte Wohlstandsgören bereit.
Das war in den späten Achtzigern bzw. frühen bis mittleren Neunzigern noch so, vgl. deinen Beitrag in nem anderen Thread mit "... denen Punk zu dreckig ist" - heute ist das aber ganz anders. Während ich mich in meinen Anfagszeiten in OL noch schlecht fühlen mußte, weil ich vermutlich nie eine Doktorarbeit schreiben würde, so hab ich heute eher das Gefühl, mich dafür schlecht fühlen zu müssen, dass ich nen Job hab, der auch noch gut bezahlt ist.
Was die gesellschaftlichen Klassen angeht ist (GLÜCKLICHERWEISE) bis auf die Klasse der dummen Asis doch alles vertreten, was so im Bereich 15-40 existiert. Hauptschüler, Realschüler, Gymnasiasten, Studenten, Zivis, Bundis, Azubis, Arbeitslose, Arbeiter, Angestellte, Firmeneigner, Doktoren.. ist doch alles da.
Was jedoch auffällt ist dass zumindest der durchschnittliche Intellekt etwas höher anzusiedeln ist als in den meisten anderen Szenen - alleine die Entscheidung, in dieser Szene mitzumischen, erfordert einen Ausbruch aus konventionellen gesellschaftlichen Strukturen, und den bekommt man einfach nicht hin, wenn man schon damit mental ausgelastet ist, den nächsten Klingelton herunterzuladen. Natürlich hab ich in dieser Szene schon Leute kennengelernt, die in etwa den Intellekt eines Toastbrotes hatten - aber es war IMMER ein Toastbrot, das sich in einem gewissen Maße Gedanken über sich und seine Umwelt machen konnte (da wo dann halt bei anderen dummen Menschen das zur-Bushaltestelle-finden-Neuron sitzt).
Und Bombe hat mit seiner Theorie nicht unrecht - eigentlich besteht die ganze Szene nur aus Vollpsychos. Oder es ist halt so, dass nicht nur Genie und Wahnsinn sehr nah aneinanderliegen, sondern sich schon die abgemilderten Stufen davon (Intelligenz und Gestörtheit) zwangsläufig mehr oder weniger miteinander vermischen.
- Identitätsfindung innerhalb des Kollektives "schwarze Szene" ist nicht möglich, da die Szene in ihren Grundzügen, insb. bezüglich ihrer Toleranzschwelle gegenüber sog. "Pseudos", faschistisch ist bzw. eher einer Sekte gleicht. Zusammengehörigkeit wird kulthaft durch Äußerlichkeiten wie Kleidung und Musik inszeniert, alles ausserhalb dieser Sphäre mit hohlen Phrasen als "normal" und daher "dumm" abgetan
Da kommts sehr drauf an, in welchen Kreisen man sich befindet. Da die Szene wie jede andere Subkultur eben doch in vielen Facetten ein verkleinertes Bild der Gesellschaft darstellt, hat man als "Pseudo" bzw. mit-fiesem-Adidas-Täschchen-Rumlaufer entweder das Pech, bei oberflächlichen Leuten zu landen, oder halt das Glück dass nicht. Ich kenne sowohl genug Leute, die trotz total unpassender Kleidung entweder herzlich aufgenommen wurden oder die ganze Zeit dabei sind, aber natürlich gibts da auch immer diese Grüppchen von Obergoten, die total hochgestylt in der Sitzecke im Foyer sitzen und den ganzen Abend nur über jeden richten, der es wagt, an ihnen vorbeizulaufen. Wem's Spaß macht...
Fazit: An dieser Stelle verallgemeinerst du viel zu sehr. Oder fällst dank Deiner längeren Szeneabstinenz bei den neuen Geichtern wieder voll in die szenetypische Fake-Arroganz-Falle (von einigen auch Martina-Syndrom genannt).
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zu 1+2: Wenn die Szene mal eine Subkultur war, wo war dann außer im Schwarz die Gemeinsamkeit?
Gute Frage, muss ich passen.
zu 2: Dem Verkauf von was? Heute werden ja mit dem Produkten auch Images verkauft. Welche siehst Du da?
Guck Dich um und such Dir was aus - alles von romantische Vampirlady bis zum neuen Fin De Siecle wird geboten. Im wesentlichen wird die Illusion, kreativer zu sein, als der "Normalo", verkauft.
zu 3: Wenn sich aber alle so sehr Mühe geben, anders sein zu wollen, wie kann es sein, daß das nicht klappt? Paßt sich etwa die Gesellschaft der ehemaligen Subkultur an (manchmal habe ich echt den Eindruck)?
Nein - man kann schlicht nicht anders als andere sein, weil jeder anders ist. Das wäre sonst "Alle sind Individueen, nur ich bin anders" und führt dazu, das man andere Menschen als Sklaven bezeichnet, weil man sich selbst für etwas besseres resp. freieres hält und die Dimensionen ein wenig aus dem Blickfeld geraten.
zu 4: "Klassenunabhängig" und "Wohlstandsgören" ist ein Widerspruch in sich. Kannst Du das ganze anders formulieren? Die Szene/Marke rekrutiert m.E. ihre Mitglieder aus allen sozialen Schichten, auffällig war mal der erhöhte Anteil an (Pseudo-)Intellektuellen, bzw. (angehenden) Akademikern.
D'Accord, falsch formuliert. Mit klassenunabhängig meine ich, das im Gegensatz zu den Anfängen von Punk/Skin-Bewegung nicht mehr politische Motive resp. der Klassenkampf, sondern wohl eher der Egotrip und das Becken im Vordergrund stehen. Nicht "Die Internationale" ist der Schlachtruf der Grufties, sondern "Bitte sei mir nicht böse, ich lecke Deine Möse".
zu 5: Klingt ein wenig überspitzt, aber mir fällt spontan nicht viel dagegen ein (leider).
Leider, indeed.
Eine Kleinigkeit vielleicht: Bei 5 Mio BILD-Lesern täglich kann schon davon gesprochen werden, daß BILD-lesen "normal" ist... Darf ich es trotzdem als nicht unbedingt intellektuell betrachten?
Niemand hat gefordert, die Begriffe "normal" und "intellektuell" in irgendeine Relation zueinander zu setzen.
Ach ja, auch für dieses Posting gilt obiger Disclaimer. ;)
Edit: @kb, Du hast in vielen Punkten interessante Ansätze, auf die ich später noch eingehen werde, versprochen - muss jetzt was arbeiten, sorry.
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Auf schwarzen Parties werden pro Abend insgesamt weniger illegale Drogen konsumiert als an der durchschnittlichen Grundschule - und auch Alkoholkonsum ist "leider" weit unter dem, was die meisten Clubbetreiber als wirtschaftlich ansehen würden.
Halte ich für naiv - die Zahl der Kokser in der Szene ist sehr gross...
Sentimentales Oldschoolargument coming up: Im Gegensatz zu den meisten anderen Szenen sowie der Gesamtgesellschaft zeichnet sich die schwarze Szene vor allem dadurch aus, als negativ empfundende Emotionen und Themengebiete überhaupt zuzulassen [...] hab ich schon öfter gesehen, dass irgendeine Person sich dann um das heulende Stück Elend tröstenderweise gekümmert hat - und das NICHT des Restefickens wegen.
Ein guter Punkt, stimme zu.
Die Musik ist unabhängig vom Stil immer noch mit einem gewissen Anspruch entstanden, der nicht dem Pop-Grundgedanken "Money for nothing and the chicks for free" entspringt.
Absolut keine genuine Eigenschaft der Szene - jede Subkultur/ Musikform hat einen Kern, der nicht dem Pop-Grundgedanken fröhnt, auch (sogar gerade) z.B. House oder auch Hip-Hop.
Natürlich ist die Anzahl an Mode- und Plattenlabels, Partyveranstaltern etc. gegenüber der Anfangszeit sehr angestiegen, allerdings sind die meisten davon einfach deswegen in der Szene tätig, weil es ihnen Spaß macht bzw. sie sich in der Szene beheimatet fühlen (sehen wir von Scorpio gerade mal ab). Fakt ist immer noch, dass sich mit Grufties nicht wirklich viel Geld verdienen läßt; in jedem relevanten Bereich (Mode, Musik, Literatur etc) haben größere Marken es versucht und sind kläglich gescheitert.
Gothic ist schon längt in und en vogue, nur merken das diejenigen nicht, die die Szene von innen herraus betracheen. H&M ist nicht gescheitert, New Yorker gehört zu den meistgetragenen Labels der jungen Szenegänger, und die Szenemagazine machen vor, wie man junge Bands wirklich gut abzieht. Das die Macher dieser Dinge selbst "schwarz" sind, ist nicht bemerkenswert. Die kommerziellsten House-DJs reden genau so über die House-Szene, wie Du über duie schwarze Szene (schönes Beispiel ist Armand Van Helden), und auf einem Rave werden die Jungs an den Ständen mit den Trillerpfeifen mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst eben solche tragen. Im übrigen betrachte ich kommerzielle Interessen nicht zwangsläufig als etwas schlechtes, aber das nur am Rande.
Was jedoch auffällt ist dass zumindest der durchschnittliche Intellekt etwas höher anzusiedeln ist als in den meisten anderen Szenen - alleine die Entscheidung, in dieser Szene mitzumischen, erfordert einen Ausbruch aus konventionellen gesellschaftlichen Strukturen[...]
In diesem Fall glaube ich, das Du zu wenige andere Szenen gesehen hast; wenn mal mal von reinen Popper absieht, bedeutet es für jede Szene eine wichtige Entscheidung, sich ihr anzuschliessen, und gerade in der Elektro/House/Techno-Szene abseits der Betty Ford Klinik ist die Zahl der Germanistinen und Kulturwissenschaftler wesentlich höher als in der SZ, die mittlerweile, so erscheint es mir, zu 75% aus Systemadministratoren besteht. (nix gegen Admins, gott bewahre)#
Da kommts sehr drauf an, in welchen Kreisen man sich befindet. Da die Szene wie jede andere Subkultur eben doch in vielen Facetten ein verkleinertes Bild der Gesellschaft darstellt, hat man als "Pseudo" bzw. mit-fiesem-Adidas-Täschchen-Rumlaufer entweder das Pech, bei oberflächlichen Leuten zu landen, oder halt das Glück dass nicht. Ich kenne sowohl genug Leute, die trotz total unpassender Kleidung [..]
"Unpassende Kleidung" kann es nur geben, wo es ein Dogma gibt, und wo es das gibt, ist die Individualität bereits in Frage gestellt; übrigens laufe ich fast immer mit meiner geliebten Puma-Tasche rum. :mrgreen:
An dieser Stelle verallgemeinerst du viel zu sehr.
Natürlich verallgemeinere ich, denn ich betrachte eine Szene als ganzes, nicht alle einzelnen Mitglieder, da wäre ich erstaunlich lange beschäftigt. ;)
Insgesamt fürchte ich, das Du Dich und die Leute um Dich zu sehr auf die Szene projezierst und dadurch die Szene überschätzt - aber eigentlich finde ich das gut, die Szene bräuchte mehr Leute mit Idealen.
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[Drogen]
Halte ich für naiv - die Zahl der Kokser in der Szene ist sehr gross...
Dann renn ich auf Parties aber sehr blind rum, oder aber ich hab dank jahrelangem Wohnens gegenüber der Bar Rossi und dem Nouar echt den Bezug verloren, was viel Koksen ist und was nicht ;)
Nach meiner Beobachtung ist das zumindest in v.a. Lounge- aber auch im Housebereich wesentlich schlimmer. Hiphopper kiffen da glücklicherweise eher.
Die Musik ist unabhängig vom Stil immer noch mit einem gewissen Anspruch entstanden, der nicht dem Pop-Grundgedanken "Money for nothing and the chicks for free" entspringt.
Absolut keine genuine Eigenschaft der Szene - jede Subkultur/ Musikform hat einen Kern, der nicht dem Pop-Grundgedanken fröhnt, auch (sogar gerade) z.B. House oder auch Hip-Hop.
Wird aber eine, wenn man (sorry, hab ich wohl vergessen), die extreme Stilvielfalt der "schwarzen" Musik hinzuzieht und die Tatsache, dass diese Vielfalt nur in ihren extremen Polarisierungen zu einer Spaltung der Szene führt und ansonsten auch wider den eigenen Geschmack toleriert wird (man sehe sich die tausen Leute an, die alle zwei Wochen sagen "Die Musik war wie immer scheiße" und trotzdem jedes Mal wieder hingehen... auch son Thema eigentlich)
Andere Szenen sind da sehr auf bestimmte Musikrichtungen festgelegt und erlauben nur minimale Abweichungen von einer Linie (irgendwann im dunklen Mittelalter hieß Trance mal Melodic House, bevor ihnen auffiel, dass man dafür doch besser mal ne neue Szene aufmacht und die Begrifflichkeiten neu belegt, wie sies schon mit House<->Techno und Techno<->EBM gemacht haben).
[Mode, Kommerz etc]
Gothic ist schon längt in und en vogue, nur merken das diejenigen nicht, die die Szene von innen herraus betracheen. H&M ist nicht gescheitert, New Yorker gehört zu den meistgetragenen Labels der jungen Szenegänger, und die Szenemagazine machen vor, wie man junge Bands wirklich gut abzieht. Das die Macher dieser Dinge selbst "schwarz" sind, ist nicht bemerkenswert. Die kommerziellsten House-DJs reden genau so über die House-Szene, wie Du über duie schwarze Szene (schönes Beispiel ist Armand Van Helden), und auf einem Rave werden die Jungs an den Ständen mit den Trillerpfeifen mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst eben solche tragen. Im übrigen betrachte ich kommerzielle Interessen nicht zwangsläufig als etwas schlechtes, aber das nur am Rande.
H&M und New Yorker (ich weiß das, weil meine Freundin, ihres Zeichens nicht-mehr-soooo-junge Szenegängerin, mich andauernd mitschleppt ;) haben aber nicht wirklich die schwarze Szene als Zielgruppe. Es ist eher so, dass dort (wie auch bei Pimkie/Orsay/etc) desöfteren schon nett anzusehende schwarze oder rote Klamotten zu haben sind, die aber für sich genommen absolut keinen Bezug zu Gothic haben und erst durch Kombination mit anderen Stücken/Accessoires funktionieren. Und die typischen Nietengürtel/-Röcke/-wasauchimmer sind ZUFÄLLIG zeitgleich mit dem 80er-Revival gekommen und bedienen sich also genau da, wo sich die Szene auch bedient.
Gleichzeitig wirken etwas längere Szenegänger (v.a. hier in Hamburg) dem Kleidungsdogma entgegen, indem sie auch durchaus mal ein leopardengemustertes H&M-Top anziehen - das sind aber auch nur Einzelfälle, die kaum die Marketingentscheidungen in den großen Fashionkonzernen beeinflussen würden.
Ja, genug Grufties kaufen inzwischen da ein, das hat aber nichts damit zu tun, dass New Yorker plötzlich Goten als Kunden haben wollte. Die Klamotten an sich sind noch so ungruftig gemeint, wies nur irgendwie geht - was man, wenn man durch diese Läden läuft, auch sehr gut an der Deko/Schaufensterpuppen etc sieht. Da hat die Puppe mit dem tollen taillierten schwarzen Mantel nämlich irgendwas blau/blaßgelbes drunter und kein schwarzes Netzshift.
und gerade in der Elektro/House/Techno-Szene abseits der Betty Ford Klinik ist die Zahl der Germanistinen und Kulturwissenschaftler wesentlich höher als in der SZ, die mittlerweile, so erscheint es mir, zu 75% aus Systemadministratoren besteht.
... und da ich jahrelang an der Uni neben Germanistinnen und Kulturwissenschaftlern saß, bin ich darüber verdammt froh :)
Ich bleibe trotzdem dabei, dass in der schwarzen Szene der Anteil an Leuten, die (mit größtenteils niederschmettendem Ergebnis) wirklich mal über die Welt um sich herum reflektiert haben, ne Ecke größer ist.
[Kleidungsdogmatismus, Pseudos]
Da die Szene wie jede andere Subkultur eben doch in vielen Facetten ein verkleinertes Bild der Gesellschaft darstellt, hat man als "Pseudo" bzw. mit-fiesem-Adidas-Täschchen-Rumlaufer entweder das Pech, bei oberflächlichen Leuten zu landen, oder halt das Glück dass nicht. Ich kenne sowohl genug Leute, die trotz total unpassender Kleidung [..]
"Unpassende Kleidung" kann es nur geben, wo es ein Dogma gibt, und wo es das gibt, ist die Individualität bereits in Frage gestellt; übrigens laufe ich fast immer mit meiner geliebten Puma-Tasche rum.
Ah, Puma wars.. ich hab fünf Minuten in meinem Hirn rumgekramt, was zur Hölle nochmal auf Deiner Tasche stand, und irgendwann aufgegeben, als mir besagtes Hirn mitgeteilt hat, dass diese Information nicht die für eine Langzeitspeicherung nötige Relevanz hatte. Man möge mir verzeihen. Du kannst aber somit beruhigt sein, dass Du auch ohne dieses Detail durchaus unangenehm aufgefallen bist *g*
Anyway, was sagt die Individualität zu dem Dogma, überhaupt Kleidung bzw. bestimmte Schnitte (sowas wie "Hose", "Shirt") tragen zu müssen? Wie sieht ein echter Individualist aus? Kümmert sich ein echter Individualist um diesen Äußerlichkeitenkram? Und wenn ja - warum?
Meiner Meinung nach ist da kein Widerspruch, da das Aussehen und der Individualismus keinen direkten Bezug zueinander haben müssen und zwei nebeneinander wirkende Komponenten des Gesamtkonzepts "Grufti" sein können. Aber das würd den Rahmen in diesem alles-ein-bißchen-Thread und v.a. meine Arbeitszeit gerade sprengen.
Nur kurz gesagt: Ich gestehe, ich habe damals meinen türkisen Pulli und meine blaue Jeans durch eine schwarze Jeans/Tshirt-Kombo ersetzt, um nicht die ganze Zeit nur wie ein Alien angesehen zu werden. Aber ich kann beruhigt sagen, dass sich alles, was sich an meinem Styling seitdem geändert hat, nicht durch "Druck" von seiten der Szene geschah.
An dieser Stelle verallgemeinerst du viel zu sehr. Natürlich verallgemeinere ich, denn ich betrachte eine Szene als ganzes, nicht alle einzelnen Mitglieder, da wäre ich erstaunlich lange beschäftigt. ;)
Insgesamt fürchte ich, das Du Dich und die Leute um Dich zu sehr auf die Szene projezierst und dadurch die Szene überschätzt - aber eigentlich finde ich das gut, die Szene bräuchte mehr Leute mit Idealen.
Mag sein, und evtl ist das ne Schutzreaktion, damit ich nicht als verbitterter Altgruft ende wie so viele andere, aber was solls. Lieber so als die ganze Zeit nur jammern, wie oberflächlich und unecht doch alles geworden ist, und trotzdem den Absprung nicht schaffen (<- vor dem Mißverständnis: definitiv nicht gegen Dich gerichtet).
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"Bitte sei mir nicht böse, ich lecke Deine Möse".
Bist Du Texter bei Umbra Et Imago :mrgreen:
SCNR
Eisbär
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Wie ist die Differenz zwischen einer Hip-Hop Szene, den Grufties, und den "Normalos"? Die einzige Differenz (abgesehen von
Musikstilen und Farben) besteht in ebenjener Zuschreibung, subkulturell, das heißt nicht Mainstream, zu sein. Und diese
Zuschreibung ist meist eine Selbstzuschreibung. ("Alle sind Individueen, nur ich bin anders!" )
Menschlich gesehen gibt es keine Unterschiede!
Alle Szenen und Menschen, die ich kennengelernt habe, haben sich im grundegenommen nur
in ihren Musikgeschmack, der Kleidung unterschieden.
Menschlich gesehen haben sich die Muster (z.B Intriganz, Depressivität, Dummheit u.v.m)
in den verschiedenen Szenen wiederholt.
Auf der suche nach meiner Dazugehörigkeit, wo auch immer, stellte ich fest, dass keine Szene bzw. die Menschen für mich persönlich tolerant genug waren, keiner hatte eine eigene Meinung.
Somit baute ich aus verschiedenen, mir gleichgesinnten Menschen, die genau so wie ich auf der Suche nach einer
Dazugehörigkeit waren, meinen Freundeskreis auf.
Es ging uns nie nur um die Musik, nur um die Kleidung, sondern auch sehr stark um das menschliche hinter der Fasade !
In den seltesten Fällen traf ich Gleichgesinnte.
In der schwarzen Szene war es nichts anderes...
Wo ich auch war, Gleichgesinnte blieben bis zum heutigen Tage eine Ausnahme und nicht die Regel !
Ziel ist - egal ob man T-Shirts mit gruftigen Bandlogos, Lackhosen, oder die Mercedes A-Klasse zur A-Motion-Tour verkaufen
will - Produktion eines Wir-Gefühls unter den Teilnehmern, welches die Möglichkeit bietet, sich vom Ihr abzuheben. Szenen
sind spätestens seid Ende der 70er für die meisten nur noch Markenwelten und Produkt-Images.
Ich persönlich halte daher nach 12 Jahren "Gothic" jede Form der Szenebildung zum Zwecke des Anders-Seins für einen
Widerspruch in sich, aber vielleicht verstehe ich auch einfach nur was falsch.
Nix desto trotz: wenn Spaß bringt, ist's doch ok.
(vgl: Gelder, K.; Thornton, S. (Hg.): The Subcultures Reader; London 1997; Thornton, S.: Club Cultures: Music, Media and
Subcultural Capital; Cambridge 1995)
So ist unsere Welt.
Es wird mit allem versucht Geld zu machen.
Die Zielgruppe: Dumme Teenies, die den Eltern nur das Geld aus der Tasche ziehen.
Menschen, die nicht fähig sind was eigenes zu schaffen, sondern nur übernehmen können.
Warum selbst nähen, man kanns ja kaufen.
Warum was eigenes erfinden, das im Schaufenster sieht doch gut aus !
Ich denke, dass es bei den Mitläufern nicht nur um Spaß geht.
Zumindestens nicht auf den zweiten Blick.
Diese Menschen brauchen auch eine Zugehörigkeit. Mit der Kleidung die sie tragen, mit der Musik die sie hören ist
zumindestens äußerlich eine Zugehörigkeit vorhanden.
Innerlich ist zwar noch immer ein LOCH, doch in unserer Gesellschaft kommt es auf das Innere nicht mehr an.
Ich bin garnicht mal so lange unter den schwarzen.
Doch nach den letzten 5 Jahre kann ich sagen, dass mich dieses zur Show stellen, dieses Verkleiden
so auf die Nerven geht, dass ich nur 2 mal im Jahr zur Return und 3 mal im Jahr zur schwarzen Nacht gehe.
Ich treffe einfach keine neuen Persönlcihkeiten mehr, mit denen ich mich austauchen kann und es über den Smaltalk hinaus geht.
Diese Entwicklung schreitet Jahr um Jahr voran.
In dem sich Jahr um Jahr eine jüngere, dümmere Masse breit macht., mit der ich nichts anfangen kann.
Und um die kennen zu lernen zahl ich doch nicht € 5-6 Eintritt.
Für mich sind diese Verkleidungskünstler nur Puppen. Nimm ihnen alles weg, was sie an haben und sie werden
nichts sein. Denn sie definieren sich über ihre Kleidung und die Musik, die Szene.
Ohne das alles sind sie nichts !!
Da ist kein tiefgehender Charakter, da ist nur ein Loch !!
Trotz alle dem mag ich die Menschen aus der schwarzen Szene, mit denen ich jetzt befreundet bin.
[/color]
Mein Statment ist:
1. Ich habe aus verschiedenen Szenen, Schichten, Ländern meine Gleichgesinnten.
Darüber bin ich sehr froh.
2. Mir und meinen Freunden geht es nicht nur um die Kleidung, nur um die Musik ! Das Menschliche hinter der Fasade zählt.
3. Auf das Innere kommt es an. Alles andere ist für mich kein ganzer und kein halber Charakter, Mensch...
Es herscht in unserer Gesellschaft, in jeder Szene künstlich geschaffene Volksverdummung. Die macht sich breit, auch in der schwarzen Szene.
Uns geht es hier viel zu gut. Daran verdummen wir !!
Ich wünschte, dass mehr Menschen sich mit sich, ihrem ich und nicht so sehr mit den Erwartungen der Gesellschaft auseinander setzen. Warum mit den Krücken der Gesellschaft, der Szene laufen, wenn man auch ganz ohne Krücken laufen kann.
Zumindest ist das mein Weg =)
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bissel offtopic, aber das rot ist extrem schwer zu lesen *grins*
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[Drogen]
Halte ich für naiv - die Zahl der Kokser in der Szene ist sehr gross...
Dann renn ich auf Parties aber sehr blind rum, oder aber ich hab dank jahrelangem Wohnens gegenüber der Bar Rossi und dem Nouar echt den Bezug verloren, was viel Koksen ist und was nicht ;)
Nach meiner Beobachtung ist das zumindest in v.a. Lounge- aber auch im Housebereich wesentlich schlimmer. Hiphopper kiffen da glücklicherweise eher.
Mag daran liegen, das wir unterschiedliche Leute in der Szene kennen - wie in jeder Szene ist das wohl Cliquenabhängig. Wo Du die Bar Rossi als Beispiel erwähnst: ich habe da drüber, in der Langnese Lounge, aufgelegt, und da ist mir nie auch nur eine volltrunkene Person aufgefallen, und auch keine auffälligen Geräusche auf der Toilette - und das war nun wirklich purer "High Society"-Publikum...
[Musik]
Wird aber eine, wenn man (sorry, hab ich wohl vergessen), die extreme Stilvielfalt der "schwarzen" Musik hinzuzieht und die Tatsache, dass diese Vielfalt nur in ihren extremen Polarisierungen zu einer Spaltung der Szene führt und ansonsten auch wider den eigenen Geschmack toleriert wird (man sehe sich die tausen Leute an, die alle zwei Wochen sagen "Die Musik war wie immer scheiße" und trotzdem jedes Mal wieder hingehen... auch son Thema eigentlich)
Andere Szenen sind da sehr auf bestimmte Musikrichtungen festgelegt und erlauben nur minimale Abweichungen von einer Linie (irgendwann im dunklen Mittelalter hieß Trance mal Melodic House, bevor ihnen auffiel, dass man dafür doch besser mal ne neue Szene aufmacht und die Begrifflichkeiten neu belegt, wie sies schon mit House<->Techno und Techno<->EBM gemacht haben).
Ich glaube eher, Du kennst die verschiedenen Stile nicht - ich nehme wieder Elektro/ House als Beispiel, weil ich mich da am besten auskenne. Die meisten in der schwarzen Szene denken, House wäre das, was Mousse T. auf MTV zeigt; das hat damit so viel zu tun wie Oomph mit Gothic. Wenn ich mir meine Playlists angucke, sehe ich da Dinge wie Kruder & Dorfmeister oder De-Phazz (http://www.de-phazz.de/) (ultra-jazziger Lounge-Sound ganz ohne 4/4), funkigen French-House wie Daft Punk (http://www.daftpunk.com/) oder Who Da Funk, soundtrack-artigen 70er Sound a la Dimitri From Paris (http://www.astralwerks.com/dimitri/default.html) bis zu ganz derben knüppelndem Electrogefrikkel a la Elektrochemie LK (http://www.laut.de/wortlaut/artists/e/elektrochemie_lk/) oder den Dingen aus der Housekultur, die mittlerweile auch auf Gothic-Parties laufen (Benny Benassi, Felix Da Housecat, Dave Clark, Miss Kittin)... also wohl wieder eher eine Frage dessen, wie sehr man in der Szene steckt, aber die Vielfalt haben die Grufties sicher nicht gepachtet.
Ich gehe davon aus, das es diese Vielfalt, die man als aussenstehender ob des Mainstreams nicht wahrnimmt, auch bei allen anderen Szenen gibt.
[Mode, Kommerz etc]
H&M und New Yorker (ich weiß das, weil meine Freundin, ihres Zeichens nicht-mehr-soooo-junge Szenegängerin, mich andauernd mitschleppt ;) haben aber nicht wirklich die schwarze Szene als Zielgruppe. Es ist eher so, dass dort (wie auch bei Pimkie/Orsay/etc) desöfteren schon nett anzusehende schwarze oder rote Klamotten zu haben sind, die aber für sich genommen absolut keinen Bezug zu Gothic haben und erst durch Kombination mit anderen Stücken/Accessoires funktionieren. Und die typischen Nietengürtel/-Röcke/-wasauchimmer sind ZUFÄLLIG zeitgleich mit dem 80er-Revival gekommen und bedienen sich also genau da, wo sich die Szene auch bedient.
Und dasgilt analog für alle anderen Szenen, die ausverkauft werden - oder denkst Du, das die "Hip-Hop-Sachen" bei New Yorker für die echten Szenekenner "das Ding" sind? Der Kommerz ist wie die Borg - eine Szene wird assimiliert, ihre Eigenschaften der Gesamtkultur hinzugefügt, gleichberechtigt neben anderen ehemals subversiven Szenen - und der Kern ihrer Protesthaltung damit ad absurdum geführt.
[Kleidungsdogmatismus, Pseudos]
Da die Szene wie jede andere Subkultur eben doch in vielen Facetten ein verkleinertes Bild der Gesellschaft darstellt, hat man als "Pseudo" bzw. mit-fiesem-Adidas-Täschchen-Rumlaufer entweder das Pech, bei oberflächlichen Leuten zu landen, oder halt das Glück dass nicht. Ich kenne sowohl genug Leute, die trotz total unpassender Kleidung [..]
"Unpassende Kleidung" kann es nur geben, wo es ein Dogma gibt, und wo es das gibt, ist die Individualität bereits in Frage gestellt; übrigens laufe ich fast immer mit meiner geliebten Puma-Tasche rum.
...dass Du auch ohne dieses Detail durchaus unangenehm aufgefallen bist *g*
Die Tatsache, das Du das betonen mußt, gibt meiner ursprünglichen Aussage recht. :mrgreen:
Anyway, was sagt die Individualität zu dem Dogma, überhaupt Kleidung bzw. bestimmte Schnitte (sowas wie "Hose", "Shirt") tragen zu müssen? Wie sieht ein echter Individualist aus? Kümmert sich ein echter Individualist um diesen Äußerlichkeitenkram? Und wenn ja - warum?
Jein -der Widerspruch fängt genau dann an, wenn man sich auf eine bestimmte Weise kleidet, weil jemand anderes es von einem erwartet, auch unbewußt. Ein Grufti, der einen pinken Anzuig mit gelben Blumen drauf voll cool findet, aber nicht kauft, weil er (was er nie zugeben würde) Angst hat, was seine gruftigen Freunde dazu sagen, hat schon verloren. Bei Dir denke ich, das sich aus dem Druck durch die Szene Dein eigener Stil entwickeln konnte, aber da halte ich Dich für eine Ausnahme - eine Szene, die es nötig hat, mir vorzuschreiben, ob meine schwarze Hose von Dolce & Gabana oder von Lucky Lucy zu sein hat, ist damit markenorientiert und widerspricht sich selbst, ohne es zu merken (by the way trage ich auch sehr viele selbstgebastelte Dinge, auch das also keine genuine Eigenschaft der Szene)
[Verallgemeinerung, Szenebezug]
Mag sein, und evtl ist das ne Schutzreaktion, damit ich nicht als verbitterter Altgruft ende wie so viele andere, aber was solls. Lieber so als die ganze Zeit nur jammern, wie oberflächlich und unecht doch alles geworden ist, und trotzdem den Absprung nicht schaffen
Ich weiss, was Du meinst, aber die Gefahr sehe ich bei Dir absolut nicht; auch, wenn ich oben gegen Dich anstinke, aus Spaß an der Freud, spreche ich Dich mit diesem Thread nicht an, sondern die, denen eben diese Selbstreflektion und Szeneskepsis fehlt, die Du bei aller Loyalität hast (was ich bewundere, zu meinen Hardcore-Szene-Zeiten war ich immer der, der am lautesten Pseudo schrie *schäm*)
Peinlich wird es nur, wenn Kerle mit 40 immernoch meinen, sie müßten mich auf der Return volltrunken zuschwallern, das es mittlerweile nur noch Pseudos gibt, das man doch am besten nur noch Horrorpunk hören sollte, und das Grufties ja eigentlich "Ghettokrieger" wären - während ich mit nem braunen Kordanzug vor ihnen stehe und mich totlache. Das ist wohl das, was Du mit "absprung nicht schaffen" meinst. Ich nenne das gescheiterte Existenz, diese Arroganz gönne ich mich.
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@Candide
also mein lieber björn. was hat denn "damals" zu "unserer" zeit die szene ausgemacht. nicht mehr als heute. ein loser verbund von nazisten die sich, koste es was es wolle, in "szene" setzten müssen. was fanden wir uns toll und was fanden uns die "normalos" doof. der unterschied zu heute ist zum einen das der stil ein wenig verlorengegangen ist- es gibt sehr viele schmuddelgrufties, zum anderen das die sog. szene allgemein toleriert wird. achja- es gibt heutzutage mehr möglichkeiten als lucky lucy.
und wieso nicht subkultur ? was macht denn eine kultur aus ? musik, einstellung und events gehören sicherlich dazu...musik- ja, hat die szene ne recht eigene, einstellung- ja, jammern wird kultiviert, events- natürlich. ich würde schon noch von einer subkultur sprechen. nun war ich jahrelang auf keinem event mehr und bin mir fast ein wenig unsicher wie es da heute so aussschaut, aber ich kann mir nicht vorstellen das sich alles so stark verändert hat....
grüße,
gleipnir
ps:achja- vielleicht entsinnst du dich noch an unser tolles ritual bei dir am fluss. damit sei meine id aufgelöst....
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@Candide
also mein lieber björn. was hat denn "damals" zu "unserer" zeit die szene ausgemacht. nicht mehr als heute. ein loser verbund von nazisten die sich, koste es was es wolle, in "szene" setzten müssen. was fanden wir uns toll und was fanden uns die "normalos" doof. der unterschied zu heute ist zum einen das der stil ein wenig verlorengegangen ist- es gibt sehr viele schmuddelgrufties, zum anderen das die sog. szene allgemein toleriert wird. achja- es gibt heutzutage mehr möglichkeiten als lucky lucy.
und wieso nicht subkultur ? was macht denn eine kultur aus ? musik, einstellung und events gehören sicherlich dazu...musik- ja, hat die szene ne recht eigene, einstellung- ja, jammern wird kultiviert, events- natürlich. ich würde schon noch von einer subkultur sprechen. nun war ich jahrelang auf keinem event mehr und bin mir fast ein wenig unsicher wie es da heute so aussschaut, aber ich kann mir nicht vorstellen das sich alles so stark verändert hat....
grüße,
gleipnir
ps:achja- vielleicht entsinnst du dich noch an unser tolles ritual bei dir am fluss. damit sei meine id aufgelöst....
Ich habe nie behauptet, das wir damals besser waren - das hier ist keiner "früher war alles besser" Thread, wir sind doch auch schon die 2nd Generation. Abgesehen davon, wir waren damals immer mit die engstirnigsten, und haben nichts anderes gemacht, als die Leute heute. Ich bereue das alles nicht, aber sehe vieles jetzt halt differenzierter - das, was ich jetzt über die Szene sage, hatte auch vor 10 Jahre schon Gültigkeit, auch wenn ich es sicher nicht hätte hören wollen. Aber Ende mit Vergangenheitsbewältigung, je ne regrette rein, und diese Erfahrungen muss jeder für sich selbst machen.
Was die Frage "Subkultur" oder nicht angeht... darauf bin ich oben eigentlich schon eingegangen, aber ich gehe mal noch weiter: ich stelle in Frage, ob das gesamte Konzept Subkultur respektive auch Avandgarde in der unserer Generation noch Gültigkeit besitzt. Das dann aber nicht mehr eine Frage nur der schwarzen Szene, sondern aller Szenen - Subkultur ist in einem fragmentiertem Markt Primärkultur, weil es schlicht keine Primärkultur mehr gibt - "Individualität", auch gekauft, ist Pflicht, und nicht mehr Entscheidung.
Der "Tod der Avantgarde" im Sinne eines Kollektivs/ Tribes, egal ob in der Kunst oder bei den Jugendlichen, ist Realität, selbst die Wiener Schule war doch schon "chic". Spätestens mit der New Economy mußte man out sein, um in zu sein, und ehemals hoffnungslose Fälle, die sich in ihre Subkulturen zurückzogen, wie der Ultra-Geek, der bisher subversiv irgendeine Open Source Grütze programmiert und dabei VNV Nation hört, wird plötzlich in die Ränger der "High Potentials" aufgenommen.
Sich von oben bis unten in Dolce & Gabana anzuziehen, das konnte jeder. Sich von oben bis unten mit Bier übergiessen, seine Netzstrümpfe zerfetzen, und rumgröhlen war auch nicht schwer - das haben die Jungs im Trendmanagement erkennt, »Ein Trend ist nichts wert ohne seinen Gegentrend«, wusste bereits Karl Lagerfeld, den ich übrigens sehr bewundere.
Deswegen wird heute nicht mehr "Protest" oder Mainstream verkauft, sondern der protestierende Mainstream, der "Camouflage Yuppie" neben dem "Karriere-Punk". Street Credibility und Szenezugehörigkeit izu verkaufen sind im Marketing schon fast wieder Schnee von gestern, und die Käufer merken das in der Regel nicht mal - "die Hitparade im fadenkreuz, die Springer-Stiefel aber fest verankert im schlammigen Untergrund."
Dazu nochmal ein interessanter Link:
http://notesweb.uni-wh.de/wg/wiwi/wgwiwi.nsf/name/KunstKommerzSubkultur-DE
Schönes Zitat daraus, vom Kunsthistoriker Beat Wyss (2000):
"Die Pop-Kultur eröffnete eine neue Sichtweise auf die Welt: den flachen Blick von unten. Hatten die humanistischen Eliten in Freimaurerlogen, Akademien und Politbüros gethront, ist der Platz der Künstler und Intellektuellen heute mitten im Basar der Waren, Moden und Meinungen."
Disclaimer: Das ist jetzt alles erstmal, von meiner Seite aus, wert(ungs)frei, ich finde irgendwelche Szenen weder "gut" noch "schlecht", darum geht es hier nicht.
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[Drogen oder auch nicht]
Mag daran liegen, das wir unterschiedliche Leute in der Szene kennen - wie in jeder Szene ist das wohl Cliquenabhängig. Wo Du die Bar Rossi als Beispiel erwähnst: ich habe da drüber, in der Langnese Lounge, aufgelegt, und da ist mir nie auch nur eine volltrunkene Person aufgefallen, und auch keine auffälligen Geräusche auf der Toilette - und das war nun wirklich purer "High Society"-Publikum...
Das läßt sich erklären: Als B-Promi (was zumindest von meinem Balkon aus gesehen die Hauptgruppe in der Langnese Louge war) hofft man, irgendwann (wieder oder überhaupt) wieder in die A-Klasse aufzusteigen und muß sich deshalb mit sowas echt zurückhalten. Ausnahmen sind die, die gerade in die C-Riege abrutschen und sich entschließen, vor Teilnahme in einer Dschungel- oder Alm-Show doch sich lieber auf dem Klo beim Koksen erwischen zu lassen, um den üblichen Bild-Boost zu erhalten.
Aber mal ernsthaft: Du sprichst da einen wichtigen Punkt an: Evtl hatten wir nur andere Cliquen und dadurch komplett andere Erfahrungen. Das wiederum läuft zwar wunderbar auf Dein Ausgangsargument mit den Untertribes und den Nischen hinaus, will aber eigentlich nicht viel heißen, mehr dazu weiter unten...
[Ist schwarze Musik bunter als bunte?]
Ich glaube eher, Du kennst die verschiedenen Stile nicht - [musiiiiiiiiiiiiiiiiiik] ... also wohl wieder eher eine Frage dessen, wie sehr man in der Szene steckt, aber die Vielfalt haben die Grufties sicher nicht gepachtet.
Ich gehe davon aus, das es diese Vielfalt, die man als aussenstehender ob des Mainstreams nicht wahrnimmt, auch bei allen anderen Szenen gibt.
So, nachdem ich mit das jetzt mal alles kurz angehört hab (Ich mag unser Musikarchiv hier), hast du damit zwar prinzipiell recht, aber es bewegt sich immer noch irgendwo zumindest auf einer Seite des musikalischen Spektrums. Unterschiede wie Industrial gegen Batcave gegen Electroclash gegen Wave gegen Gothicmetal gegen Mittelalter fund ich da nicht - und (ja, Hypothese) ich bezweifel sehr stark, dass es innerhalb der House/Electro-Szene diese Art Rivalitäten zwischen den Anhängern der einzelnen Lager gibt. Ich kann irgendwie nicht glauben, dass, um bei Deinen Beispielen zu bleiben, ein De-Phazz-Hörer die komplette Musik von Elektrochemie LK inklusive deren Hörer pauschal nur scheiße findet und das auch überall proklamiert - dann aber doch Stammgast auf Parties ist, auf denen hauptsächlich das läuft.
Ich bleibe dabei: Ich bin weit davon entfernt, anderen Szenen musikalische Diversität abzusprechen, aber die Bandbreite der "schwarzen Musik" bzw dessen, was in entsprechenden Clubs läuft, ist eine gute Ecke größer als in anderen sich auch durch ihre Musik identifizierenden Subkulturen - inklusiver aller sich dadurch ergebenden Widersprüche.
... und während er das so tippte, fiel ihm auf, dass er sich echt mal 1-2 neue Playlisten basteln könnte. Verdammt. Danke.
[Mode, Kommerz etc]
Und das gilt analog für alle anderen Szenen, die ausverkauft werden - oder denkst Du, das die "Hip-Hop-Sachen" bei New Yorker für die echten Szenekenner "das Ding" sind? Der Kommerz ist wie die Borg - eine Szene wird assimiliert, ihre Eigenschaften der Gesamtkultur hinzugefügt, gleichberechtigt neben anderen ehemals subversiven Szenen - und der Kern ihrer Protesthaltung damit ad absurdum geführt.
Echt? Diese Hiphopsachen, in denen die Kiddies alle rumlaufen, sind für die echte Szene nicht "das Ding"? Na, da hat es die Hiphopszene wohl geschafft, weiterhin einen Abstand zum Mainstream zu wahren und überlebt trotzdem.
Und die scheiß Grufties habens mal wieder nicht geblickt und waren schon keine Szene mehr, als damals bei C&A die erste schwarze Socke aufgetaucht ist. Mist.
... irgendwie frag ich mich, was Deiner Ansicht nach noch den Namen "Subkultur" oder "Szene" verdient. Wenn eine Bewegung ihren Sinn verwirkt hat, nur weil sie jedes Jahr einmal in der Bravo Girl auftaucht, dann gibt es eigentlich keine einzige davon mehr in diesem Land. Von den letzten True Punks evtl mal abgesehen (diejenigen, die es wirklich schaffen, nur durch Schnorren sinnvoll zu überleben), und auch die haben ihre optische Identität schon längst verloren und unterscheiden sich von allen anderen Trägern von Nietengürteln, zerschlissenen Klamotten und bunten Haaren doch nur noch dadurch, dass sich die ganzen Pseudos ab und zu mal waschen.
Die olfaktorische Identität. Supi.
Wenn also eh alle Szenen ihren Existenzzweck verloren haben und nur noch Teile des Mainstreams sind - warum zur Hölle lasse ich mich immer noch von irgendwelchen dahergelaufenen Zwölfjährigen als Satanist beschimpfen, wieso muss ich immer noch in Cluibs mit Scheißanlagen gehen, nur um "meine" Musik zu hören... und warum ist es immer noch so, dass mitten in der Öffentlichkeit von Goth A zu Goth B immer noch dieses zuzwinkern/-nicken/-grinsen-obwohl-man-sich-nicht-kennt-Ritual existiert (wie ne Internetbekanntschaft von mir unlängst sagte: "wie Schokostücke in einem Vanillepudding")?
Das macht dann doch alles in etwa so viel Sinn wie die Tatsache, dass Chewbacca auf Endor lebt.
Eventuell gehst du mit Deiner ernüchterten Sichtweise der Szene (an der sehr viel Wahres dran ist) auch einfach ein wenig zu weit, und vergisst, dass man eigentlich für ALLES, was nicht der Deckung von Primärbedürfnissen dient, sich den Sinn irgendwo aus der Luft herphilosophieren muss.
[Pumatäschchen]
...dass Du auch ohne dieses Detail durchaus unangenehm aufgefallen bist *g*
Die Tatsache, das Du das betonen mußt, gibt meiner ursprünglichen Aussage recht. :mrgreen:
sagte ich, dass es die TASCHE war, die unangenehm aufgefallen ist? *evilgrin* *bessermallangsamundvorsichtigweggeh*
Jein -der Widerspruch fängt genau dann an, wenn man sich auf eine bestimmte Weise kleidet, weil jemand anderes es von einem erwartet, auch unbewußt. Ein Grufti, der einen pinken Anzuig mit gelben Blumen drauf voll cool findet, aber nicht kauft, weil er (was er nie zugeben würde) Angst hat, was seine gruftigen Freunde dazu sagen, hat schon verloren.
Der ist dann ja auch Sklave und damit irrelevant ;)
Wobei die Blicke, als ich ein halbes Mera Luna lang im zitronengelben T-Shirt durch die Gegend gerannt bin, schon wirklich lustig waren (erster Blick: abweisend ala "ohgott, ein Bunter!", dann plötzlich "moment... lange schwarze Haare, Lackhose... waaaaaait". ich MAG Verwirrung.), da hast du schon recht.
Diese ganze Sache hat IMHO sehr viel mit Oberflächlichkeit/Vordergründigkeit zu tun - nach meiner Erfahrung urteilt man "Normalos"/"Pseudos" recht schnell ab, solange man sie nicht kennt. Wie denn auch sonst - man KANN diese Person nur oberflächlich beurteilen. Wenns dann jedoch um näheren persönlichen Kontakt geht, ist das alles sehr schnell gar kein Problem mehr... ich zieh da mal Bombe als Beispiel ran, der sich trotz knallorangem Outfit wunderbar in Kreisen der HHer Szene bewegen kann, die von einigen als elitär gesehen werden, ohne dass ihr dafür hier irgendjemand schief ansieht.
Wenn die Gruftifreunde also Probleme mit dem Aussehen haben, hat man vermutlich die falschen Freunde. Juhu, schon wieder das Cliquenproblem. Evtl auch ein Altersproblem. Übereifrige Junggrufts gibts überall (und sie sind soooooooooooooooo süüüüüüß).
[Verallgemeinerung, Szenebezug]
Peinlich wird es nur, wenn Kerle mit 40 immernoch meinen, sie müßten mich auf der Return volltrunken zuschwallern, das es mittlerweile nur noch Pseudos gibt, das man doch am besten nur noch Horrorpunk hören sollte, und das Grufties ja eigentlich "Ghettokrieger" wären - während ich mit nem braunen Kordanzug vor ihnen stehe und mich totlache. Das ist wohl das, was Du mit "absprung nicht schaffen" meinst. Ich nenne das gescheiterte Existenz, diese Arroganz gönne ich mich.
"mir". Danke. :)
und wenn du das schon gescheiterte Existenz nennst ... was ist dann erst, wenn Du genau das, was Dir der 40jährige erzählt, mit genau dieser möchtegernarroganten Attitüde von einem 17jährigen Girle im Alien Sex Fiend-Shirt anhören mußt? ;)
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Wnd warum ist es immer noch so, dass mitten in der Öffentlichkeit von Goth A zu Goth B immer noch dieses zuzwinkern/-nicken/-grinsen-obwohl-man-sich-nicht-kennt-Ritual existiert (wie ne Internetbekanntschaft von mir unlängst sagte: "wie Schokostücke in einem Vanillepudding")?
Verdammt. Ein echter Nachteil, den man so als Buntgoth hat. *schnief* Dabei laufen mir auf dem Weg nach hause ständig irgendwelche Goths über den Weg. Aber die erkennen mich alle nicht, wenn ich mal ein graues T-Shirt an habe, so wie heute…
ich zieh da mal Bombe als Beispiel ran, der sich trotz knallorangem Outfit wunderbar in Kreisen der HHer Szene bewegen kann, die von einigen als elitär gesehen werden, ohne dass ihn dafür hier irgendjemand schief ansieht.
Hach, ich kann immer noch als Beispiel dienen! *freu*
Allerdings ist das manchmal ein Vorteil, so als Buntgoth. Es gibt dann nicht nur neidische, sondern auch extrem erstaunte Blicke, wenn man auf der Return eintrifft und sich einem erstmal eine halbnackte Ivonne an den Hals wirft. :)
Demnächst krieg ich übrigens ein Living Dead Spezial T-Shirt. Mit dem üblichen Motiv, allerdings in schwarz auf orange! \o/
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BOAH! und mit dem arbeite ich bald in einer Firma. *lach*
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Ich bleibe dabei: Ich bin weit davon entfernt, anderen Szenen musikalische Diversität abzusprechen, aber die Bandbreite der "schwarzen Musik" bzw dessen, was in entsprechenden Clubs läuft, ist eine gute Ecke größer als in anderen sich auch durch ihre Musik identifizierenden Subkulturen - inklusiver aller sich dadurch ergebenden Widersprüche.
*unterschreib*
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Demnächst krieg ich übrigens ein Living Dead Spezial T-Shirt. Mit dem üblichen Motiv, allerdings in schwarz auf orange! \o/
Nein wie geil :twisted:
Zeigen! (wenn du's hast)
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Uuppss... @kb, da fällt mir doch glatt auf, das ich Deine letzte Antwort bislang übersehen hab.
Aber mal ernsthaft: Du sprichst da einen wichtigen Punkt an: Evtl hatten wir nur andere Cliquen und dadurch komplett andere Erfahrungen. Das wiederum läuft zwar wunderbar auf Dein Ausgangsargument mit den Untertribes und den Nischen hinaus, will aber eigentlich nicht viel heißen, mehr dazu weiter unten...
Wichtigster Punkt in der Diskussion bislang - und ich beharre darauf, das Du leider bestimmte Seiten der Szene nicht kennen kannst, weil Du sie von innen betrachtest. Solche Jungs wie Du, oder die ganze Clique, die sich in diesen Threads äußert, repräsentieren keinen Querschnitt der Szene. Wie hoch ist der Prozentsatz der Grufties, deren Welt sich auf Kaiserkeller, Subway To Sally und Schule beschränkt?
und (ja, Hypothese) ich bezweifel sehr stark, dass es innerhalb der House/Electro-Szene diese Art Rivalitäten zwischen den Anhängern der einzelnen Lager gibt. Ich kann irgendwie nicht glauben, dass, um bei Deinen Beispielen zu bleiben, ein De-Phazz-Hörer die komplette Musik von Elektrochemie LK inklusive deren Hörer pauschal nur scheiße findet und das auch überall proklamiert - dann aber doch Stammgast auf Parties ist, auf denen hauptsächlich das läuft.
Oh doch, und wie - gerade die Szene rund um elektronische Tanzmusik ist stark gespalten, die Leute in der China Lounge sind komplett anders als die im Phonodrome, die im Mandarin anders als die im Waagenbau. Da gibt es, wie bei den Grufties, politische, unpolitische, prollige, schlaue, besoffene, nüchterne, welche mit Puma-Tasche, welche ohne, welche, die beim tanzen Marylin Manson nachahmen, und welche, die gar nix tanzen. SCNR :mrgreen:
Ich bleibe dabei: Ich bin weit davon entfernt, anderen Szenen musikalische Diversität abzusprechen, aber die Bandbreite der "schwarzen Musik" bzw dessen, was in entsprechenden Clubs läuft, ist eine gute Ecke größer als in anderen sich auch durch ihre Musik identifizierenden Subkulturen - inklusiver aller sich dadurch ergebenden Widersprüche.
Falsch. Aber: das kann man nur dann erfahren, wenn man sich in eine andere Szene "einarbeitet". Dem Aussenstehenden erscheint die schwarze Szene wie ein Einheitsbrei, so wie Dir die Elektroszene wie ein Einheitsbrei vorkommt, und es dauert, bis man die Fäden entwirrt hat. Beispiel: ich fahre morgen zum Lovefield-Festival. Guck mal auf die Website und schau Dir das Line-Up an - glaubst Du echt, der Heulsusenlesbenpop von 2raumwohnung spricht die gleichen Leute an wie der ultra-dreckige Techno-Punk von Alter Ego? (ok, ich finde beide geil, aber ich zähl net.)
Wenn also eh alle Szenen ihren Existenzzweck verloren haben und nur noch Teile des Mainstreams sind - warum zur Hölle lasse ich mich immer noch von irgendwelchen dahergelaufenen Zwölfjährigen als Satanist beschimpfen, wieso muss ich immer noch in Cluibs mit Scheißanlagen gehen, nur um "meine" Musik zu hören... und warum ist es immer noch so, dass mitten in der Öffentlichkeit von Goth A zu Goth B immer noch dieses zuzwinkern/-nicken/-grinsen-obwohl-man-sich-nicht-kennt-Ritual existiert
Ach komm, die Anlagen sind in anderen Clubs nicht besser - in der o.g. Langnese Lounge hatten sie ein Bohse System, ja, aber meine mitgebrachten Monitorboxen klingen 100* besser. Alles unter 100hz war nämlich wech. Egal.
Das Du beschimpft wirst, ist Dir doch schnuppe, und wenn Du statt in Schwarz als Hippie rumrennen würdest, würden die 12jährigen genauso glotzen. Und das zugrinsen... Tja, man erkennt sich an der schwarzen Oberfläche. Ich bin mir sicher, 2 Leute, die das gleiche Band Shirt tragen, würden sich auch zugrinsen - das die Schwarzen sich also zunicken liegt eher daran, das sich ihre vermeintliche Gleichgesinntheit sofort erkennen, während andere, die evtl. sogar viel mehr gemeinsame Interessen haben, ein solches Erkennungskriterium nicht haben.
Nochmal allgemein zum von mir proklamierten "Tod der Subkulturen" - das ist nicht etwas, das ich fordere, das ist etwas, das ich beobachte. Die Szenegrenzev werden verwaschener, die Zahl der "Szenehopper", die sich in mehreren Szenen aufhalten oder das Szenen-/Cliquenkonzept ganz ablehnen, wird grösser. Du sprichst oben die Diversität in der Musik an - tja, wenn man das Szenenkonzept ablehnt, maximiert man nicht nur dieses, sondern weitet sie auch auf Äußerlichkeiten, Orte, whatever aus. Das dürftest Du dann doch eigentlich gut finden? Ich find's klasse, geb ich zu. :mrgreen:
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Demnächst krieg ich übrigens ein Living Dead Spezial T-Shirt. Mit dem üblichen Motiv, allerdings in schwarz auf orange! \o/
Zeigen! (wenn du's hast)
Also, ich hab das schon zuhause rumliegen, aber das ist arg klein… ich fürchte, da passe ich nicht rein, verdammt. Muss ich demnächst mal testen. Falls es dann doch passt, wird man es natürlich zu sehen bekommen, ist klar.
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und ich beharre darauf, das Du leider bestimmte Seiten der Szene nicht kennen kannst, weil Du sie von innen betrachtest. Solche Jungs wie Du, oder die ganze Clique, die sich in diesen Threads äußert, repräsentieren keinen Querschnitt der Szene. Wie hoch ist der Prozentsatz der Grufties, deren Welt sich auf Kaiserkeller, Subway To Sally und Schule beschränkt?
Nun, Kaiserkeller war ich noch nie, Subway sind (bis auf das letzte Album) nicht wirklich mein Fall, in diese 'Clique' gehöre ich so wirklich nicht rein und die Schule klebt schon arg weit hinter mir.
Und das, obwohl ich hier quasi zu den 'Küken' zähle ;)
Solche Jungs wie er repräsentieren keinen Querschnitt der Szene?
Aber solche Jungs wie du können ihn uns zeigen? Na, dann mal her damit!
Inwiefern ist dir denn die Repräsentation des Querschnittes der Szene bekannt? Scherst du grade sämtlichen Hamburg-Return/Kir/Kaiserkeller - Gruftis über einen Kamm?
Oder bindest du ebenso das ganze Schwarzvolk aus Kiel, Flensburg, Eutin, Lübeck, Schwerin, Rostock, Berlin, Kassel, Dresden und Leipzig mit ein?
(ich wähle diese Orte, da ich in allen diverse Personen kenne und sie mir mehr als einmal angesehen habe)
Falls dem so wäre würde dir auffallen, dass dein Eingangsposting so nicht wirklich zutreffend ist. Im Vergleich zu Berlin ist die Anzahl der Markenklamotten tragenden Gruftis in Hamburg vernichtend gering.
Im Vergleich zu Lübeck wirkt HH wie der größte Umschlagsplatz für Gothicmode Deutschlandweit.
Im Vergleich zu Schwerin besteht die Hamburger Szene zu 80% aus schwarz tragenden Techno-Hopsern.
Im Vergleich zu Kassel wirkt Hamburg mit seiner Vielzahl von unbekannten und neueren Titeln, wie sie z.B. auf der Return gespielt werden wie ein totales Abdriften aus der Szene.
Im Vergleich zu Leipzig wirkt der hohe Gehalt an 'Klassikern' und 'Szenehits' wie Anektdoten einer längst vergangenen Zeit.
Im Vergleich zu Kiel wirken die Hamburger Veranstaltungen DJ-technisch total langweilig, da sich in Kiel keiner um irgendeinen Verlauf in der Musikrichtung schert. Da kommt schon mal nach 3 derben Industrial - Stücken aprupt und ohne Crossfading ne Runde Gitarrengeschrammel a lá Misfits.
Das nur mal so zum Thema 'über den Tellerrand schauen' ...
Guck mal auf die Website und schau Dir das Line-Up an - glaubst Du echt, der Heulsusenlesbenpop von 2raumwohnung spricht die gleichen Leute an wie der ultra-dreckige Techno-Punk von Alter Ego? (ok, ich finde beide geil, aber ich zähl net.)
Nicht? Seltsam ...
Mir persönlich sagen beide (zumindest ein wenig) zu.
Ist dir schon mal aufgefallen, dass auf Festivals generell Bands auftreten die unterschiedlichste Stile abdecken, um möglichst viel Publikum anzulocken?
Ein Konter mit einer Playlist einer Party wäre da etwas gelungener gewesen - oder bist du etwa der Auffassung, jeder, der beim M'era war wollte unbedingt Lacrimosa, Samsas Traum und Blutengel sehen?
Wenn also eh alle Szenen ihren Existenzzweck verloren haben und nur noch Teile des Mainstreams sind - warum zur Hölle lasse ich mich immer noch von irgendwelchen dahergelaufenen Zwölfjährigen als Satanist beschimpfen, wieso muss ich immer noch in Cluibs mit Scheißanlagen gehen, nur um "meine" Musik zu hören... und warum ist es immer noch so, dass mitten in der Öffentlichkeit von Goth A zu Goth B immer noch dieses zuzwinkern/-nicken/-grinsen-obwohl-man-sich-nicht-kennt-Ritual existiert
Das Du beschimpft wirst, ist Dir doch schnuppe, und wenn Du statt in Schwarz als Hippie rumrennen würdest, würden die 12jährigen genauso glotzen. Und das zugrinsen... Tja, man erkennt sich an der schwarzen Oberfläche. Ich bin mir sicher, 2 Leute, die das gleiche Band Shirt tragen, würden sich auch zugrinsen - das die Schwarzen sich also zunicken liegt eher daran, das sich ihre vermeintliche Gleichgesinntheit sofort erkennen, während andere, die evtl. sogar viel mehr gemeinsame Interessen haben, ein solches Erkennungskriterium nicht haben.
Dementi!
Vor Allem bei der diesjährigen Heidepark Darktours fiel auf:
Schwarz‡Goth
Trotz auffällig ähnlicher Färbung diverser Klamotten war auf den ersten Blick erkennbar, wer zur 'Gruppe' gehörte und wer nicht.
(und das um kurz nach 8, eine Stunde vorm Treffen und 40 Minuten vor Ankunft der 'schwarzen Meute')
Nochmal allgemein zum von mir proklamierten "Tod der Subkulturen" - das ist nicht etwas, das ich fordere, das ist etwas, das ich beobachte. Die Szenegrenzev werden verwaschener, die Zahl der "Szenehopper", die sich in mehreren Szenen aufhalten oder das Szenen-/Cliquenkonzept ganz ablehnen, wird grösser. Du sprichst oben die Diversität in der Musik an - tja, wenn man das Szenenkonzept ablehnt, maximiert man nicht nur dieses, sondern weitet sie auch auf Äußerlichkeiten, Orte, whatever aus. Das dürftest Du dann doch eigentlich gut finden? Ich find's klasse, geb ich zu. :mrgreen:
Mir ist nicht ganz klar, was 'Tod der Subkulturen' aussagen soll - deine Erläuterung klingt mir zum größten Teil eher nach einer Verschmelzung selbiger.
Desweiteren gibt es tatsächlich Leute, die sich ihre 'Clique' nicht nach der Kleidung sondern den Menschen aussuchen.
Das ich jemanden, der nur schwarz trägt automatisch gut leiden kann ist definitiv nicht der Fall.
Das ich jemanden, der nie schwarz trägt automatisch nicht ausstehen kann ist analog dazu ebenfalls nicht der Fall.
Nehmen wir doch mal ein Paradebeispiel namens David und betiteln es im Folgenden als 'Bombe':
Bombe ist hier im Forum ne absolute Nervensäge.
Bombe hat nen Kleidungsstil der für mein Verständiss unter aller Sau liegt.
Bombe widerspricht gekonnt jedem Schönheitsideal.
Bombe passt nicht in die Szene.
Bombe hat einiges auf dem Kasten.
Bombe ist privat ein äußerst angenehmer Zeitgenosse.
Bombe setzt sich für seine Freunde ein.
Auf Bombe kann man sich verlassen.
Bombe passt in die Szene.
Seltsamerweise sieht das jeder, der Bombe kennt, ähnlich.
Ich hätte das Beispiel auch 'Janine', 'Sören', 'Anika', 'Anna', 'Stefan' oder 'Mike' nennen können (und einige Punkte abändern müssen) -> aber David dürfte hier am Bekanntesten von allen sein ;)
Das nur mal so zum Thema 'Cliquenkonzept ganz ablehnen' ...
Desweiteren: Die Hauptfarben der Gruftis bestehen aus Schwarz, gemischt mit weiß, gelb, rot, blau und violett. Wie kann es sein, dass sie es dennoch schaffen alle anders auszusehen, wenn es einige 'Nicht-Goths', denen eine horrende Auswahl an Farben, Formen und Mustern zur Verfügung steht, hinbekommen, ohne Absprache völlig identisch gekleidet zu sein?
Das nur mal so zum Thema 'Mainstream' ...
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Inwiefern ist dir denn die Repräsentation des Querschnittes der Szene bekannt? Scherst du grade sämtlichen Hamburg-Return/Kir/Kaiserkeller - Gruftis über einen Kamm?
Das ein Reply auf eine Äußerung KBs, in deren Kontext es zu sehen war. Bitte alles lesen, bevor Du Dich von der Seite wortmeldest.
Ein Konter mit einer Playlist einer Party wäre da etwas gelungener gewesen - oder bist du etwa der Auffassung, jeder, der beim M'era war wollte unbedingt Lacrimosa, Samsas Traum und Blutengel sehen?
Siehe oben - mir gings es nicht darum, der sog. "schwarzen Szene" Diversität ab-, sondern eben diese anderen Szenen zu-zusprechen. Generell habe ich den Eindruck, du willst hier auf eine "welche Szene ist besser"-Diskussion hinaus, was aber nicht ansatzweise Punkt dieses Threads ist.
Desweiteren: Die Hauptfarben der Gruftis bestehen aus Schwarz, gemischt mit weiß, gelb, rot, blau und violett. Wie kann es sein, dass sie es dennoch schaffen alle anders auszusehen, wenn es einige 'Nicht-Goths', denen eine horrende Auswahl an Farben, Formen und Mustern zur Verfügung steht, hinbekommen, ohne Absprache völlig identisch gekleidet zu sein?
Bombe hat einiges auf dem Kasten.
Bombe ist privat ein äußerst angenehmer Zeitgenosse.
Bombe setzt sich für seine Freunde ein.
Auf Bombe kann man sich verlassen.
Bombe passt in die Szene.
Das ist genau das, worauf ich hinauswill, und wogegen Du blind gegenanargumentierst: es gibt keinen gemeinsamen Szenekern, und nach Deinem Posting gilt nicht mal die Farbe Schwarz als solcher - es gibt keine klaren Szenegrenzen, keine klar umrissenen Subkulturen mehr, nur das grosse miteinander verschmolzene Etwas, das vor allem der Vermarktung von klischeeerfüllenden Devotionalien dient. Warum paßt "Bombe" denn nun "in die Szene" (was ich ihm gar nicht absprechen will)? Wenn das dort die Gründe sind, dann ist die halbe Welt "die Szene", denn ich kann mich auf viele Leute verlassen, viele sind angenehm, ... - wo ist das "Einmalige", das ihn gerade in "diese Szene" passen läßt?
These: Das ich die Szene in Frage stelle, ist offenbar für manchen Sklaven der Szene (das drücke ich bewußt so aus) eine Beleidigung, weil sie ausser der Szene nichts zu bieten haben, über das sie sich als Individueen indentifizieren. Das Motto "Ich bin Grufti und damit automatisch nicht-Mainstream und cool" ist albern.
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der Heulsusenlesbenpop von 2raumwohnung
@Candide: kann es sein, dass Du auch da Lesben siehst, wo gar keine sind? Nach meinem Sachstand ist und war Inga Humpe nie lesbisch. Und nur weil eine Frau singt, ist die Musik es auch nicht. :)
Bombe ist hier im Forum ne absolute Nervensäge.
Bombe hat nen Kleidungsstil der für mein Verständiss unter aller Sau liegt.
Bombe widerspricht gekonnt jedem Schönheitsideal.
Bombe passt nicht in die Szene.
Bombe hat einiges auf dem Kasten.
Bombe ist privat ein äußerst angenehmer Zeitgenosse.
Bombe setzt sich für seine Freunde ein.
Auf Bombe kann man sich verlassen.
Bombe passt in die Szene.
*zustimm* Ich finde Bombe auch niedlich... :mrgreen:
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Ein Konter mit einer Playlist einer Party wäre da etwas gelungener gewesen - oder bist du etwa der Auffassung, jeder, der beim M'era war wollte unbedingt Lacrimosa, Samsas Traum und Blutengel sehen?
Siehe oben - mir gings es nicht darum, der sog. "schwarzen Szene" Diversität ab-, sondern eben diese anderen Szenen zu-zusprechen. Generell habe ich den Eindruck, du willst hier auf eine "welche Szene ist besser"-Diskussion hinaus, was aber nicht ansatzweise Punkt dieses Threads ist.
Mitnichten. Ich versuche nur, deinen Standpunkt zu verstehen.
Und die Aussage, dass es Personengruppen bei einem Festival gibt, die immer wieder kommen obwohl ihnen die Hälfte der Musik zusagt geht meines Erachtens nach nicht mit der Aussage konform, dass Gruftis auf Partys immer wieder gehen, obwohl ihre Musik nicht gespielt wird.
Du hast zwar angedeutet, dass dem so ist, aber - können wir das so ohne Weiteres glauben? +scherz+
Die Idee mit dem Lineup war nicht schlecht, um einen ungefähren Eindruck der Vielfältigkeit der Musik zu vermitteln. Er passte halt nur nicht zum Thema Diskos/Partys.
Bombe hat einiges auf dem Kasten.
Bombe ist privat ein äußerst angenehmer Zeitgenosse.
Bombe setzt sich für seine Freunde ein.
Auf Bombe kann man sich verlassen.
Bombe passt in die Szene.
Das ist genau das, worauf ich hinauswill, und wogegen Du blind gegenanargumentierst: es gibt keinen gemeinsamen Szenekern, und nach Deinem Posting gilt nicht mal die Farbe Schwarz als solcher - es gibt keine klaren Szenegrenzen, keine klar umrissenen Subkulturen mehr, nur das grosse miteinander verschmolzene Etwas, das vor allem der Vermarktung von klischeeerfüllenden Devotionalien dient. Warum paßt "Bombe" denn nun "in die Szene" (was ich ihm gar nicht absprechen will)? Wenn das dort die Gründe sind, dann ist die halbe Welt "die Szene", denn ich kann mich auf viele Leute verlassen, viele sind angenehm, ... - wo ist das "Einmalige", das ihn gerade in "diese Szene" passen läßt?
Interessant, war mir gar nicht bewußt, dass ich gegenargumentiere ...
Bis auf dem Punkt der Vermarktung stimme ich dir voll und ganz zu.
Nun, ich kann mich nicht auf viele Leute verlassen, die mir angenehm sind. Die Einheit macht ihn zu einem akzeptablen Szene - Typen.
Möglich, dass die halbe Welt reinpasst. Wo liegt das Problem?
Tut sie aber meines Erachtens nach nicht.
WÜRDE die halbe Welt in die Szene passen WÜRDE sie einen nicht dämlich anstarren, unsinnige Kommentare von sich geben oder völlig weit hergeholte Vorurteile verbreiten, ohne sich vorher zu informieren.
These: Das ich die Szene in Frage stelle, ist offenbar für manchen Sklaven der Szene (das drücke ich bewußt so aus) eine Beleidigung, weil sie ausser der Szene nichts zu bieten haben, über das sie sich als Individueen indentifizieren. Das Motto "Ich bin Grufti und damit automatisch nicht-Mainstream und cool" ist albern.
Interessanter Punkt. Schade, dass es allgemein nicht zutrifft. Für mich ist die Szene nichts weiter als eine Verpackung, die all die Personen einschließt, welche mir lieb sind und eine Art Schutzfunktion gegenüber den Personen darstellt, die mir weniger lieb sind.
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. Die Einheit macht ihn zu einem akzeptablen Szene - Typen.
Diesen Satz lass ich mir in Gold rahmen. Wenn ich einem Freund diese Attribute zuschreiben, sag ich "die Einheit dieser Eigenschaften macht, ads ich ihn gern hab" - da ist mir irgendein "Du bist jetzt Szene!"-Orden sowas von schnuppe... aber ich selbst möchte auch gar nicht zur Partei gehören.
Interessanter Punkt. Schade, dass es allgemein nicht zutrifft. Für mich ist die Szene nichts weiter als eine Verpackung, die all die Personen einschließt, welche mir lieb sind und eine Art Schutzfunktion gegenüber den Personen darstellt, die mir weniger lieb sind.
Daran ist nichts verkehrtes - es ist nur die Frage, ob man dafür das Label "Subkultur" in Anspruch nehmen muss, oder ob "Freundeskreis" evtl. weniger beschränkend ist.
Im wesentlichen richtet sich meine Kritik gegen die Art von Denken, die unterstellt, jemand wäre auf Grund seines Musikgeschmacks oder Kleidungsstiles "Mainstream" und daher nicht zur Individualität fähig. Das läuft auf popkulturelle Euthanasie hinaus - und nichts weiter ist die "Gothic" Szene, ein (naja, mehrere) Freundeskreis, der sich einer bestimmten Art der Popmusik verschrieben hat. Jeden Anspruch der Szene, in irgendeiner Form "die böse Gesellschaft" zu verändern, zu wirken oder zu bewegen, verneine ich.
(p.s.: mein disclaimer gilt immer noch)
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. Die Einheit macht ihn zu einem akzeptablen Szene - Typen.
Diesen Satz lass ich mir in Gold rahmen. Wenn ich einem Freund diese Attribute zuschreiben, sag ich "die Einheit dieser Eigenschaften macht, ads ich ihn gern hab" - da ist mir irgendein "Du bist jetzt Szene!"-Orden sowas von schnuppe... aber ich selbst möchte auch gar nicht zur Partei gehören.
Fast ... Das ich ihn gern hab ist schon eine Eigenschaft von ihm.
Rekursive Akronyme sollten nach Möglichkeit vermieden werden.
Interessanter Punkt. Schade, dass es allgemein nicht zutrifft. Für mich ist die Szene nichts weiter als eine Verpackung, die all die Personen einschließt, welche mir lieb sind und eine Art Schutzfunktion gegenüber den Personen darstellt, die mir weniger lieb sind.
Daran ist nichts verkehrtes - es ist nur die Frage, ob man dafür das Label "Subkultur" in Anspruch nehmen muss, oder ob "Freundeskreis" evtl. weniger beschränkend ist.
Im wesentlichen richtet sich meine Kritik gegen die Art von Denken, die unterstellt, jemand wäre auf Grund seines Musikgeschmacks oder Kleidungsstiles "Mainstream" und daher nicht zur Individualität fähig. Das läuft auf popkulturelle Euthanasie hinaus - und nichts weiter ist die "Gothic" Szene, ein (naja, mehrere) Freundeskreis, der sich einer bestimmten Art der Popmusik verschrieben hat. Jeden Anspruch der Szene, in irgendeiner Form "die böse Gesellschaft" zu verändern, zu wirken oder zu bewegen, verneine ich.
(p.s.: mein disclaimer gilt immer noch)
Blödsinn. Das kannst du genauso auf jedwede andere 'Subkultur' anwenden. Im Grunde genommen besteht die Punk/Oi/Skin/Fascho/Hiphop/Trance/House/Rock/Metal/sonstwas-Szene nur aus einer Masse von Freundeskreisen, die sich einer bestimmten Art der Popmusik (Abkürzung für Populär, Synonym für modern) verschrieben haben - jeden Anspruch der 'Szenen', in irgendeiner Form 'die Gesellschaft' zu verändern, zu wirken oder zu bewegen, ist nicht gegeben.
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Das kannst du genauso auf jedwede andere 'Subkultur' anwenden. Im Grunde genommen besteht die Punk/Oi/Skin/Fascho/Hiphop/Trance/House/Rock/Metal/sonstwas-Szene nur aus einer Masse von Freundeskreisen, die sich einer bestimmten Art der Popmusik (Abkürzung für Populär, Synonym für modern) verschrieben haben - jeden Anspruch der 'Szenen', in irgendeiner Form 'die Gesellschaft' zu verändern, zu wirken oder zu bewegen, ist nicht gegeben.
Das wende ich auch auf jede "Szene" an - nicht "Subkultur", das war (!)etwas anderes. Ich wiederhole mich nochmal, ganz langsam: mir geht es nicht darum, die schwarze Szene "schlechter" darzustellen, als andere Szenen, sondern andere - alle - Szenen als Equivalent gerade in ihrer Bedeutungslosigkeit aufzuzeigen. Wer sich darob angegriffen fühlt, muss, ich deutete es an, überlegen, warum die Szene so wichtig für das Selbstverständniss ist.
Zur Differenzierung zwischen Szene und Subkultur habe ich genug im Thread geäußert, auch dazu, warum heutige Szene (post-Kohl und post-New Economy) eben nicht mehr den subkulturellen Anspruch haben, den z.B. die Hippies in den 60ern oder die Punks Ende der Siebziger hatten. Gothic ist Unterhaltung - und Unterhaltung ist nichts negatives.
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Das wende ich auch auf jede "Szene" an - nicht "Subkultur", das war (!)etwas anderes.
Ist mir Latex, für mich isses das Gleiche, (um Mißverständnissen vorzubeugen: deiner Ansicht nach auch) von daher brauchte der Zusatz nicht sein.
Ich wiederhole mich nochmal, ganz langsam: mir geht es nicht darum, die schwarze Szene "schlechter" darzustellen, als andere Szenen, sondern andere - alle - Szenen als Equivalent gerade in ihrer Bedeutungslosigkeit aufzuzeigen.
Und trotzdem regst du dich auf wie nichts Gutes, wenn die bedeutungslose rechte Szene oder die bedeutungslose Gruppierung der Anhänger des Neo-Heidentums erwähnt wird? Interessant.
Nichts desto trotz: die Szene an sich unterscheidet sich nicht von Anderen - die Personen in ihr jedoch teilweise gewaltig (meiner Erfahrung nach)
Zur Differenzierung zwischen Szene und Subkultur habe ich genug im Thread geäußert, auch dazu, warum heutige Szene (post-Kohl und post-New Economy) eben nicht mehr den subkulturellen Anspruch haben, den z.B. die Hippies in den 60ern oder die Punks Ende der Siebziger hatten.
Wozu auch, hat doch eh keinen Mehrwert.
In den gepriesenen 60ern bis 80ern hatten Medien noch nicht sooo das Sagen, von daher wurde auf das, was die Personen der Umgebung darstellen geachtet.
Heutzutage wird doch alles so präsentiert, dass Individualismus keine Chance hat irgendwas zu ändern - allen, die es berühren könnte sind dagegen 'immunisiert'
Gothic ist Unterhaltung - und Unterhaltung ist nichts negatives.
Techno ist keine Unterhaltung - und keine Unterhaltung ist was negatives.
(persönliche Meinung)
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Und trotzdem regst du dich auf wie nichts Gutes, wenn die bedeutungslose rechte Szene oder die bedeutungslose Gruppierung der Anhänger des Neo-Heidentums erwähnt wird? Interessant.
Ich verweise erneut auf meinen Disclaimer - aber abgesehen davon halte ich dumpfe Skinheads in der Tat für recht bedeutungslos, auch wenn ab und zu mal linke Panikmache aufkommt, und im angesprochenen Thread habe ich mich nicht einmal zur "Neofolk-Szene" geäußert, sondern es ging um individuelle Aussage einzelner Personen. Wie gesagt, ich lehne das Szenedenken ab, und verurteile daher auch nicht kollektiv jeden, der eine Current 93 CD hat, weil ein eben solcher Dünnsinn redet.
In den gepriesenen 60ern bis 80ern hatten Medien noch nicht sooo das Sagen, von daher wurde auf das, was die Personen der Umgebung darstellen geachtet.
Heutzutage wird doch alles so präsentiert, dass Individualismus keine Chance hat irgendwas zu ändern - allen, die es berühren könnte sind dagegen 'immunisiert'
Falsch, es ist in, out zu sein, out, in zu sein, und jeder schimpft gegen den bösen Mainstream. Wo kein Mainstream, da keine Subkultur, und umgekehrt. Du hast definitv entweder mein Eingangsposting nicht gelesen oder nicht verstanden. Es gibt nur Individueen, und Individualität durch Szenezugehörigkeit ist ein Anachronismus.
Nichts desto trotz: die Szene an sich unterscheidet sich nicht von Anderen - die Personen in ihr jedoch teilweise gewaltig (meiner Erfahrung nach)
Mit welchen weiteren Szenen hast Du denn genau so viel Erfahrung wie mit den Grufties?
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Nichts desto trotz: die Szene an sich unterscheidet sich nicht von Anderen - die Personen in ihr jedoch teilweise gewaltig (meiner Erfahrung nach)
Mit welchen weiteren Szenen hast Du denn genau so viel Erfahrung wie mit den Grufties?
In chronologischer Reihenfolge:
(OI)Punk (1 Jahr) - Metal (1 Jahr) - Techno (1 Jahr)
(auch jeweils in mindestens 3 Städten)
Vollkommen ausreichend, um sich ein gewisses Grundbild über die Personen, deren Sichtweisen und Ansichten zu machen.
(wer jetzt mit 'du bist aber schon seit 2 Jahren in der Grufti - Gemeinschaft aktiv' kommen will wird Samstag im Kir gekreuzigt! [den Gang entlang, links einreihen ... und jeder nur ein Kreuz!])
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Falsch, es ist in, out zu sein, out, in zu sein, und jeder schimpft gegen den bösen Mainstream. Wo kein Mainstream, da keine Subkultur, und umgekehrt. Du hast definitv entweder mein Eingangsposting nicht gelesen oder nicht verstanden. Es gibt nur Individueen, und Individualität durch Szenezugehörigkeit ist ein Anachronismus.
Das kannst du so nicht sagen: /me not.
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Keine Sorge, mit sowas komm ich Dir nicht - aber ich glaube auch nicht, das wir jetzt das Jahre-aufzählen Spiel spielen sollte. Trotzdem, just for Fun:
Metal (1y) - SkatePunk (1y) - Grufties (12y) - House/ Elektro (3y) (mit Überschneidungen) - Szeneverweigerer
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Schwanzvergleich!! Wer war in mehr Szenen, oder auch wer kennt sich besser aus ...
was soll diese Diskussion wirklich. Zeigen wie toll man sich auskennt? Oder vielleicht zeigen wie viel rethorisch man besser sein muss, um als sieger rauszukommen?
Sorry, aber genau so kommt diese Diskussion rüber.
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Das ist genau das, worauf ich hinauswill, und wogegen Du blind gegenanargumentierst: es gibt keinen gemeinsamen Szenekern, und nach Deinem Posting gilt nicht mal die Farbe Schwarz als solchen - es gibt keine einzelnen Szenen, keine Subkulturen, nur das grosse miteinander verschmolzene Etwas, das vor allem der Vermarktung von klischeeerfüllenden Devotionalien dient. Warum paßt "Bombe" denn nun "in die Szene" (was ich ihm gar nicht absprechen will)? Wenn das dort die Gründe sind, dann ist die halbe Welt "die Szene", denn ich kann mich auf viele Leute verlassen, viele sind angenehm, ... - wo ist das "Einmalige", das ihn gerade in "diese Szene" passen läßt?
Die Quintessenz Deiner Agrumentation lautet also: Es gibt eigentlich gar keine Szene mehr (egal welche)
Die Realität sagt dazu: Es gibt sie aber doch.
Worauf willst Du jetzt eigentlich hinaus? Oder stehst du genau so verzweifelt vor diesem augenscheinlichen Widerspruch wie wir alle und hast einfach nur ne andere Art, das auszudrücken?
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Aaalso gut, dann woll'n wir auch mal...
Ich bin das, was man ein "alter Waver" nennt. In Berührung kam ich damit, als ich meine Sommerferien in England verbrachte. Grufties gab es nicht, nur Punks, Popper, Skins und ... eben Waver (neben der großen Masse natürlich, die keiner Szene/Subkultur zuzuordnen war). Mit ersteren verband uns eine Art Allianz. Popper fanden wir doof und oberflächlich, Skins haben wir mit der Kneifzange nicht angefaßt. Wir waren die, die nicht Null-Bock-Technisch unterwegs waren, wir waren die, die eher ihrer bürgerlichen (meist auch nicht kleinbürgerlichen) Existenz noch verbunden waren (deren Vorteien, nicht deren massiven Nachteilen). Wir legten Wert auf unser Aussehen, so dass wir relativ stilvoll herumliefen (soweit das in den achtziger Jahren überhaupt möglich war). Der Anteil der korpulenten Menschen in der Szene war sehr gering. Und unsere Kleidung war nicht schwarz, sondern eher schwarz-weiß.
Mit den Punks war das eine eigene Geschichte: wir teilten nicht deren Lebensstil, wohl aber zu einem nicht geringen Teil deren politische Ansichten. Man war in unserer Gruppierung jedenfalls nicht gesellschaftlich tot, wenn der eigene Freund ein Punk war.
Orientiert waren wir an Großbritannien, in erster Linie. Auch, weil wir mit Briten herumhingen. Von denen übernahmen wir die Sprache (zum Entzücken unserer Eltern) und den Kleidungsstil (zum Entsetzen unserer Eltern). Aber in GB war dahingegend richtig was los, während es hier nur NDW gab. Heute ist das ein gigantisches Ding, das NDW-Revival. Das Original war es damals für uns nicht (auch wenn man dankbar war, dass es aus Deutschland mal was anderes gab als Schlager). Nur: so richtig Subkultur war das mit der NDW nicht, denn die traten in der Hitparade mit Dieter Thomas Heck auf...
"Schwarze" bzw. Waverparties gab es da, wo ich damals wohnte, (noch) nicht. Wir trafen uns zu Hause (bis es unseren Eltern zuviel wurde) oder draußen mit Kassettenrekordern, Decken und anderen Picknickutensilien.
Es gab auch keine Szeneläden, Versandhäuser etc. Die Kaufkraft der Szene war da, aber noch nicht entdeckt. Ergo kauften wir einfach so schwarz-weiße Sachen oder brachten uns etwas aus England mit. Tattoos? Fehlanzeige. Piercings? Auch. Iros? ja, bei den Punks. Undercuts? Nee.
Die, die sich nicht irgendwann aus der Szene verabschiedeten, gingen in der "Schwarzen Szene" auf, oft mit einer gewissen Sendepause von mehreren Jahren, so wie ich. Im Herzen bin ich ein "alter Waver" geblieben. Das heißt, dass ich gewissen Teilen der Szene relativ verständnislos, aber nicht intolerant gegenüberstehe. Es heißt auch, dass ich den großen, apolitischen Teil nicht verstehe (vor allem bezüglich der rechten Tendenzen, die ich für bedenklich halte). Und - stellt zwei alte Waver an den Rand der Tanzfläche einer Schwarzen Party und Euch fallen die Ohren ab.
Ich begrüße die Entwicklung dennoch: Ohne Nachwuchs wäre die Szene tot, es gäbe keine Weiterentwicklung. Jedes Treffen hätte den Charakter von Veteranenveranstaltungen. DAfür bin ich zu aufgeschlossen und zu modern. Ich höre noch gerne die Musik von "damals" (aber bitte nicht zu oft), aber ich tanze bevorzugt zu EBM und Elektro. Ich bin froh um die musikalische Vielfalt, die die geistige Inzucht ebenso verhindert wie die vielen Gruppierungen, die dazugekommen sind. Ich muss zwar manchmal lachen, wenn irgendwelche Leute sich hinstellen, und uns für "ungruftig" erklären, aber damit kann ich leben. Ich brauche niemanden, der mir erklärt, was "schwarz" sein bedeutet. Aber: die brauchen mich auch nicht, damit ich es ihnen erkläre, denn es bedeutet m. E. für jeden etwas anderes, und das ist auch gut so. Denn so finde ich irgendwie die Individualität wieder, die diese Szene für mich immer ausgemacht hat - über die Grenzen der eigenen und anderer Gruppierungen hinweg.
Erhalten geblieben ist mir ein starker Widerwilen gegen "Gruftbedarf". Ich liebe das Karo und die Marktstraße, aber ich kaufe in den einschlägigen Geschäften nur das notwendigste ein (eigentlich fast nur Boots). Ich halte das Ganze auch für eine gigantische Geldmacherei, weswegen ich mit wenigen Ausnahmen auf schwarze Streetware setze und dann mit meinen komischen € 15-Tops und Levis-Jeans auf den Parties stehe. Für mich ist das keine Frage des Outfits, zumindest nur sehr untergeordnet.
Ich weiß, dass es die Schwarze Szene gibt, ich halte sie - ob ihres Minderheitenstatus gegenüber anderen Szenen - auch für eine Art Subkultur. Aber ich mache keine Religion daraus. Es ist irgendwie meine Heimat, hier finde ich am ehesten Leute, mit denen ich gut auskomme, die mit mir auf einer Wellenlänge schwimmen, auch wenn ich ihre Klamotten teilweise eher komisch finde. Da ich kein oberflächlicher Mensch bin, ist es mir egal. Aber ob Subkultur, ob Szene ist doch eigentlich eine Definitionsfrage, die jeder für sich selbst beantworten muß. Ich denke, ein Angehöriger irgendeiner Exklusiv-Szene, denen weltweit 500 Leute angehören und die so exklusiv ist, dass ich davon noch nie gehört habe, wird mir vorwerfen, ich wäre Mainstream. So what? In erster Linie bin ich mal Individuum.
Ich bin in der Szene älter geworden und habe mich damit abgefunden, in ihr wahrscheinlich auch alt zu werden. Immerhin ist das in dieser Szene möglich. In vielen anderen ist es das nicht.
Ich bin froh, dass ich dabei bin und sehe den zukünftigen Entwikcklungen mit Spannung entgegen. Nostalgie? Nö. Es sei denn, ich treffe auf alte Waver... ;)
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Und da ich das Gefühl habe, daß hier viel aneinander vorbeigeredet wird (wie so oft im Netz), hätte ich gerne von candide ein paar Begriffsdefinitionen (nicht aus dem Duden, sondern das, was Du darunter verstehst:
- Kultur
- Subkultur
- Szene
- Mainstream
- Individualismus
Meine (grob vereinfachte) Sicht der Dinge:
Ich bin ein Individuum.
Ich bin ein Individuum unter vielen.
Ich bewege mich als Individuum in Gruppen (bin folglich ein Teil davon), deren Individualität meiner ähnlich ist oder zumindest in wichtigen Punkten nicht widerspricht.
Eine dieser Gruppen bezeichnet sich als "Schwarze Szene".
Einige der Werte, Normen und Ideen dieser "Schwarzen Szene" widersprechen den Normen, Werten und Idealen der übrigen Gesellschaft.
Es gibt also kulturelle Unterschiede.
Da aber weite Teile der Kultur der übrigen Gesellschaft übernommen wurden (Sprache, Religion u.a.), kann man bestenfalls von einer Subkultur der westlichen Welt sprechen.
Ich als Inddividuum bilde also mit anderen Individuen die Subkultur "Schwarze Szene" aka "Gothic".
Die Entstehung und Weiterentwicklung der Subkultur "Gothic" ist dem gewinnorientierten Teil der Gesamtgesellschaft, sprich der "Wirtschaft" nicht verborgen geblieben.
Also startet diese eine Vermarktung um die Subkultur "Gothic" zu einer Modeerscheinung für den Mainstream zu machen, da dies eine Gewinnmaximierung ermöglichen würde.
Eine der Werte (s.o.) der Subkultur "Gothic" ist es, sich dem Streben nach Profit nicht total zu unterwerfen und es weitesgehend zu boykottieren, wenn eben "unsere" Werte ausverkauft werden.
Daher hat die Wirtschaft zwar Erfolg bei der Mainstreamgesellschaft, aber nur sehr begrenzt bei der eigentlichen Subkultur.
Soviel dazu
Wo ich Tammo beipflichten muß, ist unter anderem die Vielfalt mit der sich die Subkultur "Gothic" von normalen "Szenen" oder Modeerscheinungen unterscheidet.
Du sprichst hier unter anderem verschiedene Richtungen innerhalb des "House" an.
Unterscheiden die sich so sehr voneinander wie Mittelalter von Industrial, Metal von EBM, Postpunk von FuturePop?
Fakt ist doch, daß die musikalischen Stiulrichtungen, die in der Subkultur "Gothic" eine Heimat fanden, durchaus auch unabhängig von dieser existieren.
Wolfsheim machen Schlager.
The Cure machen Popmusik
Sisters of Mercy machen Metal
Marily Manson macht Industrial Rock.
Rosenstolz machen Schlager.
Die Palette der Stilrichtungen ist groß und nirgends kommt das Wort "Gothic" vor.
"Electric House" und "Jazz House" sind aber eben immer noch nur House.
Eine Subkultur wird (hoffentlich) nicht an einer Musikrichtung festgemacht.
Wenn es innerhalb einer Kultur nur eine Art von Musik gäbe (meinetwegen mit Unterarten), wäre diese doch recht arm.
Warum sollte das bei einer Subkultur anders sein.
Und zu sagen, daß was als einziges die Individuen der Subkultur "Gothic" gemeinsam haben, sei die Unfarbe "Schwarz"...
Nun ja, wenn ich mir die deutsche Kultur ansehe, das einzige, was alle gemeinsam haben ist die Sprache "Deutsch" und die wird noch in Dialekte, Mundarten und verwandte Sprachen geteilt.
Trotzdem wird von einer deutschen Kultur gesprochen (und um erneuten blödsinnigen Nationalismusvorwürfen zu entgehen: Ich hätte auch jedes x-beliebige andere Land nehmen können).
Soviel (vorerst) dazu.
Lars [/color]
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Hihi....
die Welt heute.....viele Jugendliche und junge Erwachsene "ordnen" sich einer Art Subkultur oder auch einer Mainstreamkultur zu, denn viele suchen eine Art "Leitfaden", denn das Leben im Kapitalismus und mit faktisch sich immer weiter auflösenden Hirarchien wird immer und immer schwerer. So suchen viele, ich meine die Jüngeren in erster Linie, etwas was sie auf dem steinigen Weg stützt (ooooh wie farbig geschrieben *g*)....und somit bin ich wieder am Anfang, sie ordnen sich einer Szene aus den verschiedensten Gründen zu.
Bewusste Abgrenuzung, Geborgenheit, Verständnis, Aggressionsbewältigung.
Gothic, Tekken, Popper, Markenschickis, Autoheinis, Hip Hopper, Gangster, Metaller, etc. usw. pp.
Wenn ich zurückschaue, auch wenn ich hier bestimmt nicht der älteste bin, war es genau eben dieses....und diese "Szene" hat mich zum Teil sicher mitgeformt, eben wie mir einige wenige Leute aus der Szene eine Menge gegeben haben.....aber dennoch ich bin letztenendes dazu gekommen, weil ich nicht wusste wie ich mit meinem Individuellem höchstpersönlichsten Selbst zurechtkommen sollte....so habe ich meinen Weg gesucht und gefunden. Damals und eben heute ebenso und morgen ebenso.
Punkt ist der das es um das Individium geht und genau das auch in der heutigen Gesellschaft gefordert wird...so versteckt es auch ist hinter noch vorhandenen "Forderungen" ist.
Die Welt in fünfzig Jahren, auf diesen Aspket bezogen....
Ich als heutzutage geschminkt auf Party gehender, tättowierter, gepiercter Vogel der immer schräg angeschaut wird (egal von was für Leuten)....hat dann ein gigantisches Finanzimperium weil ich die Penisverlängerungspille erfunden habe. In meinen vierziger Lebensjahren habe ich, als ruchloser Kapitalist, mit dem ganzen Gewinn eine noch viel größere Bank gekauft. Dort habe ich dann, weil ich ruhiger treten wollte mich im Büro des gefeurten gealterten Personalchefs breitgemacht und nun übernehme ich die Einstellung des Personals....
Hinein kommt ein fieser Typ in Plastikleuchteklamotten den man äußerlich für den Gott aller BTM Konsumenten halten würde und ich höre mir die Bewerbung an, schaue auf sein Zeugnis. Was ich sehe und was ich höre gefällt mir und ich sage ihm wenn er mit seinem (künstlich) Verlängerten Genital nicht hinter dem Tresen Seilspringen fabriziert, dann kann er anfangen....
Mit dieser GEschichte möchte ich deutlich machen das in der Zukunft, meiner Denke nach, die Gesellschaftlichen Zwänge in einigen hinsichten stark abnehmen werden und es sehr stark das Individium in den Vordergrund gestellt wird. Ja angeblich ein zentraler Punkt unserer kleinen feinen Gruftisuppenküche.........
Ich hoffe jemand versteht das richtig :), im übrigen, von dem was ich gelesen habe stimme ich Candide zu.
Also in stiller Hoffnung das die Bankdierektoren von morgen dann keine : Mir geht es so furchtbar schlecht und niemand mag mich und niemand hat mich lieb und niemand will mich fic.en Heulkreissägen sind.
wünsche ich euch noch einen wundervollen Abend und entschuldige mich dafür das dieses Post wahrscheinlich unheimlich vom eigentlichen Thema abgewichen ist und rethorisch sicherlich furchtbar leicht auszuhebeln ist *g* aber mir machts nichts....
Liebe Grüße
Syn
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Die Quintessenz Deiner Agrumentation lautet also: Es gibt eigentlich gar keine Szene mehr (egal welche)
Die Realität sagt dazu: Es gibt sie aber doch.
Worauf willst Du jetzt eigentlich hinaus? Oder stehst du genau so verzweifelt vor diesem augenscheinlichen Widerspruch wie wir alle und hast einfach nur ne andere Art, das auszudrücken?
Also, ich denke, ich sollte mich an dieser Stelle mal mehr erklären:
Der Disclaimer hat seinen Grund; wie in jedem Menschen gibt es viele Stimmen von mir, und der Candide, der hier bislang gesprochen hat, ist der "Ultrasolist", der Steppenwolf im Hesse-Sinne, der durchaus Argumente dafür findet, das Szenen tot sind, das die Versuche, und das die Versuche eine Szene zu bilden, absurd sind. Natürlich, der Steppenwolf ist jetzt in einem Dilemma, wie KB erkannt hat:
1. Reduzieren wir der Einfachkeit halber den Begriff "Szene" auf sehr grosse Cliquen. Man kann nicht als Solist existieren, denn Da-Sein bestimmt sich durch seinen Kontext zur Aussenwelt, zum jeweils anderen.
2. Andererseits mißfällt es dem Steppenwolf, sich durch den Anschluss an eine Szene auf bestimme Ausdruckmöglichkeiten zu beschränken.
Nun, die Lösung scheint, sich zwar in Szenen zu bewegen, sich aber nicht fest einer "anzuschliessen"; und das ist, worauf er hinaus will, in sehr drastischen Worten. Ich sehe, wenn ich zur Return oder in den Kaiserkeller gehe, eine grosse, unreflektierte Masse, die einige helle Köpf aufweist, sich aber in zu vielen Dingen auf "Mainstream und überhaupt alle anderen Szenen sind böse" ausruht, und sich so stark einschränkt, das sie zu einem Stereotyp verkommt. Und da lasse ich einfach mal den Ultrasolisten sprechen - was auf den ersten Blick so aussieht, als wolle ich die Szene "madig" machen, soll nur zur Reflektion anregen, und das hat es getan.
Natürlich erwarte ich von niemandem, das er den im Eingangsposting formulierten, drastischen Thesen zustimmt - sie sind in ihrer Gnadenlosigkeit nämlich Schwachsinn. Aber: sie zeigen eine Tendenz auf, derer sich die Szene meiner Ansicht nach bewußter sein sollte. Jede Szene.
So viel dazu. Und noch kurz zu Lars' Musikdefinitionen: die Begriffe "Jazz House" oder ""Electric House" habe ich ebenso wenig gehört wie "Electronic Body Goth" - da machst Du es Dir zu leicht. Der sog. "FuturePop" ist im der House Szene unter dem gleichen Begriff zu finden wie bei den schwarten, und auch andere Richtungen, wie Electroclash, wirst Du in mehreren Szenen unter dem gleichen Namen finden. Das ist ein Symptom des Trends, von dem ich hier die ganze Zeit spreche: Szenegrenzen verschwimmen und lösen sich auf. Du hörst auf der Return "Felix Da Housecat" (nun wirklich eine DER Houseikonen), und hörst in der Tanzhalle plötzlich "The White Stripes" (die nun beim besten Willen kein House oder Elektro sind). Das ist ein erstes Anzeichen für das, was der o.g. Steppenwolf andeutet.
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+hach+
Das leidige Thema des aneinander - vorbei - argumentierens ...
Fakt ist: eine 'Szene' als ein Gerüst für eine Masse von Personen hat nie irgendeinen definitven kleinsten gemeinsamen Nenner. Im Grunde genommen ist jede Szene gleich (wie du es schriebst)
Fakt ist: eine 'Szene' bestimmt nicht die Leute, die 'in ihr wandeln', sondern die 'wandelnden' Personen bestimmen die 'Szene'.
Desweiteren gilt seit ungefähr 7 Jahrzehnten der Leitsatz: willst du eine Gesellschaft kennen lernen, schau dir ihre Subkulturen an.
Du scheinst dich ausschließlich auf den ersten Punkt zu beziehen, fast alle Anderen scheinen den ersten und zweiten Punkt ineinander verschmolzen zu betrachten.
Und ja, ich habe deinen Disclaimer gelesen und (im Gegensatz zu einem geringen Teil des restlichen Posts) auch verstanden.
Und ich/wir tun genau das, was du in deinem Disclaimer wolltest: diskutieren.
(Abgesehen davon hat ein Disclaimer, dem keine definitive Einverständniserklärung des Lesers folgt rechtlich gesehen keinerlei Wert ;))
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@Candide: kann es sein, dass Du Dich bei diesem Thema ein klein bißchen verrennst?
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@Candide: kann es sein, dass Du Dich bei diesem Thema ein klein bißchen verrennst?
Nein. Läuft alles nach Plan. :mrgreen:
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Ja, wahrscheinlich nach Deinem. Aber auch nur nach dem. :mrgreen:
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wenn es bei einer Subkultur darum geht, eine "nicht-normale Szene" zu bilden, aber die Individualität höchster Wert sein soll, so wird als Gegenkultur zum (normalen) Kollektiv ein neues (nicht-normales!?!?) Kollektiv erbaut.
Wie ist die Differenz zwischen einer Hip-Hop Szene, den Grufties, und den "Normalos"? Die einzige Differenz (abgesehen von Musikstilen und Farben) besteht in ebenjener Zuschreibung, subkulturell, das heißt nicht Mainstream, zu sein. Und diese Zuschreibung ist meist eine Selbstzuschreibung. ("Alle sind Individueen, nur ich bin anders!" )
Szenen sind Teilzeitvergemeinschaftungen als hochflexibles Role-Model des Kulturbetriebs. Die Deutsche Bank in Berlin lud zu einem Kultur-Abend unter dem Titel "Wir sind alle Subkultur"ein? Klar, albern und durchschaubar, aber die Aktion zeigt, daß in den Chefetagen und
Management-Seminaren längst klar ist, wie wichtig Verszenung, "Networking" und Community-Building als zentrale Produktivkraft geworden sind.
Ziel ist - egal ob man T-Shirts mit gruftigen Bandlogos, Lackhosen, oder die Mercedes A-Klasse zur A-Motion-Tour verkaufen will - Produktion eines Wir-Gefühls unter den Teilnehmern, welches die Möglichkeit bietet, sich vom Ihr abzuheben. Szenen sind spätestens seid Ende der 70er für die meisten nur noch Markenwelten und Produkt-Images.
Ich persönlich halte daher nach 12 Jahren "Gothic" jede Form der Szenebildung zum Zwecke des Anders-Seins für einen Widerspruch in sich, aber vielleicht verstehe ich auch einfach nur was falsch.
Nix desto trotz: wenn Spaß bringt, ist's doch ok.
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achso, jetzt wo ich es lese. die leute sind in der szene um anders zu sein, nicht, weil sie anders sind in der szene ...
*patch* sorry, wie konnte ich daran nicht denken ...
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Irgendwie habe ich da was falsch verstanden, da ich immer in der Szene unterwegs war, weil ich dort Gleichgesinnte getroffen habe, die mein Lebensgefühl irgendwie teilten und weil ich eben die Musik mag. Dass ich da bin, um mich zwanghaft von einer mir nicht näher bekannten Masse abzuheben, wußte ich nicht. Aber naja, ich habe ja auch die 50 Männer, die mir zugesagt wurden, nicht abbekommen. :roll:
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Irgendwie habe ich da was falsch verstanden, da ich immer in der Szene unterwegs war, weil ich dort Gleichgesinnte getroffen habe, die mein Lebensgefühl irgendwie teilten und weil ich eben die Musik mag. Dass ich da bin, um mich zwanghaft von einer mir nicht näher bekannten Masse abzuheben, wußte ich nicht.
achso, jetzt wo ich es lese. die leute sind in der szene um anders zu sein, nicht, weil sie anders sind in der szene ...
Jo, genau, über Querdenker wird nicht nachgedacht, sondern sie werden wegpolemisiert. Ich betone zum 465. Mal, das es hier um theoretische Thesen geht, nicht darum, das ich einzelnen etwas unterstellen will - aber das sich jeder sofort angegriffen fühlt, wenn ich seine Herde in Frage stelle, zeigt Eure Rudelgläubigkeit. Weil Ihr andere Gründe habt, ist es völlig ausgeschlossen, das es bei einem nicht unerheblichem Teil der Szene zutrifft?
Aber naja, ich habe ja auch die 50 Männer, die mir zugesagt wurden, nicht abbekommen. :roll:
Bingo, das wollte ich wissen - wenn Du mir jetzt noch erklärst, was Deine Bettgeschichten mit dem Thema zu tun haben?
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Candide, nu isses aber mal gut: ich habe überhaupt keine Herde.
Du kannst hier gerne weitertheoretisieren über irgendwelche theoretischen Szenen, die vielleicht auch theoretische Subkulturen sind nebst ihren theoretischen Mitläufern, Vordenkern und Herden.
Nur musst Du dann eben auch ertragen, wenn man sich in Deinen Tiraden nicht so recht wiederfindet. Es ist schön, dass Du meinst, theoretisch Recht zu haben, aber ich bevorzuge doch irgendwann mal wieder die Praxis, und das nicht nur theoretisch.
BTW: das mit der Sexualisierung ist noch so ein Theoriekram von Dir, das stammt nicht von mir oder von irgend jemand, der praktisch, nicht theoretisch in der Szene unterwegs ist.
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Candide, nu isses aber mal gut: ich habe überhaupt keine Herde.
Du kannst hier gerne weitertheoretisieren über irgendwelche theoretischen Szenen, die vielleicht auch theoretische Subkulturen sind nebst ihren theoretischen Mitläufern, Vordenkern und Herden.
Nur musst Du dann eben auch ertragen, wenn man sich in Deinen Tiraden nicht so recht wiederfindet. Es ist schön, dass Du meinst, theoretisch Recht zu haben, aber ich bevorzuge doch irgendwann mal wieder die Praxis, und das nicht nur theoretisch.
BTW: das mit der Sexualisierung ist noch so ein Theoriekram von Dir, das stammt nicht von mir oder von irgend jemand, der praktisch, nicht theoretisch in der Szene unterwegs ist.
Das paßt wunderbar ins Muster - ich akzeptiere Dich nicht als Alphaweibchen, und weigere mich, mich den Szenedogmen zu beugen, also wird mir jetzt die Wortmeldungserlaubniss entzogen und Unwissenheit unterstellt. Jinx, ich hab Dich echt maßlos überschätzt.
Ich bin lieber theoretisch frei als praktisch Mitläufer.
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Hä?
1. Ich bin kein Alphaweibchen, da ich kein Hund bin. Ich habe solches auch nie behauptet.
2. Ich habe dir gar nix abgesprochen. Von mir aus poste hier herum, bis der Arzt kommt.
3. ergo: ich habe Dir nix entzogen
4. Deine Einschätzungen sind alleine Dein Problem. Du wirst es nicht zu meinem machen.
5. Du kannst meinen Status nicht beurteilen. Dazu fehlen dir die Kenntnisse. Vielleicht auch die Fähigkeiten (letzteres kann ich nicht beurteilen).
6. Ich habe überhaupt keine Szenedogmen geäußert.
7. Das ist doch alles leeres Gewäsch, was du in letzter Zeit von dir gibst.
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Hä?
5. Du kannst meinen Status nicht beurteilen. Dazu fehlen dir die Kenntnisse. Vielleicht auch die Fähigkeiten (letzteres kann ich nicht beurteilen.
7. Das ist doch alles leeres Gewäsch, was du in letzter Zeit von dir gibst.
Punkt 5 trifft wohl in die Gegenrichtung ebenso zu - und zu Punkt 7, tja... wenn Du meinst, unterhalten wir uns wieder über Musik und Klamotten, aber immer schön szenekonform. Sag mal, kann es sein, das ich mich im Kir nicht so verhalten hätte, wie Du es für richtig hälst? Genau seit Samstag stänkerst Du nämlich gegen mich an.
Ach, egal, steck den Kopf wieder in den Sand.
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Hä? was sollte denn bitte im Kir gewesen sein? ich habe keine drei Sätze mit dir geredet -bzw. Du mit mir, weil es zu laut war, wo wir standen. Ich habe Dich überhaupt nur wenig gesehen und kann daher über Dein Verhalten auch nur wenig bis gar nichts sagen. Bleib mal schön auf dem Teppich und überschätze dich nicht in Deiner Wirkung oder Bedeutung - denn nichts anderes ist Deine Behauptung, wenn ich sie ernst nehmen soll.
ich kann nur beurteilen, was du hier schreibst. und das ist eine menge material. Vor allem ist es viel Besserwisserei sowie viel Polemik, graue Theorie und wenig Akzeptanz anderer Standpunkte - nicht nur, aber verstärkt seit Samstag. Was war denn da? Hat Dir das Kir nicht gefallen?
btw: ich poste selten in den Klamotten- und Musikforen. Ist Dir das entgangen? Wenn ja, woran könnte das wohl liegen?
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Roflmao.
Ich würde mich selbst nie als Grufit, Gothic oder so bezeichnen, also unterstell mir hier keinen unsinn.
Trotzdem finde ich dein Auftreten hir von Post zu Post alberner.
Ich weiss nicht was dich getreten hat, was du damit ausgleichen musst oder was für einen anderen überirdischen zweck du mit deinen Posts verfolgst.
Aber Posten, sich 1000 mal wiederholen, sich auf irgendwelche disclaimer zu berufen (da musste ich echt lachen) und jeden "beissen" der ne andere Meinung hat, kommt nicht wirklich gut rüber.
Du wirst hier gernen anderen vor, daß du dich getäuscht hättest mit deiner Einschätzung ihrerseits.
Dem möchte ich mich anschliessen. Das geht mir, evtl. ja auch anderen, in richtung deiner Person nicht anders.
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ich kann nur beurteilen, was du hier schreibst. und das ist eine menge material. Vor allem ist es viel Besserwisserei [...]
Tja, was passiert, wenn ein Besserwisser und ein Sturkopf aufeinander treffen? Übrigens: als ich den Thread aufgemacht habe, hast Du mir noch in der Shoutbox dazu gratuliert, wie toll der doch ist, aber Dich dann erst gar nicht zum Thema geäußert, und dann nur dazu, welche Musik Du wann warum gehört hast, bzw. ob Du irgendwelche 50 Kerle hattest. Da frage ich mich dann doch...
Was die Besserwisserei und das akzeptieren anderer Standpunkt angeht, ist das in diesem Thread nicht zielführend. Erwartest Du, das ich mich jetzt um des lieben Friedens will hinstelle und sage "ja grufties sind besser als der böse böse mainstream, und die szene wird die welt verändern, und überhaupt ist alles toll!"??
Tatsache ist, das ich mich des Eindruckes nicht verwehren kann, das hier nur ein sehr geringer Teil verstanden hat, wovon ich überhaupt rede - und das nicht, weil die anderen zu doof sind, sondern weil sie sich sofort als Person angegriffen fühlen, wenn ich eine provokante Thesen über das Heiligtum "Gothic" aufstelle. Das ist verständlich, aber schade.
Anyway, ich bleibe bei meiner Kernaussage, das sich die "schwarze Szene" in keinem wesetnlichem Punkt vom sog. Mainstream unterscheidet, und primär ein Auswuchs der Popkultur ist, der dazu dient, solche Vollgrütze wie Lamm Imoral, Lacromößchen oder HIM zu verticken. Es gibt einen Kern, auf den das nicht zutrifft, aber über den spreche ich hier nicht.
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Erwartest Du, das ich mich jetzt um des lieben Friedens will hinstelle und sage "ja grufties sind besser als der böse böse mainstream, und die szene wird die welt verändern, und überhaupt ist alles toll!"??
Darauf kann ich eigentlich nur mit nem weitern zitat deinerseits anworten
Tatsache ist, das ich mich des Eindruckes nicht verwehren kann, das hier nur ein sehr geringer Teil verstanden hat, wovon ich überhaupt rede
Ich kann die Aussagen hier im thread garnicht finden. Zumal es hier nicht darum geht, was toll und was shice ist, sondern du ja allen hier, weil es handelt sich ja um ein forum dieser szene unterstellst, dass sie komerzgetriebene menschen wären.
Vielleicht kenn ich genau den von dir beschriebenen Kern, aber das hab ich nicht wiederfinden können in meinem freundeskreis.
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Tja, was passiert, wenn ein Besserwisser und ein Sturkopf aufeinander treffen? Übrigens: als ich den Thread aufgemacht habe, hast Du mir noch in der Shoutbox dazu gratuliert, wie toll der doch ist, aber Dich dann erst gar nicht zum Thema geäußert, und dann nur dazu, welche Musik Du wann warum gehört hast, bzw. ob Du irgendwelche 50 Kerle hattest. Da frage ich mich dann doch...
Entschuldige mal, aber ich habe auf den Thread geantwortet. Dass es ein bißchen später war, lag daran, dass ich den sorgfältig formulieren wollte und vorher keinen Kopf dazu hatte.
Ich finde das thema nach wie vor interessant - aber nicht, wenn es nur in dumpfe Polemik ausartet, wie zuletzt. Insofern nehme ich meine Gratulation nicht zurück - ich habe Dir ja nicht einigen Deiner Postings gratuliert.
Was die Besserwisserei und das akzeptieren anderer Standpunkt angeht, ist das in diesem Thread nicht zielführend. Erwartest Du, das ich mich jetzt um des lieben Friedens will hinstelle und sage "ja grufties sind besser als der böse böse mainstream, und die szene wird die welt verändern, und überhaupt ist alles toll!"??
Ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine derartige Erwartung jemals an Dich herangetragen habe. Ich habe es auch nie gedacht, andere übrigens auch nicht. Nur finde ich den aktuellen Verlauf erschreckend substanzlos.
Und da wende ich mich gerne mal an den Verursacher dieser Verflachung, ganz direkt.
Tatsache ist, das ich mich des Eindruckes nicht verwehren kann, das hier nur ein sehr geringer Teil verstanden hat, wovon ich überhaupt rede - und das nicht, weil die anderen zu doof sind, sondern weil sie sich sofort als Person angegriffen fühlen, wenn ich eine provokante Thesen über das Heiligtum "Gothic" aufstelle. Das ist verständlich, aber schade.
Dein Eindruck, dass sich jemand angegriffen fühlt, kann ich nicht bestätigen, jeweils nicht in der Masse. Ebensowenig kann ich bestätigen, dass "Gothic" - was immer es jetzt sein mag - ein Heiligtum ist.
Anyway, ich bleibe bei meiner Kernaussage, das sich die "schwarze Szene" in keinem wesetnlichem Punkt vom sog. Mainstream unterscheidet, und primär ein Auswuchs der Popkultur ist, der dazu dient, solche Vollgrütze wie Lamm Imoral, Lacromößchen oder HIM zu verticken. Es gibt einen Kern, auf den das nicht zutrifft, aber über den spreche ich hier nicht.
Es ist für mich nicht so das Ding, dass jemand Leute völlig substanzlos irgendwelcher Dinge bezichtigt, die bei näherer Kenntnis der Personen nicht standhalten - oder nicht mal, wenn man deren Postings liest. Ich habe es halt nicht nötig, irgendwen als Alpha-, Beta- oder sonstwas -männchen zu bezeichnen und reagiere befremdet, wenn jemand anderes das tut. Das ist nämlich blindes um-sich-schlagen, das habe ich nicht nötig.
Ich halte eben nicht viel von Polemik nur um der Polemik willen.
Es sind hier eine Menge Leute unterwegs, auch sehr unterschiedliche. Die, die Du ansprechen möchtest, werden Dir nicht antworten, aus unterschiedlichen Gründen. Die, auf die Deine Tiraden nicht zutreffen (denn etwas anderes ist das nicht mehr), sind durch platte Verallgemeinerungen irritiert. That's all.
Ich stimme mit Dir überein, dass die o.g. Interpreten in erster Linie einen Massengeschmack bedienen - bis hin zur Chart- und Bravo-Kompatibilität. Aber hier sind nicht so viele Fans dieser Gruppen unterwegs, wie Du vielleicht meinst.
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Es sind hier eine Menge Leute unterwegs, auch sehr unterschiedliche. Die, die Du ansprechen möchtest, werden Dir nicht antworten, aus unterschiedlichen Gründen. Die, auf die Deine Tiraden nicht zutreffen (denn etwas anderes ist das nicht mehr), sind durch platte Verallgemeinerungen irritiert. That's all.
Meine Güte, Jinx, deswegen habe ich in den Replys zum Thema, gerade nach nden exzellenten Erwiderungen von KB immer wieder betont, das die Leute, die sich so reflektiert mit der Szene auseinandersetzen, nicht Ziel meiner Breitseite waren - und genau die, also nahezu jeder, der hier bislang geantwortet hat, müßten auch verstehen, das ich diese Allgemeinerungen veranstalte, um eben die anzusprechen, die vielleicht nicht antworten, aber mitlesen.
Und: meinen Verallgemeinerungen bezgl. Gothic werden Verallgemeinerungen gegenüber House, Hip-Hop oder mal ganz allgemein dem Mainstream gegenübergestellt - da schließt sich der Kreis. Und genau das ist der Grund, warum ich hier im Moment echt auf die Barrikaden gehe, und was mir eigentlich schon klar war, als ich den Thread eröffnet habe - diese ungeheure Arroganz, mit der die Grufties glauben, sie hätten die Individualität gepachtet und dürften alle anderen "Szenen", mit denen sie im übrigen eh schon längst verschmolzen sind, sowie jeden "Normalo" über einen Kamm scheren - aber wehe, das micht jemand mit ihnen. Das kann's nicht sein.
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Candide, die lesen nicht mit. Und wenn, dann erkennen sie sich nicht. Oder denken sich: na und, mir gefällts. Und damit haben auch die irgendwo recht. So isses nun mal.
;)
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Candide, die lesen nicht mit. Und wenn, dann erkennen sie sich nicht. Oder denken sich: na und, mir gefällts. Und damit haben auch die irgendwo recht. So isses nun mal.
;)
Na und? Ich bin Rabulistiker, und ich kann nicht aus meiner Haut. Und wenn ich mit meinem Thread nur erreiche, das eine Gruftie sich mal andere Musik anhört, oder auch nur fünf Minuten darüber nachdenkt, ob sein Jazz-hörender Nachbar mit dem Karohemd wirklich so ein Trottel ist, hatte der Thread einen Sinn. Zum Klappe halten habe ich noch Zeit, wenn ich tot bin.
Still: wenn sich jemand angesprochen fühlt, obgleich ich wiederholt betone, wen ich ansprechen will, und das es mir darum geht, Meinungen und Denkenweisen aufzuzeigen, die man haben könnte, dann hat das sicher seine Gründe. Mein Disclaimer mag einige belustigt haben, ich selbst bin Freund der Dialektik und diskutiere auch gerne mal über Standpunkte, die initial nicht meine sind. Im Kreis zu sitzen und sich einig zu sein ist wenig konstruktiv.
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Mir ist nicht bekannt, dass irgendwer, den ich durch dieses Forum näher kennengelernt habe, irgendwen für einen Trottel hält, weil der sich anders anzieht oder andere Musik hört. Es kann natürlich sein, dass man so jemand für einen Trottel hält, aber dann aus anderen Gründen.
Man kann sich auch zu tode rabulisieren...
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Mir ist nicht bekannt, dass irgendwer, den ich durch dieses Forum näher kennengelernt habe, irgendwen für einen Trottel hält, weil der sich anders anzieht oder andere Musik hört. Es kann natürlich sein, dass man so jemand für einen Trottel hält, aber dann aus anderen Gründen.
Stimmt, das Wort "Trottel" wurde nicht verwendet, nicht im Forum - aber ich habe genug Erlebnisse auf schwarzen Parties, die in die Richtung gehen; was hier immer wieder hochkam, war die Verallgemeinerung, die "schwarze Szene" wäre vielfältiger als andere, was schlicht nicht stimmt, und ich behalte es mir vor, darauf meinetwegen hinzuweisen, bis mir Blumen aus dem Arsch wachsen.
Man kann sich auch zu tode rabulisieren
Besser, als sich in Gleichförmigkeit zu Tode langweilen.
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und ich behalte es mir vor, darauf meinetwegen hinzuweisen, bis mir Blumen aus dem Arsch wachsen.
*g* darauf läuft es so langsam bei uns allen hier im Thread hinaus...
Man kann sich auch zu tode rabulisieren
Besser, als in Gleichförmigkeit zu Tode langweilen.
Für mich ist das die Wahl zwischen Pest und Cholera. Ich ziehe einen Mittelweg vor. :mrgreen:
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Ich muss manchmal einfach schöne Dinge zerstören, ist eine Angewohnheit von mir. Erst wenn man alles verloren hat, ist man frei, alles zu tun. :mrgreen:
Anyway, da ich gerne austeilen, stecke ich auch was ein, alles andere wäre ungerecht. Ich kann die Empörung, die sich ob meiner Verallgemeinerungen breit macht, verstehen, aber nachgeben is' nich' - nicht, wenn's anfängt, interessant zu werden.
Also, konkret nochmal, auch wenn die Blumen immer bunter werden, eine rabulistische Frage: Warum klaut sich die schwarze Szene ihre Musik, Klamotten, und Politik aus allen Richtungen zusammen?
Musik: Punk Rock, Klassik, Mittelalter, seit Belgien Anfang 80 auch gerne House (New Beat ist aus Detroit House hervorgegangen, Wave und House waren in den 80ern sehr nahe zusammen, Alien Sex Fiend selbst haben Acid mit erfunden), seit neuestem Techno und Metal (Metal! das wäre vor 10 Jahren ein Sakrileg gewesen)...
Klamotten: bis auf Gesichtsgeweihe nahezu komplett eine Bricollage aus Prada und Punk Rock
Politik: Wahlweise links oder rechts, aber nie mit eigenen Innovationen...
Mir erscheint es so, das die schwarze Szene sich aus allen anderen Szenen dat beste grabscht, bisserl andüstert, und dann als eigene Innovation verkauft. Ob diese Bricolage, die sich dann Gothic nennt, evtl. qualitativ hochwertiger ist, als es die Originale sind, sei dahingestellt - dann aber wäre "Gothic" eigentlich nur das elitäre Destilat der anderen Popkulturen, was ich bisserl größenwahnsinnig fände...
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Anyway, da ich gerne austeilen, stecke ich auch was ein, alles andere wäre ungerecht. Ich kann die Empörung, die sich ob meiner Verallgemeinerungen breit macht, verstehen, aber nachgeben is' nich'
Bei mir auch nicht.
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Anyway, da ich gerne austeilen, stecke ich auch was ein, alles andere wäre ungerecht. Ich kann die Empörung, die sich ob meiner Verallgemeinerungen breit macht, verstehen, aber nachgeben is' nich'
Bei mir auch nicht.
Yippie - das wird Spaß bringen. Bereit, wenn Sie es sind, Sergeant Pembry!
Ach ja, am Rande: ich will jetzt nicht anfangen, über Musikstile zu diskutieren, das sind Glaubensfragen, aber zu den Zusammenhängen von EBM/ New Beat/ Wave/ House finde ich diesen Artikel hier sehr gelungen, der das ganze aus angenehmer Distanz betrachtet: http://www.jahsonic.com/NewBeat.html
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Guck guck,
auch wenn das hier den Anschein macht das dies eine "Zwei Menschen Diskussion" ist und hier auch neimand etwas anderes zu suchen hat (weswegen sich vielleicht auch kaum ein anderer meldet (Hinweis)) zu der "rabulistischen" Frage warum die "Szene" sich alles so ein wenig zusammenklaut und der darauf folgenden Erläuterung der Frage ist mir folgende Theorie in einer meiner beiden kleinen Hirnhälften gekommen :
Vielleicht weil es eine Art der Evolution ist.
Denn letztenendes hat alles und jedes was mit Taten und Gesellschaft was mit Diebstahl und Weiterentwicklung zu tun, denke ich soweit.
Candide schrieb :
Musik: Punk Rock, Klassik, Mittelalter, seit Belgien Anfang 80 auch gerne House (New Beat ist aus Detroit House hervorgegangen, Wave und House waren in den 80ern sehr nahe zusammen, Alien Sex Fiend selbst haben Acid mit erfunden), seit neuestem Techno und Metal (Metal! das wäre vor 10 Jahren ein Sakrileg gewesen)...
Klamotten: bis auf Gesichtsgeweihe nahezu komplett eine Bricollage aus Prada und Punk Rock
Politik: Wahlweise links oder rechts, aber nie mit eigenen Innovationen...
(Sorry wie das mit den lustigen Kästen funktoniert weiß ich nicht)
Als Beispiel : Die Römer hatten ein tolles funktonierendes Hau drauf Prinzip (ich überspringe jetzt so einiges was ich schlicht und ergreifend nicht weiß :) ), von den Römern und vielen anderen hat der wohl bekannteste Deutsche zu seinen Bestzeiten einiges übernommen sowie aus anderen Staatssystemen.
Bis vor kurzem Aktuell hat der derzeitgste bekannteste Irakische Diktator sich über einen Geheimdienst geschützt der aus den Grundfesten des Hitler und des Stalin Geheimdienstes bestand.
Jeder hat geklaut und alle haben eine traurige Berühmtheit erlangt.
Ich kann mir zwar schon vorstellen was kommt, wenn was kommt, aber eine Gegenfrage : Warum sollte sich die "Szene" nicht zusammenklauen was sie braucht....das was die Leute wollen ?
Lg Syn
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Leude, Leude.. ich habe mal versucht, diesen Thread hier querzulesen (ja, ist schon dumm, wenn man mal einen Tag die Sache nicht verfolgt hat wird man von Worten erschlagen). Schon beim Querlesen wird klar: die meisten Inhalte drehen sich total im Kreis oder werden zu persönlichem Angepiffe, das außer "Sturköpfe", "Alphaweibchen" oder sonstigen stereotypen Zuweisungen wenig interessante Inhalte mit sich bringt. Außerdem sind Eure Quotings zu lang und in Folge dessen die Postings zu weilig.
So, nachdem ich mich jetzt richtig schön unbeliebt gemacht habe, nutze ich die verbliebene Restaufmerksamkeit, um meinen Senf zu der Ausgangsfrage dazuzugeben... - nach fünf Seiten Thread zugegeben kein sehr sinnvolles Unterfangen, aber so what.
Ohne die Ausgangsthesen von Candide, was die Szene denn nun substanziell ausmacht und was nicht, detailiert aufgreifen zu wollen, möchte ich einfach mal eine Gegenthese in den Raum stellen:
Die Schwarze Szene ist ein Versuch, auf der Basis eines gemeinsamen ästhetischen Codes aus der Stadt ein Dorf zu machen.
Aus dieser an sich total flachen These folgen ein paar interessante Aspekte, die in diesem Thread schon diskutiert wurden, so z.B. dass Musik bestenfalls eine Nebenrolle spielt, dass es scheissegal ist ob ein DJ was kann oder das der ganze Szenelaberkram von wegen "Interesse für Mystik" oder "Suche nach dem Sinn" vollkommen unwichtig ist.
An dieser Szene ist wichtig, dass man auf Party bekannte Gesichter trifft. Dass man der großstädtischen Anonymität entgeht. Dass man das Gefühl hat, sich mit Leuten zu umgeben, die einem ähnlich sind ("Freunde" genannt). Dass gewisse Umgangsformen untereinander eingehalten werden, weil Jeder Jeden über zumindest zwei, drei Ecken kennt und man sich auch nächste Woche noch in demselben Laden aufhalten will.
Der Rest ist Beiwerk. "Musik", "Mode" oder ähnliches sind vor allem für eines wichtig: Smalltalkgesprächsstoff.
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Die Schwarze Szene ist ein Versuch, auf der Basis eines gemeinsamen ästhetischen Codes aus der Stadt ein Dorf zu machen.
Aus dieser an sich total flachen These folgen ein paar interessante Aspekte, die in diesem Thread schon diskutiert wurden, so z.B. dass Musik bestenfalls eine Nebenrolle spielt, dass es scheissegal ist ob ein DJ was kann oder das der ganze Szenelaberkram von wegen "Interesse für Mystik" oder "Suche nach dem Sinn" vollkommen unwichtig ist.
An dieser Szene ist wichtig, dass man auf Party bekannte Gesichter trifft. Dass man der großstädtischen Anonymität entgeht.
Nichts anderes behaupte ich - nur das des weiteren behaupte, das eben das auch der Hintergrund ist, vor dem nahezu allen anderen Szenen bestehen - was einige ungerne hören wollen, denn nimmt es der Szene doch etwas "erhabenes", das sie eigentlich gar nicht braucht. Es ist nichts negatives daran, eine grosse Clique zu stellen, und kein weltverändernder Fin De Siecle des neuen Jahrtausends zu sein; genau das stelle ich halt in Abrede. Gothic ist HipHop ist House ist Metal. Jede diser Szenen hat ihre Existenzberechtigung aus o.g. Gründen, aber die Wirkunsgrade einer kulturverändernden Revolte durch die Jugendkulturen, a la Beatnicks oder Punk, sind heute nicht mehr gegeben, aus vielen Gründen. Das macht die Szene nicht "schlecht", aber auch nicht "besser".
P.S.: Ich hab nen Freundeskreis aus vielen Szenen - bin ich deswegen jetzt die Candide-Szene und sogar eine Subkultur??? :mrgreen: (und bitte wenigstens diemals das Augenzwinkern beachten)
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Die Schwarze Szene ist ein Versuch, auf der Basis eines gemeinsamen ästhetischen Codes aus der Stadt ein Dorf zu machen.
Nichts anderes behaupte ich - nur das des weiteren behaupte, das eben das auch der Hintergrund ist, vor dem nahezu allen anderen Szenen bestehen (...) Gothic ist HipHop ist House ist Metal.
Natürlich funtionieren alle Szenen auf Basis dieses Mechanismus.
Allerdings unterscheiden sich die ästhetischen Codes in diesen einzelnen Szenen, deshalb gilt "Gothic ist HipHop ist House ist Metal" nicht, da die Codes zum Teil erheblich voneinander abweichen.
Ob eine Szene oder Subkultur die Kraft hat, die gesamte Kultur zu beeinflussen, also das zu leisten, was Du mit "Wirkunsgrade einer kulturverändernden Revolte" bezeichnest, finde ich ziemlich unwichtig. Auch Punk ist ja nie so gedacht gewesen. Keine Subkultur hat sich mit diesem Anspruch gebildet, weil ja alle Subkulturen einen Gegenentwurf zur Mehrheitskultur darstellen wollen.
Auch wenn ich nun als flach gelte: Wenn ich zur Return gehe will ich nicht die Welt verändern, sondern bloß meinen Spass haben. :P
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(Sorry wie das mit den lustigen Kästen funktoniert weiß ich nicht)
[quote="Syn"]
(Sorry wie das mit den lustigen Kästen funktoniert weiß ich nicht)[/quote]
;)
colourize: Augenzwinkern? :mrgreen: ist doch kein Augenzwinkern!
Lasst uns alle aus der schwarzen Szene aus- und in die Candide-Szene eintreten! +yayy!+ ;)
(DAS war ein Augenzwinkern)
Candide: was genau willst du uns jetzt eigentlich mitteilen?
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Lasst uns alle aus der schwarzen Szene aus- und in die Candide-Szene eintreten! +yayy!+ ;)
Nö. In der Szene würde ich mich -mangels Gemeinsamkeiten- nicht so wohl fühlen, wie in der Schwarzen.
Candide: was genau willst du uns jetzt eigentlich mitteilen?
Er will uns nichts mitteilen, er will uns zur Selbstreflektion anregen.
An sich ein ehrenvolles Anliegen.
Aber täusch ich mich, wenn ich sage, es gibt wohl kaum eine derartig selbstkritische Szene wie die Gruftiszene hier?
Wo sonst wird soviel über die Widersprüche, die Probleme etc. der Szene diskutiert, wie bei uns?
Candide:
Geh mal in die HipHop-Szene! Frag dort mal nach Sinn und Zweck der Szene, warum sich die einzelnen Vorreiter (=Bands?) dort "dissen"!
Ich bin neugierig, ob Du in einem HipHop-Forum derartig ausformulierte und eben großenteils nicht persönlich werdende Antworten erhälst.
Ich wähle jetzt ganz bewußt die HipHop-Szene als Beispiel. Immerhin ist sie das "subkulturelle Feindbild".
Ähnlich wie es Disco vs. Metal in den 70ern und Pop vs. Punk in den 80ern war.
Und was das "Weltverändern" angeht... nun ja, da sollte jeder mit sich selber anfangen. Das würde mehr bewirken.
Und in "unserer" Szene habe ich den Eindruck, daß genau das geschieht.
Im übrigen hätte ich gerne noch die Antworten auf die Fragen meines letzten Postings in diesem Thread hier ;) Danke!
Grüße
Lars
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Lasst uns alle aus der schwarzen Szene aus- und in die Candide-Szene eintreten! +yayy!+ ;)
Nö. In der Szene würde ich mich -mangels Gemeinsamkeiten- nicht so wohl fühlen, wie in der Schwarzen.
Diese Szene hätte selbstverständlich Logencharakter. Was Rodney kann, kann ich schon lange. :wink:
Candide: was genau willst du uns jetzt eigentlich mitteilen?
Er will uns nichts mitteilen, er will uns zur Selbstreflektion anregen.
An sich ein ehrenvolles Anliegen.
Aber täusch ich mich, wenn ich sage, es gibt wohl kaum eine derartig selbstkritische Szene wie die Gruftiszene hier?
Wo sonst wird soviel über die Widersprüche, die Probleme etc. der Szene diskutiert, wie bei uns?
Candide:
Geh mal in die HipHop-Szene! Frag dort mal nach Sinn und Zweck der Szene, warum sich die einzelnen Vorreiter (=Bands?) dort "dissen"!
Zu HipHop kann ich nichts sagen, aber ich vermute, zumindest dort könntest Du recht haben - aber es bleibt die Frage: wozu überhaupt in eine Szeneblase einhüllen, wenn man Vielfalt haben kann? Natürlich, es gibt Leute wie Dich, Bombe, Jinx, KB oder viele andere hier, die einen recht weiten Horizont haben, aber bei vielen ist die Szenezugehörigkeit gleichzeitig unnötige Selbstbeschränkung - davon kenne ich genug Beispiee, die hier leider nicht im Forum sind. Wenn ich einen Freund, der definitiv total auf TokTok steht, frage, ob er mit zum Konzert kommt, und der mir sagt "neeee, das is im Click, da sind doch die bunten!!!!", dann weiss ich wieder, warum ich diesen Thread hier aufgemacht hab. Und es ist nicht nur einer, der so redet...
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Wenn ich einen Freund, der definitiv total auf TokTok steht, frage, ob er mit zum Konzert kommt, und der mir sagt "neeee, das is im Click, da sind doch die bunten!!!!", dann weiss ich wieder, warum ich diesen Thread hier aufgemacht hab.
+lachweg+ Gut, in dem Fall ist der Standpunkt verständlich ...
Diese Person hätte dann wohl auch arge Probleme in der Chart - Area von einer Kombi - Disco (Kiel / Böll) zu "I had the time of my life" vom Dirty-Dancing Soundtrack abzufeiern
( des is ein Spass - die Blicke :mrgreen: - und der Platz :roll: )
Eisbär
HipHop Foren? Die sind des Schreibens mächtig?
Nein, ernsthaft: ich kenne bis dato einen (das entspricht in Etwa Fünf Prozent aller mir bekannten) HipHopper, der mir auf die von dir genannte Frage eine halbwegs verständliche Antwort geben konnte.
Die da in etwa lautete:
"Ich weiß auch nicht, was der Scheiß soll.
Nur, weil einige sich einmal nicht der Selbstbeweihräucherung oder Diffamierung andere hingegeben haben sondern mal wieder auf den Ursprung des HipHop zurückgekommen sind werden sie gleich als Kommerz abgestempelt und von allen Seiten geflamed. Manche übertreiben es einfach. Naja, da kann man nicht viel machen, außer es hinzunehmen"
Diese Person war übrigens der Einzige der ganzen mir bekannten HipHop - Fraktion, mit dem man sich vernünftig unterhalten konnte.
wozu überhaupt in eine Szeneblase einhüllen, wenn man Vielfalt haben kann?
Interessante Frage ...
Wobei die Gegenfrage dazu auch nicht uninteressant ist:
Warum der Vielfalt fernbleiben, wenn man in eine Szenenblase eingehüllt ist?
Um mal schnell ein Zitat von kb zu entwenden:
bin ein 15 jähriger goth aus HH-eidlstedt, habe diverse erfahrungen mit SVV, suizid, bulimie, magersucht, drogen und schizophrenie...
Scheiße, wenn inzwischen DAS die Aufnahmekriterien in die Szene sind, bin ich echt froh, schon drin zu sein.
Naja, willkommen auf der richtigen Seite auf jeden Fall, wir holen Dich aus dem Klischeesumpf schon irgendwie raus, du darfst jetzt mit dem Entwickeln einer eigenen Persönlichkeit anfangen ;)
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Wobei die Gegenfrage dazu auch nicht uninteressant ist:
Warum der Vielfalt fernbleiben, wenn man in eine Szenenblase eingehüllt ist?
Vielfalt mit Szenezugehörigkeit zu verbinden gelingt meiner Erfahrung nach eben nur sehr wenigen - man muss schon eine sehr gefestigte Persönlichkeit sein, um der kuscheligen Versuchung des Kollektivs zu entsagen.
Ich erinnere mich an mich mit 24. Ich war DJ im Zillo Club, brachte ein eigenes Magazin raus ("Goth's Not Dead"), hatte den schönsten blauen Iro aller Zeit, und trug mit Stolz das einzige "Specimen" Shirt, das Hamburg bis dato gesehen hat. "Normal, das sind die anderen". Hätte mir damals jemand gesagt, das ich in 6 Jahren darüber lächeln und es als Selbstfindungsphase betrachten würde, hätte ich ihn weggepogt.
Sprich: die Fähigkeit, sich in einer Szene zu bewegen, ohne dabei die eigene Individualität zu trüben, ist eine Frage der Erfahrungen und Reife (ich vermeide bewußt das Wort Alter!). Gefährlich wird es für labile Szenejünger (zu denen aus diesem Thread wohl kaum einer gehört) aber dann, wenn die Szeneältesten den Absprung nicht schaffen und mit 40 denken, sie könnten sich doch mal eben ein paar Kiddies halten, die sie nach Gusto formen können...
Beispiel wäre ein gewisser Oberdepp Anfang 40 (den wohl kaum einer mehr kennt, schrieb früher mal lustige Gedichte im Zillo), der auf einer Party in der Prinzenbar seine 18jährige Junggruft-Freundin zum "Gangbang" zur Verfügung gestellt hat. Sie hat das brav über sich ergehen lassen, ihr wurde allerliebst eingebläut, das eben das dazugehört, wenn man "echter Goth" sein will. Sicher, ein krasser Einzelfall... aber wer sagt mir, das nicht irgendein Vollpfosten als nächstes nem 15jährigem erzählt, er möger sich doch bitte die Pulsader aufschneiden, damit er kein "Pseudo" mehr ist? Und, wer ist kaputter, der Junggruft, der um dazuzugehören alles macht, oder der Altgruft, der seinen Frust nicht mehr anders rauslassen kann? (vgl. u.a. auch solche Ereignisse wie die Geschichte mit der Jenisch Gruft...)
Die o.g. Szeneblase ist wie eine Sauna - gemütlich, für eine Zeit auch gesund, aber wenn man (freiwillig oder unfreiwillig) darin eingeschlossen wird, macht sie kaputt. Das gilt, mutmaße ich, für alle Szenen.
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Ach, Bremse: meine Beispiele erläutern nur schlecht, was ich eigentlich meine: das bedenkliche an einer Orientierung nur an einer Szene ist letztlich, das damit einzelne u.U. in Machtpositionen kommen können, die sie ausnutzen. Der "Altgruft", der gerne kleine Junggruftinen verführt, oder der "Old School Rula", der den jungen Spunden erzählt, wie sie sich zu verhalten haben... jede Gruppierung, sei es Jugendszene, Loge, Partei, whatever, mit festen Verhaltensregeln oder ästhetischen Dogmen macht es einzelnen, die sich über andere erheben wollen, sehr leicht. Nicht, dass das hier im Forum bereits erkennbar wäre, wer aber die Hamburger Szene seit Jahren kennt, kennt auch sicher ein paar Namen und Gesichter, die genau diese Szenehackordnung mit grosser Freude ausleben. Ob es dabei um kommerzielle, esoterische oder erotische Ambitionen geht, ist irrelevant - entscheidend ist, das der Wunsch nach Akzeptanz durch Insider ausgenutzt werden kann.
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Ich war DJ im Zillo Club
in Hamburg?
Interessante Beispiele ...
So was passiert, wenn Mensch 'an die Falschen' gerät ...
( He, Pulsadern aufschneiden ist gar nicht so einfach! :roll: )
Bezüglich des 'Altgrufts' muß ich da auch an eine gewisse Person denken +lachkrampf zurückhalte+
Nur bin ich der Meinung, dass dieses nicht auf die Szene an sich geschoben werden kann.
Alles, was von dir dargestellt wird, betrifft einzelne Vertreter dieser Szene :arrow: welche generell einen vernichtend geringen Einfluß auf die eingangs zerhackstückten 'Cliquen' haben.
Ebenso gehören Naivität und Beeinflußbarkeit zu menschlichen Attributen, die von Person zu Person unterschiedlich ausgeprägt sind.
Getreu dem Motto: wenn ich mich nicht zerschneide bin ich n Pseudo :arrow: dann bin ich halt n Pseudo. Mir doch Latex.
Sicherlich ist das 'Machtgespiele' tragisch - vor Allem in dieser von Vorurteilen und Gerüchten durch Außen vollkommen befreiten Szene ...
Ich meine, wir haben hier doch alle schon mindestens 5 Tage in einem Sarg unter der Decke der Friedhofserde verbracht, mindestens 10 Fledermäusen den Kopf abgebissen und 3 Katzen geopfert, damit wir 'dazugehören' ...
Und jetzt sind wir (meiner Auffassung nach) genau bei dem Problem angelangt, welches diese 'offene Szene' hat :arrow: jeder kann rein, jeder kann tun und lassen was ihm beliebt.
Von daher ist es auch mehr als nur wahrscheinlich, dass sich irgendwelche verblendeten Volltrottel hierher 'verirren' und Ansichten blicken lassen, die auf keine Kuhhaut gehen.
Doch - mal ehrlich: wäre es anders würden sie ihre 'Vielfältigkeit' bewahren und nicht in der Szenenblase gefangen sein?
Statt einem 'das gehört zur Szene dazu' hätte besagter Altgruft seiner Torte ja auch auf ner House-Party erklären können, 'das ist cool'.
Und von Naivität und Zugehörigkeitswahn geplagt hätte sie es genauso mit sich machen lassen können.
Das Problem sind auch hier wieder die Menschen an sich.
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in Hamburg?
Ja - kennen einige vielleicht noch als "Tonwerk", so hieß der Laden später.
Statt einem 'das gehört zur Szene dazu' hätte besagter Altgruft seiner Torte ja auch auf ner House-Party erklären können, 'das ist cool'.
Und von Naivität und Zugehörigkeitswahn geplagt hätte sie es genauso mit sich machen lassen können.
Das Problem sind auch hier wieder die Menschen an sich.
Ja und nein - natürlich kann das in jeder Szene passieren, das ist ja gerade mein Punkt: in dem Moment, in dem sich ein Mensch genau einem einzigem Kollektiv verschreibt, wir er betriebsblind und obrigkeitshörig, weil er seine Informationen auch nur durch genau dieses System erhält.
Da ist es egal, ob wir über Grufties reden, über Mathematiker, oder Vogelkundler - wer sich unreflektiert den Dogmen einer Gemeinschaft beugt, ohne andere zu kennen, wird zum ..... ihr wisst schon.
In der schwarzen Szene ist diese Betriebsblindheit aber meiner Ansicht nach wesentlich ausgeprägter als in anderen Szenen; ein "Bunter" hat, so meine Erfahrung, wesentlich weniger Probleme damit, ein "schwarzes" Konzert zu besuchen, als umgekehrt. Und jetzt kommt mir nicht wieder mit "die gucken aber alle so böse, wenn ich in schwarz ankomme" - kein Mensch interessiert sich auf einem Konzert dafür, ob ihr nun nen Umhang oder nen Parka anhabt.
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Opfer! \o/
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Opfer! \o/
Das hätte ich jetzt so nicht gesagt... :roll:
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in Hamburg?
Ja - kennen einige vielleicht noch als "Tonwerk", so hieß der Laden später.
Ich kenn das von Ansichtskarten und Fotos als Zillo, da stands noch in Lübeck ;)
In der schwarzen Szene ist diese Betriebsblindheit aber meiner Ansicht nach wesentlich ausgeprägter als in anderen Szenen; ein "Bunter" hat, so meine Erfahrung, wesentlich weniger Probleme damit, ein "schwarzes" Konzert zu besuchen, als umgekehrt.
+ähm+
Gut ...
Meiner Erfahrung nach treibt sich prozentual gesehen mehr Schwarzvolk auf 'normalen' Floors in Diskotheken rum denn das 'Buntvolk' ...
(Abaco Lübeck/Böll Kiel)
Und jetzt kommt mir nicht wieder mit "die gucken aber alle so böse, wenn ich in schwarz ankomme" - kein Mensch interessiert sich auf einem Konzert dafür, ob ihr nun nen Umhang oder nen Parka anhabt.
Damit bin ich noch nicht einmal gekommen ...
Schließlich tangiert es mich total peripher, wenn wer meint böse gucken zu müssen.
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Nö, Du bist damit in der Tat nicht gekommen... anyway, ich hatte eben auch am WE, beim Lovefield, wieder die Bestätigung, das "gemischte" Veranstaltungen für mich persönlich interessanter sind als "reinrassige Szeneevents", egal aus welcher Szene.
Wenn sich Grufties, Technofreaks, Housefrauen und Hip-Hoper gegenseitig in den Arm nehmen, weil sei ein auch recht stereotyp-freies Konzert wie z.B. das von Groove Armada begeistert, dann fühle ich mich wohl. Wenn auf einem WGT erstmal geguckt wird, wer am "gotischtem" aussieht, fühle ich mich unwohl. Mein ganz persönliches subjektives Empfinden. :P
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Nö, Du bist damit in der Tat nicht gekommen... anyway, ich hatte eben auch am WE, beim Lovefield, wieder die Bestätigung, das "gemischte" Veranstaltungen für mich persönlich interessanter sind als "reinrassige Szeneevents"[...] Wenn auf einem WGT erstmal geguckt wird, wer am "gotischtem" aussieht, fühle ich mich unwohl. Mein ganz persönliches subjektives Empfinden. :P
Gut, wollte das nur geklärt haben +g+
Stimmt schon, irgendwie finde ich Sachen wie in der roten Flora oder der Retro wesentlich gemütlicher als zum Bleistift die Twilight ...
Im letzten Punkt stimme ich dir insoweit zu, dennoch hat das Ganze größtenteils umgebungsspezifische Aspekte. (wie vor etlichen Seiten beschrieben)
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Im letzten Punkt stimme ich dir insoweit zu, dennoch hat das Ganze größtenteils umgebungsspezifische Aspekte. (wie vor etlichen Seiten beschrieben)
*räusper* die ganze Szene-Frage ist per se eine "umgebungsspezifische"?
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Nicht die ganze, lediglich Teilaspekte, Allem voran was diverse Einstellungen der 'Szenegänger' anbelangt.
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Nicht die ganze, lediglich Teilaspekte, Allem voran was diverse Einstellungen der 'Szenegänger' anbelangt.
Von nichts anderem rede ich - Verallgemeinerungen dienen manchmal halt die Simplifikation eines Themas, sonst wird's ein reines "Im Prinzip ..., aber ..." Gespräch nach Radio Eriwan. ;)
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Im Prinzip ein löbliches Verhalten, aber es führt oft zu Mißverständnissen.
Abgesehen davon kann man sich dann nicht mehr daran erfreuen, an einem Thema eine Stunde lang rumdiskutiert zu haben ;)
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In der schwarzen Szene ist diese Betriebsblindheit aber meiner Ansicht nach wesentlich ausgeprägter als in anderen Szenen; ein "Bunter" hat, so meine Erfahrung, wesentlich weniger Probleme damit, ein "schwarzes" Konzert zu besuchen, als umgekehrt. Und jetzt kommt mir nicht wieder mit "die gucken aber alle so böse, wenn ich in schwarz ankomme" - kein Mensch interessiert sich auf einem Konzert dafür, ob ihr nun nen Umhang oder nen Parka anhabt.
Soll das heißen, das ich meine ausgeprägte Vorliebe für extravagante Klamotten - mit denen man prima in der "schwarzen Szene" umherwandeln kann - mich auch in anderen "Szenen" wie z. B. in Deiner vielfach erwähnten "House-Szene" bewegen könnte, ohne dass mich jemand schief anschaut, über mich lacht, lästert oder gar 'nen dummen Spruch bringt. Sorry habe ich leider oftmals anders erlebt. Hält mich zwar nicht davon ab, z. B. auf Reggae-Events o. ä zu gehen - aber ich habe nunmal meinen Stil (und das nicht nur auf Klamotten bezogen) und fühle mich damit in der "Schwarzen-Szene" einfach wohler.
Sehe mich nicht unbedingt als ein Teil ihrer fühle mich aber irgendwie zugehörig.
Vorurteile gibt es überall. Was die Kommerzialisierung der Gothic-Szene betrifft, so finde ich es gar nicht schlecht, wenn ich mal in die Stadt gehe und endlich vernünftige Klamotten finde oder auch mal woanders als zu Hause gute Musik höre (z. B. im Radio auf der Arbeit *g*)
Tja, ansonsten sehe ich das alles nicht so eng ;-)
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sorry, aber ich hab nach der zweiten seite aufgehört wirklich zu lesen... ist aber auch zu anstrengend harrklein zu analysieren warum und weshalb eine scene existiert, woher sie ihre berechtigung bezieht... weshalb man ihr angehört... und ob man es überhaupt tut... oder man eventuell doch nur ein pseudo ist(was ist das überhaupt?)
also ich fand einfach den umgang der leute miteinander immer klasse... ich fand es auch klasse wie sich viele gothics selber in scene setzten, mich eingaschlossen... ich finds klasse zu "unserer" musik zu tanzen... egal wieviele stile oder richtungen es gibt... kann mir ja immer mein ding aussuchen...
ich finde klasse exhibitionist und voyeur gleichzeitig zu sein und soviel verschiedenes geboten zu bekommen in der schwarzen scene...
Ich LIEBE die fast komplette gewaltfreiheit in dieser scene... oder hat sich das geändert?
ich jeder "normalen" disse haste einmal am abend mindestens ne prügelei... hab ich bei den schwarzen noch nie erlebt das sie sich gegenseitig auf maul hauen...
also summa sumarum... ich bin in dieser scene ganz einfach weil ich es gerne bin... da hilft keine diskussion oder bis ins detail zerlege ob schwarz mittlerweile mainstream oder on vogue ist oder sonstwas... es ist ganz einfach SCHÖN
korrigiert mich ruhig wenn ich falsch liege
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Da stimme ich zu !!!
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@ gottderneue!
gut,das die bewegung gewaltfrei geworden ist,das war leider nicht immer so,zumindest nicht hier im pott.
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Ich wollt bloß kurz mitteilen, dass das ein sehr geiler thread ist! :)
Da fällt mir ein, dass ich beide hier auch "vermisse" (Candide und kb).
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Äh.....Du kannst mich jetzt anblubbern wenn du magst, aber...WARUM gräbst Du diesen Thread aus, und teilst uns dann lediglich mit, dass Du den gut findest?
Für "vermisste User" gibt es irgendwo einen eigenen Thread...Nur blöderweise finde ich den gerade nicht...Auch nicht über die Such-Funktion :/
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Vielleicht, sie denkt, noch jemanden interessiert, dieser Thread, um dann ordentlich zu dikutieren mit ! nickt weise
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Ziemlichen Quatsch du erzählst.
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Nein Luke. Du nicht darfst denken auf diese Weise! Sonst die Dunkle Seite macht über dich erlangt !
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Ist der Thread jetzt "ganz offiziell" für Blödsinn freigegeben?
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Ja
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Äh.....Du kannst mich jetzt anblubbern wenn du magst, aber...WARUM gräbst Du diesen Thread aus, und teilst uns dann lediglich mit, dass Du den gut findest?
Für "vermisste User" gibt es irgendwo einen eigenen Thread...Nur blöderweise finde ich den gerade nicht...Auch nicht über die Such-Funktion :/
Ja, den thread für vermisste (ehemalige) Mitglieder kenne ich. :) Aber es passte einfach hier grade besser.
Ja genau - ich wollte lediglich mitteilen, dass ich diesen thread für absolut lesenswert halte - vor allem die ersten (zwei, drei) Seiten. :)
Und in diesem Zusammenhang erwähnte ich auch genau die beiden Mitglieder, deren Beiträge (in diesem thread) ich für besonders lesenswert halte. :)
Mir gefällt einfach die Diskussion, das "Streitgespräch", das die beiden führten und auch und vor allem ihre Argumente jeweils.
Tja ... eigentlich dachte ich, das erklärte sich alles (in einem Satz - siehe oben) von selbst.
Dunkelbunt - ist es nicht erlaubt, einfach mal was gut zu finden und das auch zu äußern?