Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Schwarze Szene -Archiv- => Thema gestartet von: Daelach am 16 August 2004, 16:24:55
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heilsa Leute,
nachdem im betreffenden Thread die Antworten auf die Frage ausblieben, inwiefern denn Neuheidentum etc Anküpfungspunkte für rechte Ideologien bieten, bzw wer überhaupt die Definitionsmacht für "Neuheidentum" hat (etwa rechte Kulturstrategen?), mache ich hier mal einen neuen Thread auf.
Da zumal im Neofolk mit Symbolik hantiert wird, die sich einerseits heidnischen Zeiten zuordnen lassen, andererseits aber auch der NS-Zeit, gibt es hier sicherlich eine Überschneidung. Wenn Rechte und Neuheiden mit identischen Symbolen verschiedene Dinge ausdrücken, ist ein Durcheinander natürlich vorprogrammiert.
hilsen, Daelach
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Diesmal erstaunst Du mich in der Tat. 100% d'Accord. Bleibt die Frage: welche Konsequenzen sind aus dieser Erkenntniss zu ziehen?
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Heilsa Candide,
die Konsequenz kann nur sein, die Deutungshoheit über Symbole, die nicht von den Nazis erschaffen wurden, den Rechten wieder zu entreißen. Sie hat ihnen nie wirklich zugestanden.
Das bedeutet natürlich, daß man den Sumpf aus der Fischbach'schen Denkfabrik (List, Liebenfels, Sebottendorff etc) als das kennzeichnet, was er tatsächlich ist: Unhaltbarer Mist.
Die Verbindung aus Ariosophie und Germanentum ist völliger Unsinn, soweit es das historisch belegbare Germanentum anbelangt. Nicht daß die historischen Germanen nun makellose Lichtgestalten gewesen wären, aber mit Ariosophie hätten sie nichts am Hut gehabt.
Neuheidentum ist heute aber sehr wohl notwendig, es sind schließlich Jahrtausende vergangen seit damals, und in unserer Welt kann man nicht mehr alles so unverändert übernehmen. Das Fehdenrecht etwa würde heute bei der fortgeschrittenen Waffentechnik zu Katastrophen führen.
Wenn man sich mit Theosophie, Ariosophie und NS befaßt hat, dann merkt man relativ zügig, wo jemand versucht, Heidentum in die heutige Welt zu "übersetzen", und wo er versucht, ariosophische Ideologien heidnisch zu bemänteln. Die Übergänge können da mitunter sehr fließend sein.
Der Angriff erfolgt dann sozusagen weiter vorne: Nicht erst beim Verwenden heidnischer Dinge ablehnen, sondern schon vorher Ariosophen und ähnlichen Leuten die Berechtigung absprechen, überhaupt heidnische Dinge als Rechtfertigung zu nehmen - weil sie dafür schlicht zu inkompetent sind.
Heute kommt es immer mehr in Gebrauch, einen Rassismus zu vertreten, der ohne Rassenbegriff auskommt. Sowas heißt heute z.B. Ahnenreihe, Ahnensitte etc, mit ein wenig Blut & Boden kombiniert.
Es wird durchaus im neoheidnischen Umfeld versucht, ariosophischen Müll einzubinden, ja, siehe z.B. asatru.de - das Gegenrezept dazu kann nur lauten, aufzuklären: Was ist Neuheidentum, und was benutzt Neuheidentum nur als Mäntelchen? Eines der zahllosen Signale, wo ich SEHR hellhörig werde, ist die Verwendung von "germanisch" und "deutsch" als Synonyme. In aller Regel hat man es dann nämlich mit rechten Kulturstrategen zu tun.
Dies deswegen, weil seit den alten Germanen u.a. die Völkerwanderungszeit stattfand, die Hunnen aus dem Osten kamen, die Söldnerkriege, und nicht zuletzt die großen Vertreibungswellen im Zuge der Neuordnung Europas nach dem 2. Weltkrieg. Die Germanen lebten zum Teil auf dem Gebiet des heutigen Deutschland, ja. Aber dennoch ist "Deutscher" etwas komplett anderes, was mit "Germane" nicht viel zu tun hat.
Das ist eben sozusagen das Gute an der Ariosphie-Heidentum-Verbindung: Sie hat die historischen Tatsachen GEGEN sich. Ein einfaches Bekämpfungsmittel ist daher einfach historisch belegbare Darstellung. Eine Lüge bekämpft man am einfachsten mit Wahrheit.
hilsen, Daelach
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Was ist denn diese Wahrheit?
Ich stelle Dir mal meinen ganz naiven Standpunkt dar, bewußt überspitzt: mich interessieren Heiden genauso wenig wie Christen, ich lehne jede Art religiöser Dogmen ab, und die Neofolker teilen sich für mich in Nazis einerseits und esoterische Spinner, die in Lendenschurz durch den Schwarzwald rennen andererseits auf. Rassen interessieren mich nicht, und Hexen nur dann, wenn sie gut küssen. Das, was mir in der Schule als "Heidentum" erklärt wurde, ist für mich nichts weiter als Agnostizismus, und der kommt ohne Swastikam, "Heilsa" und "hilsen" oder das Motto "Kampf! Sieg! Oder Tod" aus. Der ganze esoterisch-elitäre Überbau für etwas so simples klingt für mich wie ein schlechter Fantasyfilm. Was habe ich nicht verstanden oder verpaßt?
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Was ist denn diese Wahrheit?
Im Kontext einer Blut&Boden-Ideologie ist die simple Wahrheit, daß sie sich selbst ihrer Grundlage beraubt. Wie gesagt, im Zuge von Völkerwanderung, Söldnerkriegen und dem 2. Weltkrieg ist Europa stark durcheinandergemischt worden. Allein diese historische Tatsache schon führt heute eine Blut&Boden-Ideologie ad absurdum.
Das, was mir in der Schule als "Heidentum" erklärt wurde, ist für mich nichts weiter als Agnostizismus
Agnostizismus ist doch etwas komplett anderes. Natürlich war das Germanentum keine Religion in der Art wie das Christentum, weil es eben keine Buchreligion war.. das äußerte sich weniger in Gottesdiensten, wie wir sie heute verstehen, sondern in einer Lebenseinstellung - die Spaltung in "heilig" und "profan" existierte einfach nicht. Daher ist es kein Wunder, daß es keine wirklich so explizit heiligen Bereiche gab.
Aber wenn Du all sowas eh für esoterische Spinnerei hältst, dann schätze ich, ist es für Dich auch ziemlich egal, ob so jemand nun Nazi ist oder nicht, in jedem Fall ist er eine verwirrte Person mit einem ziemlichen Schuß an der Waffel. So what..
und der kommt ohne Swastikam,
.. die nun wirklich ein WENIG älter ist als der Nationalsozialismus.. aber wer sich heute immer noch einreden läßt, daß das Nazisymbole seien, der sagt damit eben aus, daß er die Nazis als deutende Instanz respektiert. Auch wenn es in der Ablehnung passiert.
"Heilsa" und "hilsen"
Nun, zum Thema "heil", "heil sein" etc.. auch das ist ETWAS älter als die Nazis, ich verweise mal z.B. auf die Edda, auch wenn die nicht unbedingt historisch völlig authentisch ist.
Ich kann dazu nur sagen, entweder man HAT Interesse an Mythen etc, oder man stellt sich hin und sagt "ist doch alles Schnee von gestern, ich bin toll aufgeklärt". Ein Mythos wird aber nicht unwirksam, nur weil man ihn verdrängt, und den Menschen als (rein) rationales Wesen zu betrachten, schneidet ihn von seinen Wurzeln ab. Aber es ist politisch korrekt, und auch das ist ja schon etwas (-:
hilsen, Daelach
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Ich kann dazu nur sagen, entweder man HAT Interesse an Mythen etc, oder man stellt sich hin und sagt "ist doch alles Schnee von gestern, ich bin toll aufgeklärt".
Genau dieses entweder-oder ist es eben nicht, Du bist es, der hier schwarz-weiss denkt.
Wieder hast Du hast meine Frage nicht beantwortet, ich habe nicht "woher" oder "wann" gefragt, doch Du bist nur noch dabei, die Mythen zu rechtfertigen, die Dir viel bedeuten. Ich will Dir diese gar nicht madig machen, ich weise nur darauf hin, das einige Arten, sie zum Ausdruck zu bringen, mehr als grenzwertig sind.
Ich bin weder ultra-rational noch darauf bedacht, politisch korrekt zu sein, und dafür brauche ich keine Mythen. Also noch mal: nicht "woher" oder "wann", sondern "was" und "wieso"?
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Genau dieses entweder-oder ist es eben nicht, Du bist es, der hier schwarz-weiss denkt.
Ich zitiere Dich: ich lehne jede Art religiöser Dogmen ab, und die Neofolker teilen sich für mich in Nazis einerseits und esoterische Spinner
Darauf bezog sich das.
Ich bin weder ultra-rational noch darauf bedacht, politisch korrekt zu sein, und dafür brauche ich keine Mythen. Also noch mal: nicht "woher" oder "wann", sondern "was" und "wieso"?
"Wieso" ist einfacher; du kennst sicher CG Jung. Diese archetypischen Bedeutungsfelder, welche jedem Menschen eigen sind, haben keine Form, keine Gestalt, und sind damit auch nicht handhabbar. Durch Mythen lassen sie sich strukturieren und damit auch indirekt handhaben. Tut man dies nicht, erhält man entwurzelte Menschen, die zwar als Individuen stark sein mögen, doch das ist beim zoon politicon nur ein Teilaspekt. Der Mensch ist also Ganzes und Teil zugleich. Wenn man nicht hinterrücks von den Mythen überrumpelt werden will, nutzt man sie besser für konstruktivere Zwecke.
Um im Thema zu bleiben, am Ende von Rüdiger Sünnes Dokufilm "die Schwarze Sonne" (recht gut, abgesehen von ein paar Details) steht das wundervolle Zitat von Ernst Bloch: "Wenn die Aufklärer und Humanisten stärkere Bilder gebraucht hätten, wären die Nazis nicht an die Macht gekommen". Das war schließlich keine Politik im klassischen Sinne, wie der Wahlkampf geführt wurde - und damit meine ich nicht NUR die Straßenschlachten der SA.
Zum "was".. das ist im Grunde relativ egal, solange es nur ein Ja zum Leben ist (das Christentum ist das nicht, zumindest nicht das paulinische, d.h. das real existierende). Man kann durchaus auch Tolkien dafür hernehmen, das tue ich u.a. auch (und nicht erst seit den Filmen), die diversen Kulturkreise stellen hierfür diverse Antworten bereit. Man kann nicht sagen, daß ein System nun in absolutem Sinne "besser" ist, sie haben mehr oder weniger alle ihre Vorzüge und Schwächen, und es kommt natürlich auch darauf an, daß man sie anpaßt, um sie ins eigene Leben zu integrieren, sonst bleibt das ganze doch ziemlich zweckfrei. Welcher der individuell "richtige" ist, merkt man daran, daß er sozusagen Resonanz erzeugt, daß tiefe, archaische Schichten angesprochen werden, die von Vernunft nichts wissen können, und über die die Vernunft nur sehr indirekt gebieten kann - wenn sie dies will, so muß sie hierzu die Sprache des Archaischen verwenden, nicht ihre eigene.
Wichtig ist natürlich, daß man die Vernunft an dieser Stelle nicht einfach fahren läßt, weil sonst jede Kontrolle fehlt. Diese archaischen Schichten sind sozusagen ein Motor, aber die Vernunft ist das Steuerruder - die kleine Kraft, die die große Kraft erst lenkt und damit sinnvoll nutzbar macht.
Es mag sein, daß fernöstliche Systeme anders arbeiten - die sind in aller Regel dafür aber mit wesentlich mehr Kontemplation versehen, d.h. z.B. Meditation, ein bis zwei Stunden täglich, und das ist noch recht wenig. Das ist dann ein anderer Weg.
Weitere Wege können existieren - aber von diesen beiden ist bereits bekannt, daß sie funktionieren.
hilsen, Daelach
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nenene...
Ich hab mich eben zwei Stunden lang durch Paganisten- & Heidenseiten durchgelesen... Ich bekomm's nicht in meinen Kopf rein, wo der Sinn darin besteht.. Echt nicht.
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Ich hab mich eben zwei Stunden lang durch Paganisten- & Heidenseiten durchgelesen... Ich bekomm's nicht in meinen Kopf rein, wo der Sinn darin besteht..
Ja meine Güte, dann ist das ebend nichts für Dich, wo liegt das Problem? Es ist doch nicht so, daß bestimmte Mythen-Realisierungen im absoluten Sinne besser oder gar richtig wären. Es gibt doch so derart viele davon, daß man nicht einmal alle kennen kann. Die Welt ist groß.. (-;
Freilich besteht ein Unterschied dazwischen, vernünftig nachzuhaken, was die Aussage eines Mythos denn nun ist (um nicht in prä-aufgeklärte Zeiten, ins Mittelalter zurückzufallen), oder andererseits panische Angst zu haben, "unvernünftig" zu denken. Letzteres ist Dissoziation, wie Jung das so passend nannte. Die verhindert wiederum keinen Rückfall ins Mittelalter, sondern fördert ihn.
hilsen, Daelach
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Ja meine Güte, dann ist das ebend nichts für Dich, wo liegt das Problem? Es ist doch nicht so, daß bestimmte Mythen-Realisierungen im absoluten Sinne besser oder gar richtig wären. Es gibt doch so derart viele davon, daß man nicht einmal alle kennen kann. Die Welt ist groß.. (-;
Freilich besteht ein Unterschied dazwischen, vernünftig nachzuhaken, was die Aussage eines Mythos denn nun ist (um nicht in prä-aufgeklärte Zeiten, ins Mittelalter zurückzufallen), oder andererseits panische Angst zu haben, "unvernünftig" zu denken. Letzteres ist Dissoziation, wie Jung das so passend nannte. Die verhindert wiederum keinen Rückfall ins Mittelalter, sondern fördert ihn.
Nur weiter so... mit Mythen und Neuheidentum kenne ich mich ebensogut aus wie mit dem Judentum. Wenn ich Bock habe, steige ich auch hier ein *g*.
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Lustig, das sich solche Jungs immer auf Jung berufen. Der hat neben Dingen, aus denen Adler gequirlte Esoterikgrütze produziert hat, auch interessante Dinge über den Unterschied zwischen Individuation und Individualisierung geschrieben, bestimmt interessant für jemanden, dem wirklich kein Neo-Heiden-Pagan-Arier-Klischee zu peinlich ist.
Sorry, die Versuche, auf Dich einzugehenm, unterlasse ich ab jetzt, da Du offensichtlich nicht bereit bist, über andere Argumente als die, die Du hören willst, auch mal nachzudenken. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, auf eine Sachebene mit Dir zu kommen, aber sehe da keine Chance mehr.
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Ja meine Güte, dann ist das ebend nichts für Dich, wo liegt das Problem? Es ist doch nicht so, daß bestimmte Mythen-Realisierungen im absoluten Sinne besser oder gar richtig wären. Es gibt doch so derart viele davon, daß man nicht einmal alle kennen kann. Die Welt ist groß.. (-;
Richtigsch, Derlach.. ich muss das nicht mögen, da hast Du Recht, aber ich würde es gerne Verstehen.
Jetzt lass uns mal von dem ganzen Links/Rechts Gerede Abstand nehmen und erklär uns was es mit dem Neopaganismus denn nun genau auf sich hat. Wo liegt der Reiz in dieser Weltanschauung/Steckenpferd/Whatever.
Den Kern der Faszination würde mich brennend interessieren.
Gruß,
ST
(edit, hab dem Dativ mal korregiert)
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*bump*
Oder ist es Dir nicht kontrovers genug?
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*bump*
Oder ist es Dir nicht kontrovers genug?
nein, ST, das ist es nicht. Es ist nur so, dass Du Dich nur für Klamotten und Friseure interessierst, eine Marionette bist, mindestens ferngesteuert und daher die goldene Weisheit, die uns Unwürdigen hier präsentiert wird, nicht verstehst.
Zum Thema Neuheidentum kann ich mal versuchen, Dir was zu erklären, allerdings ist es so wie mit allen Glaubenssystemen: Verständnis ist da individuell. Ich habe Judaistik studiert und verstehe trotzdem nicht, warum Leute so was glauben wollen, auch wenn ich den Glauben an sich respektiere. ;)
Nur nicht jetzt. Ich muss zum Friseur und mir neue Klamotten kaufen. Mit Candide.
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und erklär uns was es mit dem Neopaganismus denn nun genau auf sich hat. Wo liegt der Reiz in dieser Weltanschauung/Steckenpferd/Whatever.
Dazu muß ich erstmal sagen, daß ich persönlich zwar mit Runen arbeite und auch die alten Sagen studiere, dennoch aber kein Neopaganist bin. Ich kann Dir zwar sagen, was ICH damit verbinde, aber was die "richtigen" Neopaganisten damit verbinden, kann ich Dir nur aus zweiter Hand sagen, und da das keine Schriftreligion ist, keinen definierten Standard und in dem Sinne kein religiöses Dogma hat, bleibt das notwendig unscharf. Ich weiß ja nicht, auf was für Seiten Du stundenlang warst, ich will mal hoffen, es waren nicht gerade welche aus der rassistischen Ecke (asatru.de z.B.)..
Ganz kurz gesagt geht es um vier Dinge.
1. Um den Menschen als Ganzes - Stichwort Selbstfindung. Mythen und Sagen können auch als Abbilder eigener seelischer Kämpfe und Krisen aufgefaßt werden.
2. Um den Menschen als Teil - der Mensch ist ein soziales Wesen, und lebt nicht allein. Traditionen und Brauchtum sind einer der Wege, wie man eine Gemeinschaft zusammenhalten kann. Shareholder Value reicht da nicht.
3. Die Verbindung zur Natur - daher die Jahresfeste.
4. Das alles als ein einziges JA zum Leben.
Dazu kann man einwenden, daß das doch nicht nur bei Neopaganismus der Fall ist? Ja genau, ganz richtig. Genau sowas ist eigentlich auch der Sinn von funktionalen Religionen, genau dazu sind sie entstanden.
soweit dazu. hilsen, Daelach
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*bump*
Oder ist es Dir nicht kontrovers genug?
nein, ST, das ist es nicht. Es ist nur so, dass Du Dich nur für Klamotten und Friseure interessierst, eine Marionette bist, mindestens ferngesteuert und daher die goldene Weisheit, die uns Unwürdigen hier präsentiert wird, nicht verstehst.
Jinx, da muss ich ja wirklich mal herzhaft laut lachen.. :) Hättest mich kaum besser charakerisieren können. Meine Klamotten, und Frisur - in der Tat, ich denk den ganzen Tag an nichts anderes.. *lol*
Anyways. Währ nett wenn Du mich beizeiten mal ins Bilde setzen kannst. Nach der ganzen Diskussion hier bin ich schon neugierig geworden.
Gruß,
ST
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WErde ich tun. Aber erst muss ich Candide mit Haarwuchsmitteln und Dir mit Lockenwicklern aushelfen. ;)
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..., daß ich persönlich zwar mit Runen arbeite und auch die alten Sagen studiere, ...
Diese Aussage für sich genommen (und gerne noch der Halbsatz danach), macht für mich nur Sinn, wenn Du Archäologe wärst.
Ich habe mich auch mit Mythen beschäftigt, zugegebener Maßen mehr mit den griechischen als mit den germanischen (ein klein wenig aber auch mit denen), dies aber eben vorwiegend aus historischem Interesse und weil einige der Sagen doch recht spannend sind (nein, ich war noch nicht in "Troja", ich werde auch nicht reingehen, ich lese lieber die Illias).
Ich "arbeite" auch mit dem griechischen Alphabet, irgendwie sind diverse Zeichen und Buchstaben der Griechen eben aus der Mathematik und der Physik nicht mehr wegzudenken.
Aber wenn Du mit Runen "arbeitest", frage ich mich, wie das aussieht.
Historisch betrachtet haben die Germanen ja erst nach Kontakt mit den Römern ein Alphabet entwickelt (es ist kein Zufall, daß das Futhark optisch ähnlich zum römischen Alphabet ist).
Besonders toll finde ich dann noch Kommentare zu keltischen Ursprüngen gewisser Dinge., als diese noch hier ansässig waren.
Die Kelten hatten gar keine Schrift, daß einzige, was über sie schriftlich festgehalten wurde stammt eben aus Kulturen, die (meist kriegerisch) Kontakt hatten, sind also sehr subjektive Informationen aus zweiter Hand.
Wenn Du also nun eine Art religiöser Überzeugung aus Legenden ziehen willst, die es so gar nicht gab, bitte.
Aber eine detailliertere Erklärung würde ich mir schon wünschen.
Runen sind in jedem Fall deutlich jünger als die germanischen Mythen.
Allerdings gilt das für die Bibel ja auch...
Grüße
Lars
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... Ich weiß ja nicht, auf was für Seiten Du stundenlang warst, ich will mal hoffen, es waren nicht gerade welche aus der rassistischen Ecke (asatru.de z.B.)..
Ne. Waren es nicht. Und ich bin mal ganz Ehrlich: Ich hab einfach Deinen Username in Goggle eingegeben und die Seiten abgesurft, auf den Du Spuren hinterlassen hast. (ja, das war ein stalking outing) Hab jedoch nicht allzuviel peinlichs gefunden, keine Sorge...
Allgemein interessant in den Foren die ich besuchte war die Diskussions-Kultur um die rechte Problematik. Die nationalsozialistische Belastung der Symbole scheint ein allgegenwärtiges Thema zu sein. Als störend wird empfunden, das Symbole vorbelastet sind. Eine *echte* Trennung hab ich leider nicht feststellen können (aka "Das Hakenkreuz ist sprituell tot - man es nicht mehr tragen kann" - das hät ich gern mal gelesen. Ehr wird rumgeheult wie schade es doch ist...).
Auch interessant, wie das Wort Monotheist als abfälliges Schimpfwort benutzt wurde. Da war ich doch sehr überrascht. Eine elitäre Abgrenzung gegenüber den Christen und anderen Monotheisten ist schon vorhanden. Ich kann rational nicht verstehen warum. Höchstens als Abgrenzung gegenüber der Allgemeinheit um sich selbst irgendwie definieren zu können. Meiner Meinung nacht ein sehr einfach gestricktes Weltbild.
Dazu kann man einwenden, daß das doch nicht nur bei Neopaganismus der Fall ist? Ja genau, ganz richtig. Genau sowas ist eigentlich auch der Sinn von funktionalen Religionen, genau dazu sind sie entstanden.
*ack* Ist genau der gleiche Kram wie überall.
Ich seh nicht, wie ein Brauchtum, was seit Jahrhunderten tot ist eine Gemeinschaft zusammenhalten kann. Ich sehe auch nicht wo sich ein Neopaganist definiert. Es muss doch eine Abgrenzung geben die mehr gehalt hat wie das übliche Monotheisten gebashe welches mir überall begegnet ist.
Gruß,
ST (der an garnichts glaubt, außer das wir alle zu Humus werden.. früher oder später)
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Eine *echte* Trennung hab ich leider nicht feststellen können (aka "Das Hakenkreuz ist sprituell tot - man es nicht mehr tragen kann" - das hät ich gern mal gelesen.
Das sagen zum Glück nur wenige, weil man damit nachträglich den Nazis auch noch diesen Sieg überlassen würde.
Auch interessant, wie das Wort Monotheist als abfälliges Schimpfwort benutzt wurde.
Ein mögliches Argument ist Folgendes: Bei nur einem Gott ist klar, das und das ist Gottes Wille, dem muß man folgen. Beim Polytheisten hingegen hacken sich die Götter untereinander, sind uneins, einer sagt dies, der andere das. Damit ist selbst bei Beibehaltung eines religiösen Glaubens der Mensch gezwungen, sich selber einen Reim drauf zu machen.
Monotheismus halte ich nur in seiner nicht-dualistischen Form für akzeptabel, den finden man beispielsweise im Taoismus. Dort wird Gott dann natürlich nicht personifiziert, klar, gerade WEIL es nicht dualistisch gedacht ist: Wenn alles und sein Gegenteil Gott "ist", sog. "Gutes" und sog. "Böses", dann gibt es keine nach Gehorsam gierende Gottesfigur.
Ich seh nicht, wie ein Brauchtum, was seit Jahrhunderten tot ist eine Gemeinschaft zusammenhalten kann.
Nun, zumindest innerhalb jener Gemeinschaften kann es das in der Praxis sehr wohl. Mehr wollen die aber auch gar nicht.
Ich sehe auch nicht wo sich ein Neopaganist definiert.
Naja wir haben einige historisch ziemlich feststehende Tatsachen, plus Sagen und Legenden, mitunter wie beim Germanentum in den Eddas auch schriftlich - aber nicht unbedingt authentisch. Die wurden erst sehr spät niedergeschrieben.
dennoch wissen wir manches über die damalige Gesellschaft und die Leute. Freilich kann man vieles heute nicht mehr so eifnach übernehmen, etwa das Fehdenrecht - mit heutigen Waffen wären da schnell ganze Kommunen entvölkert, das gäbe Bürgerkrieg. Da muß man also notwendig Anpassungen vornehmen.
Andererseits, gesunde Religionen leben ja auch, und verändern sich daher, insofern ist das kein wesentliches Problem, wenn man Neues macht (solange man das nicht als historisch deklariert).
Daß Du keine verbindliche Definition finden wirst, ist doch eher positiv - jeder gestaltet seinen Glauben dort auf seine Weise aus. Bei einem polytheismus kannst Du, siehe oben, auch nicht erwarten, daß die Religion derart dogmatisch fixiert wird. Ich finde das durchaus sympathisch.
der an garnichts glaubt, außer das wir alle zu Humus werden.. früher oder später)
Nun.. ob es ein "danach" gibt, werde ich sehen, wenn es soweit ist. Falls nicht, wird mich das dann auch nicht mehr interessieren..
hilsen, Daelach
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Ich habe mich auch mit Mythen beschäftigt, zugegebener Maßen mehr mit den griechischen als mit den germanischen (ein klein wenig aber auch mit denen)
Ja, die griechischen mag ich auch.. am liebsten Odysseus (-:
Aber wenn Du mit Runen "arbeitest", frage ich mich, wie das aussieht.
Nun, die Runen sind nicht NUR Buchstaben, sondern haben auch eine Bedeutung. Sie wurden nicht nur als Schriftzeichen verwendet, sondern auch z.B. zum orakeln, das beschreibt etwa Tacitus. Nicht daß ich glaube, man könne damit die Zukunft vorhersehen, aber ich beziehe schon mitunter interessante Denkanstöße daraus, und nehme Perspektiven auf Sachen ein, auf die ich sonst nicht gekommen wäre.
Weiterhin wurden sie auch zur Runenmagie verwendet, indem man sie auf Dingen in bestimmten Formeln einritzte und färbte, zum Beispiel machten auf Waffen Runen Sinn, die etwas mit dem Tod zu tun hatten, das sollte die Waffe stärker machen. Mir würden dort spontan Thurisaz, Eihwaz und Hagalaz einfallen. Nunja, zumindest den Effekt einer selbsterfüllenden Prophezeiung kann das haben.
Historisch betrachtet haben die Germanen ja erst nach Kontakt mit den Römern ein Alphabet entwickelt (es ist kein Zufall, daß das Futhark optisch ähnlich zum römischen Alphabet ist).
Der Ursprung ist unklar; die Theorie mit dem lateinischen Alphabet ist die wahrscheinlichste, aber noch ähnlicher sehen die Zeichen denen der Etrusker.
Besonders toll finde ich dann noch Kommentare zu keltischen Ursprüngen gewisser Dinge., als diese noch hier ansässig waren.
Es waren durchaus verwandte Kulturen, wenngleich auch natürlich nicht eine Soße. Die Unterscheidung ist übrigens recht willkürlich, die Römer nannten die Leute links vom Rhein einfach Kelten, die rechts vom Rhein Germanen.
Richtig ist aber, daß man über die Kelten deutlich weniger weiß als über die Germanen, ja. Im Neopaganismus hat das Keltentum aber gerade deswegen einen Vorteil: Man kann alles mögliche daraus machen, eben WEIL man sowenig weiß, und außerdem klingt "keltisch" nicht so historisch vorbelastet wie "germanisch".
Mit der religiösen Überzeugung.. das ist ziemlich schwierig hier auszuführen, weil ich Religion zwar betreibe, allerdings nicht auf die Weise, die die meisten darunter verstehen. Sagt Dir Ken Wilber, "Eros, Kosmos, Logos" etwas?
Kurz gesagt entwickelt er eine Art Schichtenmodell, so ein bißchen erinnernd an die OSI-Modelle in der Kommunikationstechnik oder in der Softwareentwicklung.
Demzufolge wäre ganz unten die Bioübelebensschicht, dann die magisch-arachaische, die mythisch-religiöse, die rationale, und weiter darüber hinaus (SEHR grob vereinfacht jetzt). Kernpunkt ist, daß er unter Entwicklung versteht, den Absolutheitsanspruch einer Schicht zu negieren, sie aber dennoch zu bewahren.
Normalerweise bedeutet Religion aber gerade, etwas zu glauben, d.h. der mythoschicht Absolutheitsanspruch zuzugestehen. Da ich aber bereits auf Ratio-Level entwickelt bin, habe ich diesen Anspruch aber nicht, deswegen ist "Glaube" hier auch sehr mißverständlich.
Freilich, einfach nur auf Ratio zu sein, und die Mythoschicht nicht nur zu negieren, sondern aufzugeben, also abzuspalten im Sinne von "so einen Quatsch brauche ich nicht, ich bin aufgeklärt" bezeichnet er als Dissoziation, ein Begriff, den auch Jung in diesem Sinne gebraucht.
(jaja, daß Jung durchaus kritisierbar ist, weiß ich - der ist ja auch schon ein bißchen zurück, Newton ist inder Physik heute auch nicht mehr Stand der Dinge, aber dennoch wichtig).
Wenn ich jetzt auch noch radikalen Konstruktivismus hinzunehme, dann wird klar, daß ich eine Mythenwirklichkeit immer nur AKTUAL erschaffe, nicht aber im absoluten Sinne. In diesem Sinne kann ich schon in die alten Mythen eintauchen, das mitleben, ohne es deswegen für "wirklich" zu halten. Ratio und Religion schließen sich nicht aus, sowenig wie, sagen wir, TCP-Adresse und MAC-Adresse einander ausschließen - das sind einfach zwei verschiedene Schichten.
Da ein derartiges Religionsverständnis aber alles andere als neopaganistisch ist, sehe ich mich auch nicht als Neopaganisten, hierliegen halt gewaltige Unterschiede.
hilsen, Daelach
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meine meinung- jede art von naturreligion ist klasse. nicht das ich nackt ums feuer tanzen würde- wobei- warum eigentlich nicht, aber die werte die hier vermittelt werden fehlen uns. die grundwerte die uns die ganzen großen monotheistischen religionen geben machen es dem menschen viel zu einfach verroht mit siner umwelt umzugehen. ich glaube mich zu erinnern das im alten testament so´zeug steht wie: "Und Gott sprach lasset uns den Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da
herrschen über die Fische im Meer, und über die Vögel unter dem Himmel, und über das Vieh, und über die ganze Erde, und über alles Gewürm, das auf Erden kriechet.".
nagut- war cut & paste. mit solchen grundwerten kann man keinen respekt der natur gegenüber haben. auch wenn asatru in der heutigen aufgeklärten zeit nicht so ganz bei vollem verstand zelebriert werden kann, ist es sehr ästhetisch und kann helfen eine gesündere einstellung der natur gegenüber zu bekommen. es werden einfach sehr viel "gesündere" werte vermittelt. wer hält denn heute die andere wange hin, oder wer würde in bestimmten fällen nicht fürchterliche rache üben wollen ? eben- der christ- wir haben also keine wirklichen christen. die naturreligionen versuchen nicht werte die wider der menschlichen natur
sind zu vermittelt, sonder nur solche die der gesunde menschenverstand ohnehin offiert. NEIN- ich meine jetzt nicht den hammerschwingenden thor.
ich denke wenn man asatru, oder eben neopaganismus, oder von mir aus auch neoheidentum symbolisch nimmt oder sogar versucht es philosophisch zu interpretieren, wird man sehr viel weisheit entdecken könne. und auch wenn es nicht ganz zeitgemäß ist- es würde dem ein oder anderen wirklich nichts schade mit fell und keule durch den wald zu laufen. das hilft vielleicht ein wenig über die eigene arroganz hinweg und bringt ein paar neue sinneseindrücke....
grüße,
gleipnir
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Moin,
aus DIESER Diskussion halte ich mich mal heraus *G*. Nur ein Tipp für alle, die mal Mythologie ohne Verquasung, in heutiger Sprache und locker-unverkrampft lesen wollen:
Tor Age Bringsvaerd: die wilden Götter. Ist bei Eichborn erschienen und wirklich lesenswert (moderne Nachdichtung)
Da sieht man dann auch, dass die nordische Mythologie überhaupt keinen Raum hat für Tümelei, Elitedenken etc. Es ist auch keine "Ersatzbibel", sondern einfach ein Stück schöne Literatur.
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@ gleipnir
die naturreligionen versuchen nicht werte die wider der menschlichen natur
sind zu vermittelt,
OHO! Hörthört! Die "menschliche Natur"?! Das würde mich ja nun doch mal etwas näher interessieren: wie sieht die denn aus, die "menschliche Natur"???
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@ gleipnir
die naturreligionen versuchen nicht werte die wider der menschlichen natur
sind zu vermittelt,
OHO! Hörthört! Die "menschliche Natur"?! Das würde mich ja nun doch mal etwas näher interessieren: wie sieht die denn aus, die "menschliche Natur"???
Wenn der Mensch so sein kann, wie er sich selbst als Nicht-Sklave erschaffen möchte, git es keine menschliche Natur, da es nichts übergeordnetes gibt, das sie entwerfen könnte. Der Mensch ist lediglich so, wie er sich will und wie er sich konzipiert. Es gibt also nur eine sklavische Natur.
(sorry, aber mir fällt es schwer, hier noch ernst zu bleiben)
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@ candide
Wiewohl ich meilenweit davon entfernt bin, mich der Großmannssucht gewisser "freier" Dogmatiker anschließen zu wollen, so bewegen sich Argumentationen, die sich auf die "menschliche Natur" berufen, m. E. generell auf einem verflixt glatten Parkett, da sie den Menschen extrem fixieren; darüberhinaus stellen sie ein ideales Mittel dar, sich gegen allerlei "abweichendes Verhalten" abzugrenzen und dieses mit Rekurs auf ein schlichtes Postulat - eben diese "menschliche Natur", die dann so oder so geartet ist - zu diskreditieren oder gar diskriminieren.
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@ candide
Wiewohl ich meilenweit davon entfernt bin, mich der Großmannssucht gewisser "freier" Dogmatiker anschließen zu wollen, so bewegen sich Argumentationen, die sich auf die "menschliche Natur" berufen, m. E. generell auf einem verflixt glatten Parkett, da sie den Menschen extrem fixieren; darüberhinaus stellen sie ein ideales Mittel dar, sich gegen allerlei "abweichendes Verhalten" abzugrenzen und dieses mit Rekurs auf ein schlichtes Postulat - eben diese "menschliche Natur", die dann so oder so geartet ist - zu diskreditieren oder gar diskriminieren.
100% d'Accord. Ließ zwischen den Zeilen. ;)
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... äääähhhh... :shock: ... eventuell möglich, daß ich durch meine ganze Examensklausurvorbereiterei gerade ein bißchen verblendet bin und deshalb auf der Leitung stand ... :) ... ... - und eh' ich jetzt hier wieder vollends hängenbleibe, begebe ich mich auch wieder ans Werk ...
Viel Spaß noch!
K.
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@kenaz
OHO! Hörthört! Die "menschliche Natur"?! Das würde mich ja nun doch mal etwas näher interessieren: wie sieht die denn aus, die "menschliche Natur"???
halte dich an mich und bist nah an der natur des menschen...hähä, nein,
das du wirklich über alles stolpern musst. man nehme die untere schicht der maslow´schn bedürfnispyramide, mische das ganze mit ein wenig, "tu du mir nichts, ich tu dir auch nichts- es sei denn ich bin stärker", gebe noch ein wenig animalische instinkte dazu und dann kommt man der sache wohl schon etwas näher. man könnte auch sagen- streiche alle entartungen durch die gesellschaft und schau was übrig beibt. ist alles nicht sehr konkret- aber ich hatte da auch mehr solch grundlegenden dinge wie "andere wange hinhalten" und "vergebung" im sinn. das pass nicht wirklich gut in die menschliche natur....marktforschung....
wie würde dein job beim iot heissen ? querulant, gelle ? ;)
cu,
gleipnir
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@ gleitnir
Sorry, aber wenn Du so nach dem Muster argumentierst: "es widerspricht der "menschlichen natur", die andere wange hinzuhalten, und es ENTspricht ihr vielmehr, für ein auge ein weiteres auge, für einen zahn einen weiteren zahn und für ein leben ein weiteres leben zu fordern" - Lex Talionis m. a. W. - und das auch ganz in der Ordnung findest, ja, sogar "ethische" Konstrukte darauf gründen möchtest (und damit den klassischen naturalistischen Fehlschluß vorexerzierst) , dann, oh ja!, dann fühle ich mich durchaus angeregt, den Dingen etwas auf den Grund zu gehen - um es mal ganz sachte zu formulieren. - Freilich, Du kannst das jetzt ganz nonchalant als "Haarspalterei" abtun, wenn DAS allerdings allen Ernstes Haarspalterei für Dich ist, mein Bester, dann können wir uns auch gleich über's Wetter unterhalten. ... Und dann hättest Du meiner bescheidenen Ansicht nach einen Querulanten in der Tat bitter nötig ... :wink:
Also noch mal (ich bestehe darauf - es sei denn, Du willst Dich lieber über's Wetter unterhalten [was ich natürlich als memmenhaftes Schwanzeinziehen verbuchen würde ... :mrgreen: ]): Was konkret verstehst Du unter der "menschlichen Natur"? Wie ist sie beschaffen? Bitte kläre mich unwissenden und verspulten Philosophaster auf!
Gott befohlen!
R.
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Ich denke, wenn man schon den Maslow zückt (ich hol gleich meinen Luhmann! :twisted:) sollten man schon definierter betrachten, auf welcher Stufe sich genau dieser ganze Thread befindet. Hier gibt's nix zu essen.
Nach Maslow betrachtet befinden sich nämlich genau diese Retro-Religionen (wie auch NLP, Scientology, OTO, Gruftie-Szene, Kegelclub, Wünschelruten, Managementseminare im Schwarzwald, sowie das großartige Hobby Kirschkernweitspucken) auf der obersten Stufe; sie sind reiner Luxus und dienen uns ausschließlich zur kognitiven Kontrolle über das eigene Leben und darin vor allem dem Bedürfnis nach sozialer Anerkennung und nach Gruppenzugehörigkeit. Das, was Religionen ursprünglich zu leisten hatten, können sie nämlich in industriellen Gesellschaftsformen gar nicht mehr vollbringen: systemerhaltend wirken.
Sich mit solchen Themen nicht bewußt ausschließlich für sich selbst zu beschäftigen, sondern darin eine für alle geltende Wahrheit suchen hieße, heute nach Religion als staatstragender Institution zu brüllen. Das wäre, als würden wir Schröder durch Gilgamesch ersetzen wollten.
Alles, worüber wir hier reden, ist "einem jeden sein Privatvergnügen", und ist sicherlich kein fester Bestandteil einer wie auch immer gearteten "niederen" Stufe der sog. menschlichen Natur. Die Zeiten, in denen Religion zur Deckung der pysiologischen Bedürfnisse, wie Hunger, Schlaf, Sexualität, nötig war, sind vorbei, und kommen hoffentlich auch nicht wieder. (wobei ich schon immer mal in einem Beichtstuhl poppen wollte, aber das ist ein anderes Thema)
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@kenaz
du sollst für deine prüfung lernen und keine arglosen poster schikanieren....
@ gleitnir
Sorry, aber wenn Du so nach dem Muster argumentierst: "es widerspricht der "menschlichen natur", die andere wange hinzuhalten, und es ENTspricht ihr vielmehr, für ein auge ein weiteres auge, für einen zahn einen weiteren zahn und für ein leben ein weiteres leben zu fordern" - Lex Talionis m. a. W. - und das auch ganz in der Ordnung findest, ja, sogar "ethische" Konstrukte darauf gründen möchtest (und damit den klassischen naturalistischen Fehlschluß vorexerzierst) , dann, oh ja!, dann fühle ich mich durchaus angeregt, den Dingen etwas auf den Grund zu gehen - um es mal ganz sachte zu formulieren.
mein lieber- ich gründe hier nichts...ich sage das es eher in der natur(wesen,art, wie du es auch immer gern hättest) des menschen liegt zurückzuschlagen bevor auch noch die andere wange glüt. ich sage auch das ich bisher von niemanden in meinem bekanntenkreis gehört hätte das er das leben eines menschen verschonen würde, der z.b. sein kind(des bekannten) ermordet hat. dies sind aber alles grundsätze der christlichen religion. damit kann ich wohl behaupten- die christlichen werte haben hier sehr begrenzt fuss gefasst- viel eher die werte des "gesunden" empfindens. ich kann dir natürlich keine konkrete definition der menschliche natur geben- das hat bisher sicherlich noch keiner wirklich geschafft. für mich liegt sie unterhalb von zu starker abstraktion. ein bischer mehr als der instinkt...der mensch versucht eben auch noch zu "reden" wenn er sich stark bedroht fühlt. der instinkt würde ihn angreifen oder laufen lassen....hmm... vielleicht wieder ein extrembeispiel. ich denke das jeder der einen geliebten menschen durch z.b. einen "kaltblütigen" mord verliert an vergeltung denkt. das sind für mich "natürliche" empfindunge. das ist für mich die natur des menschen.
- Freilich, Du kannst das jetzt ganz nonchalant als "Haarspalterei" abtun, wenn DAS allerdings allen Ernstes Haarspalterei für Dich ist, mein Bester, dann können wir uns auch gleich über's Wetter unterhalten. ... Und dann hättest Du meiner bescheidenen Ansicht nach einen Querulanten in der Tat bitter nötig ... :wink:
ja- und natürlich ist haarspalterei. stell dir vor- mir kann sich sogar einer verständlich machen der kaum deutsch oder englisch spricht. das liegt daran weil ich ihn verstehen möchte. weil es mir genau darum geht.
wenn du mich tatsächlich nicht verstanden hast, frage ich mich ob du die schöne menschliche gabe verloren hast etwas aus dem zusammenhang zu verstehen ? nein, wahrscheinlich nicht, aber darum geht es ja auch nicht, gelle ? ;)
Bitte kläre mich unwissenden und verspulten Philosophaster auf!
kauf dir´n buch oder siehe oben. habe ich wortverdreherei studiert oder du ? besser als oben kann ich dir nicht verständlich machen wie ich sie verstehe. wenn du es ihm rahmen eines postings kannst, bitte- ich bin sehr gespannt und auch sehr interessiert was die herren phil. dazu zu sagen haben....ich bin mir fast sicher- ich werde etwas zu mörgeln finden ;)
cu,
gleipnir
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ich sage das es eher in der natur(wesen,art, wie du es auch immer gern hättest) des menschen liegt zurückzuschlagen bevor auch noch die andere wange glüt. ich sage auch das ich bisher von niemanden in meinem bekanntenkreis gehört hätte das er das leben eines menschen verschonen würde, der z.b. sein kind(des bekannten) ermordet hat. dies sind aber alles grundsätze der christlichen religion. damit kann ich wohl behaupten- die christlichen werte haben hier sehr begrenzt fuss gefasst- viel eher die werte des "gesunden" empfindens.
@Gleipnir: ich bin - das mal vorausgeschickt - weit entfernt, Dich für einen Faschisten zu halten.
Aber: als überzeugte Nichtchristin und Pazifistin glaube ich durchaus an eine gesunde Selbstverteidigung, aber ich lehne den Rachegedanken rundweg ab, ebenso die Todesstrafe. Bin ich jetzt irgendwie abartig, entmenscht oder was? Ich würde es doch sehr begrüßen, wenn Du Deine Meinung nicht so großzügig auf die Menschheit ausdehnen würdest, da deren Meinungen vielfältig sind.
Ich persönlich respektiere Deine Meinung, empfinde sie aber als eher ungesund.
Zu der Sache "aug um auge", so oft zitiert, genauso oft mißbraucht: es ist richtig, dass das im AT steht. Und was taten die Juden: sie legten im Talmud (das ist das Werk, über das sich jeder ausläßt und das keiner gelesen hat) fest, dass diese Methode durch eine Mischung aus Haft und Reparationszahlungen an den Geschädigten bzw. dessen Hinterbliebene ersetzt wird. Warum wohl? Weil es niemanden weiterbringt, wenn ich jemand töte, der einen Angehörigen von mir getötet hat. Das hat nämlich die unangenehme Nebenwirkung, dass es nicht aufhört. Stichwort Blutrache, dem auch deutsche Gerichte immer wieder ratlos gegenüberstehen.
Da der Talmud dieselbe Bedeutung hat wie die Bibel, in juristischer Hinsicht, ist das Bibelwort praktisch außer Kraft gesetzt worden und wurde seit dem - glaube ich - vierten Jahrhundert unter Juden nicht mehr angewendet (sind halt ein Kulturvolk). Daher ist es falsch und fast schon unsittlich *g* immer die Bibel dafür heranzuziehen, da diese Passage unter den Leuten, die da quasi eine art geistiges Copyright darauf besitzen, keine Gültigkeit hat. Auf keinen Falls sollte dieses Zitat nicht von Unberufenen, die sich mit dem Sachverhalt nicht auskennen, als Angebot in dem riesigen Selbstbedienungsladen der Zitate, für ihre Zwecke mißbraucht werden. Sucht Euch doch was anderes, Leute!
Daher stelle ich jetzt dem Rachegeschwätz einen Satz meines heiß verehrten Mahatma Gandhi gegenüber: Es gibt keinen Weg zum Frieden, Frieden ist der Weg.
Und nochmal: Bitte verschone mich und andere, die ähnlich denken, damit, Deine Maßstäbe als für alle "normal" und "gesund" zu bezeichnen. Für mich sind sie es nicht. Ich möchte damit keinesfalls assoziiert werden, denn DAS BIN ICH NICHT! Und viele andere auch nicht. Respektieren ja (solange Du nicht meinst, Dich in meinem Umfeld rachetechnisch austoben zu müssen), teilen NEIN!
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Ich denke, wenn man schon den Maslow zückt (ich hol gleich meinen Luhmann! :twisted:) sollten man schon definierter betrachten, auf welcher Stufe sich genau dieser ganze Thread befindet. Hier gibt's nix zu essen.
Nach Maslow betrachtet befinden sich nämlich genau diese Retro-Religionen (wie auch NLP, Scientology, OTO, Gruftie-Szene, Kegelclub, Wünschelruten, Managementseminare im Schwarzwald, sowie das großartige Hobby Kirschkernweitspucken) auf der obersten Stufe; sie sind reiner Luxus und dienen uns ausschließlich zur kognitiven Kontrolle über das eigene Leben und darin vor allem dem Bedürfnis nach sozialer Anerkennung und nach Gruppenzugehörigkeit. Das, was Religionen ursprünglich zu leisten hatten, können sie nämlich in industriellen Gesellschaftsformen gar nicht mehr vollbringen: systemerhaltend wirken.
ich sprach/schrieb auch von der untersten ebene- dass in bezug auf meinen fehler die natur des menschen erwähnt zu haben...uff
Sich mit solchen Themen nicht bewußt ausschließlich für sich selbst zu beschäftigen, sondern darin eine für alle geltende Wahrheit suchen hieße, heute nach Religion als staatstragender Institution zu brüllen. Das wäre, als würden wir Schröder durch Gilgamesch ersetzen wollten.
nana- danach brüllt ja auch keiner. du kannst in solchen religionen genau so viel wahrheit finden wie in jeder x-beliebigen phil. nur das religionen meist sehr greifbar war (die naturreligionen)...
Alles, worüber wir hier reden, ist "einem jeden sein Privatvergnügen", und ist sicherlich kein fester Bestandteil einer wie auch immer gearteten "niederen" Stufe der sog. menschlichen Natur.
das habe ich auch nie gesagt- ich sagte das sich diese werte eher entsprechen...zum anderen ist es ja auch eher genau umgekert. es kam ja nicht erst die religion und dann der mensch...
Die Zeiten, in denen Religion zur Deckung der pysiologischen Bedürfnisse, wie Hunger, Schlaf, Sexualität, nötig war, sind vorbei, und kommen hoffentlich auch nicht wieder. (wobei ich schon immer mal in einem Beichtstuhl poppen wollte, aber das ist ein anderes Thema)
naja- zumindest hierzulande- poppen im beichtstuhl ? das stell ich mir extrem unbequem vor. nein- ich glaub so ne kirche wurd mich ohnehin nicht sonderlich animieren....
wow- kein aber und kein trotzdem... ;))
gleipnir
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wobei ich schon immer mal in einem Beichtstuhl poppen wollte, aber das ist ein anderes Thema
Wie unerotisch... aber das können wohl nur Katholen nachvollziehen *g*.
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@Gleipnir: ich bin - das mal vorausgeschickt - weit entfernt, Dich für einen Faschisten zu halten.
Aber: als überzeugte Nichtchristin und Pazifistin glaube ich durchaus an eine gesunde Selbstverteidigung, aber ich lehne den Rachegedanken rundweg ab, ebenso die Todesstrafe. Bin ich jetzt irgendwie abartig, entmenscht oder was? Ich würde es doch sehr begrüßen, wenn Du Deine Meinung nicht so großzügig auf die Menschheit ausdehnen würdest, da deren Meinungen vielfältig sind.
Ich persönlich respektiere Deine Meinung, empfinde sie aber als eher ungesund.
Zu der Sache "aug um auge", so oft zitiert, genauso oft mißbraucht: es ist richtig, dass das im AT steht. Und was taten die Juden: sie legten im Talmud (das ist das Werk, über das sich jeder ausläßt und das keiner gelesen hat) fest, dass diese Methode durch eine Mischung aus Haft und Reparationszahlungen an den Geschädigten bzw. dessen Hinterbliebene ersetzt wird. Warum wohl? Weil es niemanden weiterbringt, wenn ich jemand töte, der einen Angehörigen von mir getötet hat. Das hat nämlich die unangenehme Nebenwirkung, dass es nicht aufhört. Stichwort Blutrache, dem auch deutsche Gerichte immer wieder ratlos gegenüberstehen.
Daher stelle ich jetzt dem Rachegeschwätz einen Satz meines heiß verehrten Mahatma Gandhi gegenüber: Es gibt keinen Weg zum Frieden, Frieden ist der Weg.
Und nochmal: Bitte verschone mich und andere, die ähnlich denken, damit, Deine Maßstäbe als für alle "normal" und "gesund" zu bezeichnen. Für mich sind sie es nicht. Ich möchte damit keinesfalls assoziiert werden, denn DAS BIN ICH NICHT! Und viele andere auch nicht. Respektieren ja (solange Du nicht meinst, Dich in meinem Umfeld rachetechnisch austoben zu müssen), teilen NEIN!
frieden sei mit dir...
ich weiss nicht ob ich mich derart unklar oder falsch ausgedrückt habe, oder ob du mich einfach falsch verstanden hast. es gibt einen gewaltigen unterschied zwischen einer empfindung und dem was man tatsächlich tut.
ich bin wirklich überrascht, denn überall wo ich "hinhöre" wenn es z.b. um kindermorder usw. geht, höre ich nur "denn müsste man auf diese oder jene weise umbringen". du behauptest nun das gegenteil. du musst dann wohl in einer besseren welt leben. es geht mir nicht um die exekutive. es geht geht mir darum das mir eine relgion sagt das eine empfindung nicht falsch ist, auch wenn ich sie habe- sonder das sie trotz allem natürlich ist.
ich möchte sogar noch ein wenig weiter gehen. wenn dir soetwas passieren würde und dü hättest nicht einen moment auch nur die kleinsten rachegelüste oder ähnliches, dann würdest du entweder einen platz neben jesus verdienen, oder total verroht sein.
wenn es so ist, dann nenne ich dich maria und bete dich an, auch wenn ich es dir so nicht abnehmen kann...
und nein, ich bin absolut kein faschist und eigentlich habe ich auch nichts geschrieben was darauf hindeutet, es sie denn man hat diese heutzutage weit verbreitete faschophobie....UND ich habe im meinem leben niemanden umgebracht, bringe spinnen vor die tür, kille mücken nur wenn sie mich stechen, rette raupen und käfer. habe zivildienst gemacht, bin aufgeschlossen, mag mensche und trotzdem kann ich mich sehr gut in eine extremsituation hereinversetzten und mir sehr gut vorstellen was ich fühlen und denken würde. ich bin keinesfalls entartet und meine empfindungen sind nicht ungesund.
pule dir am besten nicht das raus auf dem du am besten meinst rumhacken zu könne, sondern "versuch" wenigstens zu verstehen was ich meine...an sonsten hätte diese foren wohl wenig sinn...
gleipnir
ps: falls es zu hitzig rüberkommt- vielleicht habe ich angst das du der bessere mensch bist... :roll:
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wobei ich schon immer mal in einem Beichtstuhl poppen wollte, aber das ist ein anderes Thema
Wie unerotisch... aber das können wohl nur Katholen nachvollziehen *g*.
Es geht ja auch mehr um's symbolische. Fellationieren reicht. *duck*
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Moin Gleipnir,
ich weiss nicht ob ich mich derart unklar oder falsch ausgedrückt habe, oder ob du mich einfach falsch verstanden hast. es gibt einen gewaltigen unterschied zwischen einer empfindung und dem was man tatsächlich tut.
Das ist mir klar. Ich weiß aber auch, dass Empfindungen, wo sie nicht gezähmt werden (Achtung!), leicht zu entsprechenden Handlungen führen können.
ich bin wirklich überrascht, denn überall wo ich "hinhöre" wenn es z.b. um kindermorder usw. geht, höre ich nur "denn müsste man auf diese oder jene weise umbringen". du behauptest nun das gegenteil. du musst dann wohl in einer besseren welt leben.
Nein, wir leben schon in derselben Welt. Ich habe zu ihr nur eine andere Meinung: ich glaube, das Haß im Großen wie im Kleinen nicht weiterbringt. Jeder Krieg (Stichwort: Israel, Nordirland), jede Blutrache bringt nichts. Ihr gehen aber bestimmte Empfindungen voraus, denen nachgegeben wurde.
es geht mir nicht um die exekutive. es geht geht mir darum das mir eine relgion sagt das eine empfindung nicht falsch ist, auch wenn ich sie habe- sonder das sie trotz allem natürlich ist.
Sie ist natürlich für Dich. Das ist auch o.k. Ich mag nur den allzu freizügigen Gebrauch des Wortes "natürlich" nicht. ;)
ich möchte sogar noch ein wenig weiter gehen. wenn dir soetwas passieren würde und dü hättest nicht einen moment auch nur die kleinsten rachegelüste oder ähnliches, dann würdest du entweder einen platz neben jesus verdienen, oder total verroht sein.
Ich bin mir vollkommen sicher, dass ich Rachegelüste hätte, also weder die Inkarnation von Jesus noch total verroht bin. :)
Ich HATTE sie schon, kenne sie durchaus. Aber ich gebe ihnen nicht nach.
Und sie gehören nicht zu meiner normalen Denke, das ist der Unterschied. Selbst wenn ich so denke, weiß ich, dass es falsch ist, dass es nicht lebbar ist, dass ich es mir nicht verzeihen würde und das niemand damit geholfen ist. Während ich die schlitzohrige Variante (Dürenmatt, der Richter und sein Henker) durchaus o.k. finde. ;)
wenn es so ist, dann nenne ich dich maria und bete dich an, auch wenn ich es dir so nicht abnehmen kann...
Ach nee, laß' mal stecken. :mrgreen:
und nein, ich bin absolut kein faschist und eigentlich habe ich auch nichts geschrieben was darauf hindeutet, es sie denn man hat diese heutzutage weit verbreitete faschophobie....
Vorauseilend, da ich das Problem auch kenne, habe ich extra betont, dass ich Dich - soweit ich das nach Deinen Postings beurteilen kann (was anderes habe ich nicht) nicht für einen Faschisten halte.
UND ich habe im meinem leben niemanden umgebracht, bringe spinnen vor die tür, kille mücken nur wenn sie mich stechen, rette raupen und käfer. habe zivildienst gemacht, bin aufgeschlossen, mag mensche und trotzdem kann ich mich sehr gut in eine extremsituation hereinversetzten und mir sehr gut vorstellen was ich fühlen und denken würde. ich bin keinesfalls entartet und meine empfindungen sind nicht ungesund.
Ich glaube Dir, dass Du ein friedlicher Mensch bist und dass Deine Erwägungen zum Thema eher theoretischer Natur sind. :)
pule dir am besten nicht das raus auf dem du am besten meinst rumhacken zu könne, sondern "versuch" wenigstens zu verstehen was ich meine...an sonsten hätte diese foren wohl wenig sinn...
Verstanden habe ich schon, ich teile nur Deine Meinung nicht. Denn dem Denken folgt Handlung, der Theorie die Praxis.
Viele Grüße
Jinx
ps: falls es zu hitzig rüberkommt- vielleicht habe ich angst das du der bessere mensch bist...
Ich bin völlig sicher, dass Deine Angst da unbegründet ist. Und hitzig? nö. Dein Posting klang für mich ganz normal. ;)
[/quote]
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Es geht ja auch mehr um's symbolische. Fellationieren reicht. *duck*
*ggg* Jaja, immer schön Dienst am Mann... wie wäre es mit Handbetrieb im Beichtstuhl? Das ist doch genauso verboten *g*.
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Es geht ja auch mehr um's symbolische. Fellationieren reicht. *duck*
*ggg* Jaja, immer schön Dienst am Mann... wie wäre es mit Handbetrieb im Beichtstuhl? Das ist doch genauso verboten *g*.
Aber so egoistisch. Bin Altruist.
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Aber so egoistisch. Bin Altruist.
*LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL*
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hi du...
Nein, wir leben schon in derselben Welt. Ich habe zu ihr nur eine andere Meinung: ich glaube, das Haß im Großen wie im Kleinen nicht weiterbringt. Jeder Krieg (Stichwort: Israel, Nordirland), jede Blutrache bringt nichts. Ihr gehen aber bestimmte Empfindungen voraus, denen nachgegeben wurde.
hmm...schwirig. es kommt auf die definition des hass-begriffs an. ich mag es nicht hunger zu haben. ich hasse es hunger zu haben. hass kann durchaus auch eine positive motivation sein. vor allem jener hass im kleinen. wenn ich nicht mindest einen groll geben unsere regierung oder irgendein anderes system habe, werde ich schwerlich etwa dageben unternehmen...
Sie ist natürlich für Dich. Das ist auch o.k. Ich mag nur den allzu freizügigen Gebrauch des Wortes "natürlich" nicht. ;)
du findest es ja auch in ordnung wenn ein morder in den knast kommt. du bist also schon für vergeltung. es geht dir um die höhe der vergeltung.
auf der anderen seite mochten alle menschen gleich behandelt werden<- das ist doch wohl noch natürlich, oder ? ich sehe da gewisse zusammenhänge...
ich möchte sogar noch ein wenig weiter gehen. wenn dir soetwas passieren würde und dü hättest nicht einen moment auch nur die kleinsten rachegelüste oder ähnliches, dann würdest du entweder einen platz neben jesus verdienen, oder total verroht sein.
Ich HATTE sie schon, kenne sie durchaus. Aber ich gebe ihnen nicht nach. Und sie gehören nicht zu meiner normalen Denke, das ist der Unterschied.
ich habe ja nun auch 2 extremsituationen genannt (tu ich auch nieeeee wieder- das wird alles viel zu zeitaufwenig). das normale denke funktioniert in extremsituationen schon gewaltig schlecht. es ging mir auch nicht darum ihnen nachgeben zu könne, sonder viel mehr darum das meine wie auch immer geartete religion nicht mit dem finger auf mich zeigt und sagt: "das waren schlimme empfindungen- du bist ein kranker mistkerl, die hölle wartet"- sondern eher "sei es drum, da ist nichts verwerfliches dran".
Vorauseilend, da ich das Problem auch kenne, habe ich extra betont, dass ich Dich - soweit ich das nach Deinen Postings beurteilen kann (was anderes habe ich nicht) nicht für einen Faschisten halte.
ja- und genau das finde ich schon wieder verwunderlich...warum ? ich schreib doch auch nicht das ich dich nicht für eine faschistin halte. im prinzip sagst du ja- ich habe deine postings gelesen und halte dich trotzdem nicht für einen faschisten. aber ich will nicht rumzicken- ich verstehe schon was du meinst und ich sehe trotzdem das problem dass man viel zu vorsichtig sein muss.ohje- das waren 2 trotzdems, verzeih. ich bemühe mich wirklich....
Verstanden habe ich schon, ich teile nur Deine Meinung nicht. Denn dem Denken folgt Handlung, der Theorie die Praxis.
also dazu- wie schon erwähnt sprach ich (zunmindest in den letzten postings) von empfindungen. ich musste ja sehr schnell bemerken das es hier wie mit nem ahnungslosen stück fleisch ist, dass man in ein piraniha-becken schmeisst. das fleisch wollte doch garnichts böses ;) . klar denken tut man als folgen oder im einvernehmen mit seinen empfindungen (es sei den man ist buddha), aber hier hat man einflussmöglichkeiten. bei denen empfindungen sieht das schon schwiriger aus. klar nlp und co. können da wunder vollbringen, aber das wunder das kein hass und keine wut aufkommt auch nicht. und das dem denken eine handlung folgt ist ja ein szenario des grauens. ich glaube dann würde es die halbe weltbevölkerung nicht mehr geben. die praxis ist "zum glück" meinst zu unbequem. es bleibt also die theorie....
meine besten g´s,
gleipnir
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du findest es ja auch in ordnung wenn ein morder in den knast kommt. du bist also schon für vergeltung. es geht dir um die höhe der vergeltung.
auf der anderen seite mochten alle menschen gleich behandelt werden<- das ist doch wohl noch natürlich, oder ? ich sehe da gewisse zusammenhänge...
Sag mal gleipnir...
Wo hat Du denn her? Das Strafrecht basiert auf Sühne, nicht auf Vergeltung. Wird leider sehr häufig (auch gern mal von der Presse) vergessen.
Den Unterschied sollte man eigentlich kennen.
(edit: Sühne und Wiedergutmachung um genau zu sein)
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hiho supertorus...
Sag mal gleipnir...
Wo hat Du denn her? Das Strafrecht basiert auf Sühne, nicht auf Vergeltung. Wird leider sehr häufig (auch gern mal von der Presse) vergessen.
Den Unterschied sollte man eigentlich kennen.
(edit: Sühne und Wiedergutmachung um genau zu sein)
schon klar- in mein duden steht unter strafe jedoch auch vergeltung. und vergeltung übrigens auch als bestrafung. sind hier die worte strafrecht und strafvollzug vielleicht fehl am platze ? sieh dir doch den amerikanischen strafvollzug an. mit dem tod kann man scheinbar ne menge sühne, oder wie darf ich das jetzt verstehen ?
wo und wer liegt falsch, ich, die def. des strafvollzugs, du oder der duden ? oder reden wir einfach aneinander vorbei ?
grüße,
gelipnir
ps: wozu der knast in der praxis nun dient ist wohl eher auslegungssache. mir ist auch durchaus bewusst das justiz gerne für sich in anspruch nimmt niemanden in ein höllenloch zu werfen aus dem er nie wieder herauskommt und auch gerne mal das wort reha benutzt...auf der anderen seite- was ist den sühne- du kannst jemanden die schlimmsten dinge auferlegen, auch den tod...ob er dann auch bereut (es noch kann), ist ein anderes paar schuh...
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Also, ich weiss ja net welchen Duden Du hast, ich lese in meinem Duden:
Stra|fe, die; -, -n [mhd. strafe = Tadel; Züchtigung],
aber ich glaube das ist jetzt nun wirklich haarspalterei...
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schon klar- in mein duden steht unter strafe jedoch auch vergeltung. und vergeltung übrigens auch als bestrafung. sind hier die worte strafrecht und strafvollzug vielleicht fehl am platze ? sieh dir doch den amerikanischen strafvollzug an. mit dem tod kann man scheinbar ne menge sühne, oder wie darf ich das jetzt verstehen ?
Strafe != Strafrecht. Du hast mit dem Vergewaltigungs-Beispiel Argumentiert. Strafe allein ist erstmal ein ganz allgemeiner Begriff. Eine 5 in Mathe zu bekommen weil man faul war, auch das ist eine Strafe.
Wenn Du das Strafrecht auf die Duden-Definition von Strafe reduzierst landen wir tatsächlich ganz schnell dort wo wir vor ein paar tausend Jahren waren. Wir werden mit Fellen bekleidet auf Bäumen sitzen und uns gegenseitig mit Rüben beschmeißen.
Ein auf Vergeltung basierendes Strafrecht *kann* in diesem Land gar nicht funktionieren, weil es nicht mit dem Grundgesetz in Einklang stehen würde (remember: die Würde des Mensch.... ) Wie eine Strafe durch Vergeltung für Taten wie Mord oder Vergewaltigung im Einklang mit dem Grundgesetzt aussehen würde ist für mich nicht vorstellbar. Daher gibt es in diesem Land so etwas auch nicht.... zum Glück.
Zum Thema amerikanischer Strafvollzug: Ich lebe in diesem Land, und wir haben historisch ein anderes Rechtssystem wie die Amerikaner. Man mag das Eine dem Anderen vorziehen, aber wir können uns als Bürger nicht aussuchen nach welchem System geurteilt werden soll. Im übrigen: So weit auseinander liegen die beiden Systeme garnicht.
Ich glaube Du vermischt zusätzlich die aktuellen Geschichten um Guantanamo Bay und die Zustände in Irakischen Militär-Gefängnissen. Das ist mal eine ganz andere Geschichte. Sie hat verdammt wenig mit Strafrecht denn mit der aktuellen, Amerikanischen Auslegung des Völkerrechtes zu tun.
Die Amerikaner tuen sich verdammt schwer den Weg, den sie ja nun mal eingeschlagen haben mit Ihrer eigenen Verfassung in Einklang zu bringen. Dies wird sowohl auf internationaler Ebene als Druck- und Diskussionmittel benutzt als auch im Land selber sehr intensiv diskutiert. Wir bekommen davon jedoch sehr wenig mit, weil die Dummen in der Regel am lautesten Schreien.
wo und wer liegt falsch, ich, die def. des strafvollzugs, du oder der duden ? oder reden wir einfach aneinander vorbei ?
Die Definition ist völlig egal, der Kontext ist Falsch (also Vergewaltigung + Strafe mit der Duden-Definition gleichsetzen ist nun wirklich weit hergeholt).
auf der anderen seite- was ist den sühne- du kannst jemanden die schlimmsten dinge auferlegen, auch den tod...ob er dann auch bereut (es noch kann), ist ein anderes paar schuh...
Für solch hartnäckigen Fälle hat unser Rechtssystem das Mittel der Sicherheitsverwahrung.
ST
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Also, ich weiss ja net welchen Duden Du hast, ich lese in meinem Duden:
Stra|fe, die; -, -n [mhd. strafe = Tadel; Züchtigung],
aber ich glaube das ist jetzt nun wirklich haarspalterei...
a) etw., womit jmd. bestraft wird, was jmdm. zur Vergeltung, zur Sühne für ein begangenes Unrecht, eine unüberlegte Tat (in Form des Zwangs, etw. Unangenehmes zu tun od. zu erdulden) auferlegt wird
digitalausgabe...
hmm- haarspalterei ? schon lange...ob du es nun sühne oder vergeltung nennst- das resultat bleibt das gleiche...
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<metadiskussion>
hmm- haarspalterei ? schon lange...ob du es nun sühne oder vergeltung nennst- das resultat bleibt das gleiche...
Nein, Glephnir,
Ich seh das nicht als Haarspalterei. Ich sorge ausschließlich dafür, das sich einige Kommentare hier nicht unkommentiert im Raum stehen bleiben. Die Diskussion der letzten Tage hat einiges an faschistoidem Gedankengut an die Oberfläche gebracht. Da folge ich doch allzugern meiner Sklavenmoral, handel konditioniert und stell mich argumentativ dagegen.
Es ist doch interessant, wie man solche Dinge mit 5 Minuten Tippen, etwas gesundem Menschenverstand und einem guten Halbwissen wiederlegen kann. (denn - da bin ich doch mal ehrlich: Ich hab nicht den blassesten Schimmer vom Strafrecht - ich bin Coder, kein Jurist).
Gruß,
ST
</metadiskussion>
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Strafe != Strafrecht.
recht hast du- aber das strafrecht setzt die "strafe" fest. und darum geht es hier doch !?
Du hast mit dem Vergewaltigungs-Beispiel Argumentiert.
ich bin verwirrt- wo ?
Wenn Du das Strafrecht auf die Duden-Definition von Strafe reduzierst landen wir tatsächlich ganz schnell dort wo wir vor ein paar tausend Jahren waren. Wir werden mit Fellen bekleidet auf Bäumen sitzen und uns gegenseitig mit Rüben beschmeißen.
das macht keinen sinn. wie schon gesagt, das strafrecht setzt die strafhöhe fest, die höhe der strafe also. jetzt können wir uns über strafe unterhalten.
Ein auf Vergeltung basierendes Strafrecht *kann* in diesem Land gar nicht funktionieren, weil es nicht mit dem Grundgesetz in Einklang stehen würde (remember: die Würde des Mensch.... ) Wie eine Strafe durch Vergeltung für Taten wie Mord oder Vergewaltigung im Einklang mit dem Grundgesetzt aussehen würde ist für mich nicht vorstellbar. Daher gibt es in diesem Land so etwas auch nicht.... zum Glück.
nenn es von mir aus sühne, wo ist in der praxis der unterschied ? vergeltung ist auch nicht gleich vergeltung- da hast du genau dein gleiches maß wie bei deiner sühne. so gesehen- es funktioniert.
Zum Thema amerikanischer Strafvollzug: Ich lebe in diesem Land, und wir haben historisch ein anderes Rechtssystem wie die Amerikaner.
es ist nicht lange her da rollen hier auch noch die köpfe und es hieß auch strafvollzug.
Ich glaube Du vermischt zusätzlich die aktuellen Geschichten um Guantanamo Bay und die Zustände in Irakischen Militär-Gefängnissen.
nein, nein, es geht mir darum mit ner giftspritze im arm buße zu tun. das stell ich mir etwas doof vor.
Die Definition ist völlig egal, der Kontext ist Falsch (also Vergewaltigung + Strafe mit der Duden-Definition gleichsetzen ist nun wirklich weit hergeholt).
sekunde, dir hat meine "vergeltung" nicht gepasst. mir ist es egal wie du es nennst, weil es bleibt sich gleich. ob vater staat das noch hübsch ausschmückt und sagt das die zeit zum sündebereuen da ist- meinet wegen....wenn ich höre das irgendein messerstechender mörder mal wieder nur 5 jahre bekommen hat, ärger ich mich nicht weil er nur 5 jahre zeit hat zu bereuen- ich ärgere mich weil mir die "strafe" zu niedrig ist; weil ich nicht lange genug sitzten muss.
Für solch hartnäckigen Fälle hat unser Rechtssystem das Mittel der Sicherheitsverwahrung.
das interessiert mich jetzt aber wirklich- du meinst devor jemand entlassen wird, wird geprüft ob er seine straftat auch wirklich bereut ? ich kann dich hier eigentlich nur falsch verstanden haben, also kläre mich bitte nochmal auf...
grüße,
gleipnir
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Die Diskussion der letzten Tage hat einiges an faschistoidem Gedankengut an die Oberfläche gebracht. Da folge ich doch allzugern meiner Sklavenmoral, handel konditioniert und stell mich argumentativ dagegen.
"faschistoidem gedankengut"- na, wenn du´s sagst. kläre mich auf- wo ist der zusammenhang. oder hast du dieses spezielle problem- alles was ein fascho je berührt, gesagt oder getan hat ist für die zukunft gebranntmarkt. nein- mich interessiert es jetzt wirklich- wo hast du
"faschistoides gedankengut" gefunden....
Es ist doch interessant, wie man solche Dinge mit 5 Minuten Tippen, etwas gesundem Menschenverstand und einem guten Halbwissen wiederlegen kann.
hm- ich persönlich find ja das du etwas angeregt hast. aber kein problem, nimm dir die lorbeeren.
g´s
gleipnir
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ach Glephnir..
Stell Dich doch nicht blöd. Du bist nicht dumm und weist genau wovon ich rede.
Gruß,
ST
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Solche Kommentare find ich immer voll fürn Arsch.
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ach Glephnir..
Stell Dich doch nicht blöd. Du bist nicht dumm und weist genau wovon ich rede.
Gruß,
ST
soweit es mich nicht betrifft, rede so viel du willst von "faschistoidem gedankengut". sollte es mich betreffen, klar mich auf, das würde ich fast ein wenig unverschämt finden und dann gibt es wohl ne runde klärungsbedarf...
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Sorry, die Versuche, auf Dich einzugehenm, unterlasse ich ab jetzt, da Du offensichtlich nicht bereit bist, über andere Argumente als die, die Du hören willst, auch mal nachzudenken. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, auf eine Sachebene mit Dir zu kommen, aber sehe da keine Chance mehr.
Also ich habe den Eindruck, dass hier absolut niemand bereit ist über andere Argumente nachzudenken als die, die er hören will.
Entweder wollt oder könnt ihr nicht verstehen...
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Solche Kommentare find ich immer voll fürn Arsch.
Klar sind sie das, Bombe.
Aber mal im Ernst: Glepnir ist erst seit ein paar Tagen hier und hat fast ausschließlich in die beiden Neofolk-Theads geschrieben. Ich kann also mal davon ausgehen, das er die Diskussion genauso intensiv verfolgt hat wie ich.
Es ist eine ganze Menge diskutiert worden. Viele Argumente und viel Wort-Kultur würde ich als faschistoid bezeichnen.
Warum sollte ich den ganzen Kram nochmal wiederholen und zusammenfassen? Damit jedes Argument einzelnd für sich noch einmal wiederlegt wird (was im übrigen gar kein Problem darstellt - haben wir ja gelesen)?
Wir würden uns ausschließlich im Kreise drehen.
Das ist der Grund, Bombe, warum ich bei diesem Spiel nicht mitmache.
Glepnir,
Um das mal kurz klar zu stellen - ich hab nie behauptet das das Du Fascho bist.. Ich kenn Dich nicht, und Deine Posts waren für mich nicht prägnant genug das ich mir ein klares Bild machen konnte. Ich redete lediglich davon das viel faschistoides Gedankengut an die Oberfläche kam. Es gab ja auch andere Teilnehmer....
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Aber mal im Ernst: Glepnir ist erst seit ein paar Tagen hier und hat fast ausschließlich in die beiden Neofolk-Theads geschrieben. Ich kann also mal davon ausgehen, das er die Diskussion genauso intensiv verfolgt hat wie ich.
tatsächlich habe ich mich einfach irgendwo in der mitte eingeklingt habe die diskussion nicht so intensiv verfolgt wie du, daher meine aufforderung.
Um das mal kurz klar zu stellen - ich hab nie behauptet das das Du Fascho bist.. Ich kenn Dich nicht, und Deine Posts waren für mich nicht prägnant genug das ich mir ein klares Bild machen konnte. Ich redete lediglich davon das viel faschistoides Gedankengut an die Oberfläche kam. Es gab ja auch andere Teilnehmer....
na- geht doch, meine frage ist beantwortet...mir hät ein einfaches ja/nein gereicht. wollt nur wissen ob genau du "mich" vielleicht fehlinterpretiert hast.
gleipnir
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tatsächlich habe ich mich einfach irgendwo in der mitte eingeklingt habe die diskussion nicht so intensiv verfolgt wie du, daher meine aufforderung.
Ok, aber Du wirst mir sicherlich nachsehen, wenn ich aus oben genannten gründen (und auch aus purer faulheit) die ganze Sache nicht nochmal zusammenschreib...
na- geht doch, meine frage ist beantwortet...mir hät ein einfaches ja/nein gereicht. wollt nur wissen ob genau du "mich" vielleicht fehlinterpretiert hast.
Ist ja auch kein Ding.. die Minute das mal sauber zu formulieren nehm ich mir dann aber schon. So ein Ja/Nein ist dann doch bei solchen Themen etwas dürftig.
ST
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@ gleipnir
Gleich vorneweg: In die Faschodiskussion, die sich da gerade anbahnt, klink' ich mich jetzt nicht mit ein, das wird mir langsam echt zu mühsam ... :mrgreen: - Ich sag' jetzt einfach, was mir im Hinblick auf das Ding, was wir beide da zuletzt am Laufen hatten, wesentlich erscheint:
So weit ich Dich verstanden habe, mein Lieber, sind wir uns im Großen und Ganzen völlig einig. Wenn es Dir eigentlich nur darum geht, darauf hinzuweisen, daß es solche Gefühle GIBT, ja Gott, dann - geschenkt! Klar gibt es die. Hat keiner bestritten. Und Du differenzierst ja offenkundig auch sehr genau zwischen der Existenz dieser Gefühle und dem, was am End' bei 'rumkömmt? Und wenn ich mich jetzt einfach hinsichtlich des kommunikativen "Flows" :mrgreen: mal besonders kooperativ gebe, wie Du das ja immer anmahnst, dann nehme ich mir jetzt einfach mal heraus, Dich so zu verstehen, daß Du aus dem Faktum der Existenz dieser Gefühle NICHT gleich ein gesetzlich verbrieftes Recht auf Blutrache abzuleiten gedenkst? Dir geht es also nur um ein Anerkennen der Existenz dieser Gefühle, im Sinne von: "Schaut her, ich bin auch nur ein Mensch und kein Klotz, deshalb gebe ich hiermit zu: Ich hasse diesen Menschen! Und weil ich ihn hasse, WÜRDE ich ihn gern töten!" (Elliptischer Nachsatz: "Ich tu's aber nicht. Wenigstens gebe ich mir alle Mühe, es nicht zu tun") - Gesetzt den Fall, diese Interpretation Deiner Worte sind in Deinem Sinne, dann darf ich Dich darüber in Kenntnis setzen, daß Du Dich da nicht auf irgendeine mutmaßliche "heidnische" Moral berufen mußt, sondern ruhig im Schoß von Mutter Kirche bleiben kannst. :mrgreen:
Nichts anderes macht die christliche Moral und die Moral nach Kant auch; und beide haben maßgeblichen Anteil am zeitgenössischen moralischen Mainstream. Keiner versteht das Böse als "krank", sondern vielmehr verstehen beide es als essentiell mit dem menschlichen Wesen verknüpft, um nicht zu sagen: als konstitutiv für das menschliche Wesen - Ich sage nur "Erbsünde" (Christentum), ich sage nur "das radikale Böse" bzw. der "Hang zum Bösen" (Kant).
Keins von beiden Konzepten vertritt als adäquate Haltung diesem Bösen gegenüber ernsthaft das, was Du hier beschreibst, so nach dem Motto: "Du hast Gefühl XY, weil Du XY hast, bist Du krank und jetzt troll Dich" - Es geht darum, anzuerkennen, daß man solche Gefühle hat - In christlicher Terminologie gesprochen: Vor der Vergebung muß die Reue kommen, vor der Reue muß eine Einsicht in die Sünde kommen; bzw. auf dem noch umfassenderen Spielfeld der Erbsünde gesprochen: Bevor ich qua Erlösung ins Reich des Herrn eingehe, muß ich meine Sündhaftigkeit einsehen (ich hätte Pastor werden sollen ... :mrgreen: ... könnte mich jetzt richtig in Ekstase plappern ... :mrgreen: ) Und es geht nicht um "huuuuh!" und "böseböseböse!", sondern darum, diesem Trieb, der da ist, zu widerstehen. Punktum.
Moral bzw. moralisches Denken bzw. Moralphilosophie bzw. ethisches Bewußtsein setzt genau an dem Punkt an, der durch den nicht ausgesprochenen Nachsatz "Ich tu's aber nicht. Wenigstens gebe ich mir alle Mühe, es nicht zu tun" bezeichnet wird. - Du tust es nicht, weil Du einfach WEISST, daß Du es nicht tun SOLLTEST. Moral ist das notwendige Regulativ allen faktischen Wollens. - Das ist ja eben der besagte naturalistische Fehlschluß, denn aus Faktizitäten können keine normativen Sätze abgeleitet werden. Was aber der Fall wäre, schlösse ich folgendermaßen: "Ich HABE das Gefühl des Rachedurstes gegenüber Person XY, ergo ist es natürlich, ergo ist es gut, danach zu handeln"; der Überschlag von "natürlich" zu "gut" haut nicht hin, weil es zwei unterschiedliche Ebenen sind, die zwar einen Bezug zueinander, aber keine strukturellen Gemeinsamkeiten haben *schwafel* :mrgreen:
Langer Rede kurzer Sinn: Wenn es Deiner heidnischen Moral darum beschaffen ist, die Existenz des Bösen als quasi "natürlichen" (im Sinne von "konstitutiv mit seiner Existenz verknüpft") menschlichen Bestandteil anzuerkennen, aber trotzdem das eine oder andere gegen seine Ausführung einzuwenden hat, dann begrüße ich es erst mal ganz unbefangen und fröhlich.
So sieht das der verspulte Phil :lol: .
Wie sagte Wilhelm Busch so schön klar und verständlich:
"Das Gute ist, so viel steht fest,
Stets das Gute, das man läßt."
In diesem Sinne: Semper fidelis!
K.
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Da fällt mir gerade ein freudscher Vertipper auf: Helmut Busch sagte natürlich, daß das Gute das BÖSE sei, das man läßt ... :mrgreen: - ... andersrum hat's aber irgendwie auch was, finde ich ... :mrgreen:
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@SuperTorus
hallo mein guter...
ich hatte am wochenende ein witziges gespräch mit einem juristen. dort sind wir unter anderem auf das thema strafvollzug, strafbarkeit usw. gekommen. es hat sich ergeben, dass die welt weniger gut ist als du sie gerne hättest. so ist das primäre ziel der auferlegten strafe einen "wertemäßigen ausgleich" für die straftat zu setzten. sühne interessiert hier eigentlich nicht. der ausgleich muss natürlich so ausfallen das eine integration in die gesellschaft noch möglich ist. mein gesprächspartner hatte da so wunderbare rechtsfloskeln.
na- jetzt hast sowohl du, als auch ich wieder ein wenig mehr halbwissen...
grüße,
gleipnir