Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Irrlicht_ am 26 November 2006, 02:22:59
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Hallo Leute,
ich oute mich hiermit: ja, ich bin Christin.
Ich sage das deshalb so provokant, weil ich (leider) schon so oft die Erfahrung gemacht habe, dass in der heutigen Zeit Christen schon als unmodern oder vielleicht uncool angesehen werden.
Was ist denn da mit der angeblich so toleranten Haltung der Schwarzen Szene?
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich dass in jeder diesbezüglich berührten Gesellschaftsschicht erfahren habe.
Natürlich nicht bei allen Menschen, aber doch hatte ich oft da Gefühl, als etwas Überholtes und als Fehlgeleitete angesehen zu werden.
Warum wirft man mir bei Diskussionen die Inquisition vor?
Was kann ein Mensch, der an Gott glaubt für die Fehler, die andere begangen haben, und die man - weiß Gott - nie für gut befinden würde?
Oft habe ich das Gefühl, dass mein Umfeld denkt, dass ich - wenn ich an einen Gott glaube - den Glauben und die Kirche (hier besteht eine bewusste Trennung) nicht kritisch sehen könnte. Und doch ist es so. Ich mache mir häufig Gedanken darüber, wie Widersprüche im Glauben zu erklären sind. Ich erhebe niemals den Anspruch auf alle Fragen eine Antwort zu finden.
Bin ich dadurch denn wirklich so anders?
Mehr will ich vorerst nicht schreibe, sonst wird es seitenlang....
Ich freu mich auf eure Meinungen.
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Mach doch. *voll tolerant sei*
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Solange du mich mit deinem Glauben in Ruhe lässt, ist es mir vollkommen egal, ob du Buddhist, Moslem, Christ oder sonstwas bist.
Und bei den Christen verstehe ich immer noch nicht, an was sie eigentlich genau glauben.......
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Ach deshalb nennst du dich Irrlicht.Vom Pfad der schwarzatheistischen Tugend abgekommen, wie ? Verbrennt sie ! *gröhl*
Im Ernst : Ich sehe das ähnlich wie Vincent.Wenn's dir was gibt und du mich damit nicht ungefragt über Gebühr belästigst, kannst du gerne glauben an was und wie du lustig bist.
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The holy inquisition finds you're guilty of heresy! :\o/:
Mein Standpunkt dazu ist: jeder kann an das glauben, an das er glauben möchte. Drüber reden, wenn es sich ergibt und das Gespräch interessant ist: gern. Eine Meinung aufgedrängt bekommen, die man gar nicht hören möchte, oder "missioniert" werden: nein danke. Meine eigene Meinung dazu kann und würde ich in einem Gespräch auch äußern, aber jeder muß den Standpunkt des anderen akzeptieren. Danach lebe ich, und ich freu mich, wenn andere das ebenso sehen.
Aber das betrifft bei mir nicht nur den Glauben, sondern ist eigentlich eher ein allgemeiner Standpunkt. :)
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Also ich tue mich mit jedweder Art religiösen Glaubens recht schwer - mir fehlt da wohl die "spirituelle Windung" in meinem Gehirn. - Nein im Ernst - ich kann es halt einfach nicht nachvollziehen, dass man in unserer relativ aufgeklärten Zeit und in unseren Breiten (noch) an einen Gott oder wie auch immer man "das" nennen will glauben kann - dass man glauben will, das kann ich zwar nachvollziehen, lehne es aber aus diversen Gründen ab - auf jeden Fall: für mich.
Und gerade die drei großen sogenannten Weltreligionen (Islam, Judentum, Christentum) sind mir mit all ihren "Anschauungen", Dogmen, Ritualen und eben auch ihrer geschichtlichen Vergangenheit (eigentlich haben sie alle eine gewaltvolle) alle besonders suspekt bzw. unsympathisch!
Einzig dem Buddhismus kann ich noch einiges abgewinnen (vielleicht in ganz geringem Maße das ein oder andere auch dem Konfuzianismus).
Aber das eher vom philosophischen Standpunkt und Denken her - mit glauben hat das (in meinem Fall) nichts zu tun.
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Mein Standpunkt dazu ist: jeder kann an das glauben, an das er glauben möchte. Drüber reden, wenn es sich ergibt und das Gespräch interessant ist: gern. Eine Meinung aufgedrängt bekommen, die man gar nicht hören möchte, oder "missioniert" werden: nein danke. Meine eigene Meinung dazu kann und würde ich in einem Gespräch auch äußern, aber jeder muß den Standpunkt des anderen akzeptieren. Danach lebe ich, und ich freu mich, wenn andere das ebenso sehen.
Genau so sehe ich das auch.
Ich denke, weswegen viele mit dem Satz "Ich bin Christin" ein Problem haben rührt von diversen Erfahrungen her. Zumindest geht es mir so: Immer wenn ich diesen Satz hörte saß / stand mir dann eine Person gegenüber die voll auf dem Missionierungstrip war. Da hing dann gleich hinter dem "Ich bin Christin" ein "... und Sie sind es nicht, sollten aber gefälligst auch an Jesus glauben, weil Jesus ist der einzige Weg und alle anderen haben eh keine Ahnung."
naja, und wenn ich mir dann die Menschen so teilweise ansah ... irgendwie verhärmt und faltig ... hmmm ... dann habe ich gerne keine Ahnung. :wink:
Mit den Leuten die das nicht explizit betonen sondern einfach ganz locker trocken sagen "ich glaube an Gott und das gerne" oder Ähnliches, komme ich wiederum wunderbar klar. Wenn Glauben bewirkt dass jemand in sich gefestigt ist und deswegen aus einem Pessimisten ein Optimist geworden ist, dann ist das sehr zu begrüssen. :)
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Früher musste ich mir mal den Spruch anhören, daß gewisse Freunde sagten, sie seien "trotzdem" mit mir befreundet, obwohl ich nicht Christin sei.
Wie tolerant! Dankeschön...
Aber die haben genausoviel (oder wenig) gelästert, gelogen und Quatsch gemacht wie ich, nur eben mit Heiligenschein.
Und das war der einzige Unterschied, den ich jemals festgestellt habe.
Wenn sich mal jemand zu einer "guten Tat" überwinden konnte, war die Begründung "weil ich Christ bin".
Tolle Begründung... Nicht, weil man sich Gedanken gemacht hat, vielleicht aus einem Gefühl von Mitgefühl oder Verständnis, nein, weil man "Christ" ist.
Im Vordergrund wurde geheuchelt, im Hintergrund die eigentlichen christlichen Werte mit Füßen getreten.
Schon ätzend, wenn man durch seine Religion gezwungen ist, als "Gutmensch" zu leben...
"Ned Flanders" aus den "Simpsons" ist ja ein gutes Beispiel dafür.
Das begrenzt sich aber nicht auf das Christentum, sondern alle Menschen, die sich durch ihre Religionsangehörigkeit (meist insgeheim) als wertvollere Menschen einstufen.
Ich denke mal, jemand, der im Einklang mit seinem Glauben lebt, geht damit weder hausieren (oder missionieren) noch stellt er sich über nicht- oder andersgläubige.
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Jeder sollte die Freiheit haben, an das zu glauben, woran er glauben will.
Mir ist es volkommen egal, wer, woran glaubt, solange er/sie nicht veruscht mir seinen/ihren Glauben aufzuzwengen.
Letztendlich muß sich jeder seine eigene Meinung bilden, und nur weil ich nichts mit "Gott" anfangen kann, bedeutet das ja nun nicht, das das andere Menschen genauso sehen müssen.
Ich habe keine Ahnung, mit was für Leuten Du Dich unterhalten hast, aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, das es wirklich Menschen gibt, die so voreilig Schlüsse ziehen...
Naja, und so altmodisch kannt ja gar nicht sein, schließlich hast Du einen Internet-Anschluß ;)
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Ich habe ähnliche Erfahrungen mit Christen gemacht - aber auch andere.
Wenn von einigen der Satz "Ich bin christlich." ausgesprochen wird und dann Lippen und Augen fest zusammengekniffen werden, hängt daraufhin irgendwie immer ein "Und Du nicht. Solltest Du aber ändern." - wie bei messie - in der Luft.
Dieses Missionarische habe ich immer gehaßt. In der Schule hatte ich in der Oberstufe Religionsunterricht (freiwillig, ich dachte eben "Kenne Deinen Feind!", hehe), jedoch hatte die Lehrerin damals das Lehren mit dem Bekehren verwechselt. (Ist doch irgendwie auch paradox - an etwas zu glauben bzw. seine Kraft aus etwas zu schöpfen, muß doch auch mit dem Herzen passieren, wieso werden denn Nichtgläubige oftmals so gedrängt, diesen Glauben doch bitteschön endlich mal anzunehmen? Natürlich nicht von allen Christen, aber wie das oft so ist: Nur die Unangenehmen fallen auf, gell?)
Im Gegensatz dazu habe ich mich immer sehr gut mit der Pastorin meines Heimatortes verstanden. Sie war und ist einer der interessantesten, herzlichsten und nettesten Menschen, die ich jemals getroffen habe. Irgendwann waren wir per "Du", und es hat sich noch immer nichts an der Tatsache geändert, daß sie an Gott glaubt - und ich noch immer nicht, sondern an andere Götter. :wink:
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BTW:
Früher musste ich mir mal den Spruch anhören, daß gewisse Freunde sagten, sie seien "trotzdem" mit mir befreundet, obwohl ich nicht Christin sei.
Wie tolerant! Dankeschön...
Seltsame Freunde ha(tte)st du da :oehm:
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BTW:
Früher musste ich mir mal den Spruch anhören, daß gewisse Freunde sagten, sie seien "trotzdem" mit mir befreundet, obwohl ich nicht Christin sei.
Wie tolerant! Dankeschön...
Seltsame Freunde ha(tte)st du da :oehm:
Hihi, ich war eben auch tolerant ;) :twisted:
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Es gibt schlimmeres, als Christ zu sein. Glaub ich.
Ich war bisher nichts anderes in konfessionller Hinsicht.
Aber diese ganzen Missionare nerven echt. Am schlimmsten sind da die Atheisten und deren Intoleranz gegenüber jedweder Religion. Schön anschaulich ist da Kallistis Beitrag.
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Ich habe nichts gegen Christen, nur drei Sachen nerven mich
1. Latenter Missionierungsdrang
2. Latenter Rechtfertigungszwang
(beides läuft oft auf einen eigenartigen Mitteilungsdrang bezüglich der eigenen Religionszugehörigkeit hinaus, der überaus befremdlich und mir noch bei keiner anderen Religionsgemeinschaft begegnet ist)
3. ein großer Teil der Christen hat kaum eine Ahnung von der eigenen Religion.
Zusammengefasst: Ihr seid Christen? Wen interessiert's?
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Seh ich genauso wie Jinx. Bei Christen, die damit hausieren gehen dass sie welche sind, hat man immer den Eindruck sie hätten zu viel Bergpredigt gelesen. Außer bei amerikanischen Christen, von denen man nicht selten den Eindruck hat, als könnten sie nicht lesen.
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Ich habe ebenso wie ein Großteil der anderen hier etwas gegen Christen, die jedem unaufgefordert eine Kartoffel ans Ohr quallen mit ihren Ansichten, ich mag Leute nicht, die sich für etwas besseres halten weil sie einer Religion angehören
Ebenso wenig mag ich es, wenn Gläubigen von Anfang an mit Intoleranz entgegengetreten wird (eine gewisse Skepsis aufgrund schlechter Erfahrungen jetzt mal außen vor) und wenn Atheisten Gläubige als "unfortschrittlich" und "weltfremd" bezeichnen.
Zusammengefasst schließe ich mich also der Meinung von vielen hier an: Niemandem sollte Glaube oder eben auch Nicht-Glaube aufgezwängt werden. Jeder soll glauben oder nicht glauben was er möchte, solange er mir damit nicht ungefragt auf die Nerven geht.
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Ich habe nichts gegen Christen, nur drei Sachen nerven mich
1. Latenter Missionierungsdrang
2. Latenter Rechtfertigungszwang
(beides läuft oft auf einen eigenartigen Mitteilungsdrang bezüglich der eigenen Religionszugehörigkeit hinaus, der überaus befremdlich und mir noch bei keiner anderen Religionsgemeinschaft begegnet ist)
3. ein großer Teil der Christen hat kaum eine Ahnung von der eigenen Religion.
Zusammengefasst: Ihr seid Christen? Wen interessiert's?
Ich habe nichts gegen Atheisten, nur drei Sachen nerven mich.
1. Latenter Missionierungsdrang
2. Ständige (latente) Angriffe auf Religionsgemeinschaften und deren Mitglieder. (Es gibt sogar ein Usenet-Law, ähnlich wie Godwins, daß in jeder Diskussion um oder über Religion irgendwann wer Kreuzzüge und/oder Inquisition reinschmeißt)
3. Kaum einer der antireligiösen Weltverbesserer hat jemals wirklich irgendwas getan (und sei es Brot für die Welt), um zu helfen, geschweige denn hat er auch nur die geringste Ahnung darüber, wieviel unserer heutigen Kultur, unserer Werte und Normen durch unsere religiösen Wurzeln geprägt sind.
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3. Kaum einer der antireligiösen Weltverbesserer hat jemals wirklich irgendwas getan
Falsch, viele der Begründer der modernen Wissenschaften und Naturwissenschaftler der letzten 150 Jahre waren Atheisten von Röntgen über Curie, Robert Koch...
In den USA muss man heutzutage schon Lobbyarbeit pro (Un)glaubensfreiheit abhalten. (http://www.the-brights.net/)
unserer Werte und Normen durch unsere religiösen Wurzeln geprägt sind.
Hier bleibt nur die Frage durch welche religiösen Wurzeln und sind die darniedergeschriebenen Werte nicht 08/15 soziale Verträglichkeitsrichtlinien, die jede Gesellschaft zwangsläufig entwickelt? Soooo innovativ sind die 10 Gebote auch nicht.
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Hier bleibt nur die Frage durch welche religiösen Wurzeln und sind die darniedergeschriebenen Werte nicht 08/15 soziale Verträglichkeitsrichtlinien, die jede Gesellschaft zwangsläufig entwickelt? Soooo innovativ sind die 10 Gebote auch nicht.
Sehe ich auch so.Ist ja nicht so, das vor Jesus, Mohammed, Buddha, etc. die Welt nur aus brutalen, unmenschlichen Schwerverbrechern bestand.
Das z.B. klauen&töten nicht gut sind, war den meisten Menschen vermutlich auch schon vor Moses bekannt.
Daher kann man vermutlich unsere heutige, im Vergleich mit der Vergangenheit doch recht soziale Gesellschaft einfach als entwickelter einstufen, diese Entwicklung muß aber nicht zwingend religiöse Ursprünge haben.
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3. Kaum einer der antireligiösen Weltverbesserer hat jemals wirklich irgendwas getan
Falsch, viele der Begründer der modernen Wissenschaften und Naturwissenschaftler der letzten 150 Jahre waren Atheisten von Röntgen über Curie, Robert Koch...
Und andere waren bekennend gläubig wie Einstein und Darwin.
Was hat das damit zu tun?
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3. Kaum einer der antireligiösen Weltverbesserer hat jemals wirklich irgendwas getan
Falsch, viele der Begründer der modernen Wissenschaften und Naturwissenschaftler der letzten 150 Jahre waren Atheisten von Röntgen über Curie, Robert Koch...
Und andere waren bekennend gläubig wie Einstein und Darwin.
Was hat das damit zu tun?
Eigentlich solltest Du erkennen, wofür man Impfstoffe, Penicilin und Röntgengeräte braucht...
Ich zumindest halte das für bessere Taten (von bekennenden Atheisten) als Altkleider nach Afrika zu bringen.
Übrigens hat man mit dieser "Brot für die Welt Entwicklungshilfementalität" erst recht die dritte Welt abhängig gemacht.
Nicht umsonst haben die arabischen Länder Milliarden an Aufbauhilfe in den Kosovo gesteckt. Nun stehen da aber auch unzählige Moscheen und Koranschulen.
Selbstlos helfen auch christliche Missionare in den Drittweltländern nicht. Einer der letzten unberührten Eingeborenenstämme dieser Welt (in Papua) wurde auch frisch christianisiert. Herzlichen Glückwunsch. Ich denke dieser Stamm hätte auch prima ohne die Heilslehre Christi weiter existiert.
Ich beziehe dies wahrlich nicht nur auf den christlichen Glauben sondern auf alle Religionen.
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Hier bleibt nur die Frage durch welche religiösen Wurzeln und sind die darniedergeschriebenen Werte nicht 08/15 soziale Verträglichkeitsrichtlinien, die jede Gesellschaft zwangsläufig entwickelt? Soooo innovativ sind die 10 Gebote auch nicht.
Sehe ich auch so.Ist ja nicht so, das vor Jesus, Mohammed, Buddha, etc. die Welt nur aus brutalen, unmenschlichen Schwerverbrechern bestand.
Das z.B. klauen&töten nicht gut sind, war den meisten Menschen vermutlich auch schon vor Moses bekannt.
Vielleicht hat die Kirche unsere heutige Gesellschaft doch mehr geprägt als man gemeinhin annimmt. Beispiel: die Ehe: im Mittelalter hat sich die Kirche z.B. dafür stark gemacht, dass auch Sklaven heiraten konnten, dass Kinder nicht einfach zwangsverheiratet wurden, sondern als Erwachsene selber entscheiden konnten, etc. Ich finde das sind durchaus positive Einflüsse.
Ich stehe der Institution Kirche eher kritisch gegenüber (auch wenn ich alte Kirchenbauten liebe ;)). Religionen haben nun mal auch viel Unheil angerichtet und das bezieht sich nicht nur auf die Christen. Ich würde aber nicht so weit gehen, Gläubige nun pauschal abzulehnen und zu verurteilen.
Wenn man die Antworten hier so liest, könnte man wirklich meinen, dass Christen nichts anderes tun als missionieren. Mir ist das bisher genau einmal passiert und da wurde ich erst höflich gefragt, ob ich Interesse an einem kurzen Gespräch über dieses Thema hätte.
Während des Studiums habe ich ausserdem durchaus einige gläubige Menschen getroffen, die einem ihren Glauben aber in keinster Weise aufdrängten.
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3. Kaum einer der antireligiösen Weltverbesserer hat jemals wirklich irgendwas getan
Falsch, viele der Begründer der modernen Wissenschaften und Naturwissenschaftler der letzten 150 Jahre waren Atheisten von Röntgen über Curie, Robert Koch...
Und andere waren bekennend gläubig wie Einstein und Darwin.
Was hat das damit zu tun?
Eigentlich solltest Du erkennen, wofür man Impfstoffe, Penicilin und Röntgengeräte braucht...
Wer hat eigentlich behauptet, Röntgen sei Atheist gewesen? - Der war doch gläubiger und praktizierender Protestant...
Bei der Curie weiß ich es nicht, aber ich weiß, daß Kochs Forschungen in Afrika u.a von der evangelischen Kirche finanziert wurden.
Aber Menschen, die glauben, sind ja religiös total verblendet und unrealistisch :roll:
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Wenn man die Antworten hier so liest, könnte man wirklich meinen, dass Christen nichts anderes tun als missionieren. Mir ist das bisher genau einmal passiert und da wurde ich erst höflich gefragt, ob ich Interesse an einem kurzen Gespräch über dieses Thema hätte.
Ich kenne das eigentlich nur von irgendwelchen Sekten oder eben von Atheisten. (Die komischerweise auch Ostern feiern).
Während des Studiums habe ich ausserdem durchaus einige gläubige Menschen getroffen, die einem ihren Glauben aber in keinster Weise aufdrängten.
Ich habe nie jemanden gezwungen, irgendetwas zu glauben oder nicht zu glauben. Aber für meinen Glauben angegriffen wurde ich schon oft. Nicht zu letzt hier im Forum durch Leute, die meinten, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, wenn sie wieder auf Geschehnissen herumhacken, die 1000 Jahre her sind.
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Du Glückliche! Ich scheine da bekehrungswürdiger zu sein... Bin (bzw war) immerhin stolzer Besitzer vom Buch Mormon, von zwei Ausgaben der Bagavad Gita, divesen Wachtürmen und Erwachet! Einer Bibel, dem Buch "Christ sein" Dutzenden Flyern von der Scientology Church...
Aber Menschen, die glauben, sind ja religiös total verblendet und unrealistisch
Wer hat das gesagt? Ich habe Dir nur gesagt, das auch Atheisten gute Dinge geschaffen haben. Und wenn man Geld von der Kirche bezieht heißt das noch lange nicht gläubig zu sein. Ausserdem glaube ich, dass Du Koch und Schweitzer verwechselst.
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Ich habe nichts gegen Christen, nur drei Sachen nerven mich
1. Latenter Missionierungsdrang
2. Latenter Rechtfertigungszwang
(beides läuft oft auf einen eigenartigen Mitteilungsdrang bezüglich der eigenen Religionszugehörigkeit hinaus, der überaus befremdlich und mir noch bei keiner anderen Religionsgemeinschaft begegnet ist)
3. ein großer Teil der Christen hat kaum eine Ahnung von der eigenen Religion.
Zusammengefasst: Ihr seid Christen? Wen interessiert's?
Kann mich anschließen. Ich befürworte es, wenn Menschen meinen, dass der Glaube ihnen irgendwie hilft. Jeder braucht einen Halt im Leben, und für manche ist es der Glaube.
Ich hab mich lange mit dem Thema befasst, aber entschieden, dass das nichts für mich ist. Das ist alles.
Von mir aus, kann man auch an die heilige Bratwurst glauben, solange man niemanden irgendeiner Weise damit verletzt/schädigt/aufn Keks geht und gegen keine Gesetze verstößt
:D
ZUSATZ:
Warum wird Christen sowas wie die Inquisition etc vorgeworfen?
Ich denke da mal an die Kommentare zum zweiten Weltkrieg "Aufklären ist wichtig, aber wir haben damit nichts mehr zu tun, wir sind eine andere Generation bla.."
Jo.
Stimmt.
Aber das sind die Christen von heute auch, keiner dieser Gläubigen hat was mit den Kreuzzügen zu tun, genauso wenig wie sein Glaube. Erst der Mensch macht den Glauben gewalttätig, nicht umgekehrt.
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Leider fühlt sich Eisbär jedes mal persönlich angegriffen und schlägt verbal wie wild um sich, wenn nicht positive worte über den Glauben fallen.
Mir gehen Menschen, die in etwas, was sie tun, was besseres sehen, als in dem was andere tun, grundsätzlich auf den Sack. Dabei isses mir scheissegal, obs nen gläubiger oder ungläubiger ist.
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@Eisbär:
geschweige denn hat er auch nur die geringste Ahnung darüber, wieviel unserer heutigen Kultur, unserer Werte und Normen durch unsere religiösen Wurzeln geprägt sind.
Und auch, dass das, was als "christliche Werte" verkauft wird zum großen Teilen Werte sind, die in der Aufklärung gegen die Kirche und den Glauben erkämpft wurden und von der Kirche erst sehr spät akzeptiert wurden.
Aber was das Thema sonst angeht: Ich halte religiöse Menschen für abergläubisch. Sie dürfen gerne ihrem Aberglauben anhängen, aber sollten sich auch dessen bewusst sein, dass sie ohne jegliche Evidenz und gegen die Wahrscheinlichkeit an etwas glauben - kurz: Aberglaube eben.
Ärgerlich wird es, wenn diese Gläubigen in einer der Kirchen registriert sind. Denn ob sie deren Ziele nun gut heißen oder nicht, mit ihrem Geld werden die Ziele der Institution Kirche verfolgt und die laufen meinen persönlichen Interessen und Einstellungen sehr oft zuwider.
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geschweige denn hat er auch nur die geringste Ahnung darüber, wieviel unserer heutigen Kultur, unserer Werte und Normen durch unsere religiösen Wurzeln geprägt sind.
Und auch, dass das, was als "christliche Werte" verkauft wird zum großen Teilen Werte sind, die in der Aufklärung gegen die Kirche und den Glauben erkämpft wurden und von der Kirche erst sehr spät akzeptiert wurden.
Nur das diese Werte schon seit knapp 2000 Jahren in der Bibel stehen und in anderen Religionen auch schon mal noch gut 1000 Jahre länger :roll:
Wann war im Vergleich doch noch die Aufklärung?
(Das wir uns nicht mißverstehen, ich bin ein großer Freund und Anhänger der Aufklärung.)
Aber was das Thema sonst angeht: Ich halte religiöse Menschen für abergläubisch.
Daß die Bedeutung des Wortes Aberglaube diesem Satz absolut widerspricht, übersehen wir jetzt mal, ja?!
Ärgerlich wird es, wenn diese Gläubigen in einer der Kirchen registriert sind. Denn ob sie deren Ziele nun gut heißen oder nicht, mit ihrem Geld werden die Ziele der Institution Kirche verfolgt und die laufen meinen persönlichen Interessen und Einstellungen sehr oft zuwider.
Das kannst Du sicher spezifizieren.
Was sind denn die "Ziele der Institution Kirche"? Welcher Kirche denn?
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geschweige denn hat er auch nur die geringste Ahnung darüber, wieviel unserer heutigen Kultur, unserer Werte und Normen durch unsere religiösen Wurzeln geprägt sind.
Und auch, dass das, was als "christliche Werte" verkauft wird zum großen Teilen Werte sind, die in der Aufklärung gegen die Kirche und den Glauben erkämpft wurden und von der Kirche erst sehr spät akzeptiert wurden.
Nur das diese Werte schon seit knapp 2000 Jahren in der Bibel stehen und in anderen Religionen auch schon mal noch gut 1000 Jahre länger :roll:
Wann war im Vergleich doch noch die Aufklärung?
(Das wir uns nicht mißverstehen, ich bin ein großer Freund und Anhänger der Aufklärung.)
Naja, das sich die Kirche lange Zeit nicht an die nette Menschlichkeit, die mitunter in der Bibel propagiert wurde gehalten hat, dürfte aber auch klar sein.Zur Zeit der Aufklärung dürften die Aufklärer den Werten der Bibel weit näher gestanden haben als die Kirche.
Daher könnte man sagen, das Jesus (soweit tatsächlich mal existent), die Bibel und die Kirche viele Jahrhunderte lang vom Sinn her nicht viel miteinander zu tun hatten.
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Naja, das sich die Kirche lange Zeit nicht an die nette Menschlichkeit, die mitunter in der Bibel propagiert wurde gehalten hat, dürfte aber auch klar sein.Zur Zeit der Aufklärung dürften die Aufklärer den Werten der Bibel weit näher gestanden haben als die Kirche.
Daher könnte man sagen, das Jesus (soweit tatsächlich mal existent), die Bibel und die Kirche viele Jahrhunderte lang vom Sinn her nicht viel miteinander zu tun hatten.
Dem stimm ich auch voll und ganz zu...
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Nur das diese Werte schon seit knapp 2000 Jahren in der Bibel stehen und in anderen Religionen auch schon mal noch gut 1000 Jahre länger
Wann war im Vergleich doch noch die Aufklärung?
Die Aufklärung war etwas später aber hat doch einiges klargestellt. So enthält die Bibel zu vielen Themen widersprüchliche Antworten:
- Auge um Auge ...
- Wenn dich einer auf die eine Wange schlägt, dann halte auch die andere hin
Außerdem sind gerade die 10 Gebote bis auf die ersten beiden, allgemeinplätze, die z.B. Plato als "unverzichtbar für ein menschliches Zusammenleben" bezeichnet hat.
Darüber hinaus existieren jedoch Werte, die erst die Aufklärung gebracht hat, gegen die Kirche und gegen die Religion: Meinungsfreiheit und im speziellen Religionsfreiheit zum Beispiel. Auch alle politischen Freiheiten sind meines Wissens nach nicht in der Bibel erwähnt.
Was die "Ziele der Institution Kirche" angeht hängt das natürlich davon ab, welcher Kirche, der Gläubig "unterhaltspflichtig" ist. Im Fall der römisch-katholischen Kirche wären da z.B. die Gleichstellung von homosexuellen und heterosexuellen Lebensgemeinschaften (von deren Duldung meines Wissens auch nix in der Bibel steht, die aber u.a. von Locke und Mill gefordert wurde), die Abtreibungsfrage und da findet sich sicher noch mehr. Wenn ich an verschiedene amerikanische Kirchen denke wäre da der Versuch die Lehre des Kreationismus in den Biologieunterricht zu bringen und die evang.-luth. Kirche in Deutschland lehnt verschiedene Formen der Forschung ab (Beispiel Stammzellen) die ich gut heiße. Meine Ziele und die verschiedener Kirchen sind also wie man sieht nicht kompatibel und die der meisten Gläubigen mit denen ihrer Kirche ironischer Weise oft auch nicht.
Der Begriff Aberglaube wird meist abwertend für einen Glaubenssatz oder ein Glaubensgebilde gebraucht, das – dem eigenen als Dogma angesehenen rechten Glauben gegenübergestellt – als irrational, unvernünftig, nutzlos (manchmal auch unmenschlich) und deswegen als unterlegen betrachtet wird.
Quelle: Wikipedia
Warum hab ich da einen widerspruch in meiner Aussage, wenn ich religiöse Menschen für abergläubisch halte? Ich meines es abwertend; Religion ist ein Glaubensgebilde; mein Dogma ist das der Rationalität und diesem gegenübergestellt halte ich einen nicht-rational begründbaren Glauben für unvernünftig und nutzlos.
(Falls dies zu einer Diskussion über die Rationalität von Glauben führen sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass Hume im 18. Jhdt. eine so umfassende Kritik am Theismus geübt hat, dass die meisten Theologen heute darauf hinweisen, dass Religion fideistisch, also als nichtrationaler Glaubenssatz aufzufassen ist.)
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Der Begriff Aberglaube wird meist abwertend für einen Glaubenssatz oder ein Glaubensgebilde gebraucht, das – dem eigenen als Dogma angesehenen rechten Glauben gegenübergestellt – als irrational, unvernünftig, nutzlos (manchmal auch unmenschlich) und deswegen als unterlegen betrachtet wird.
Quelle: Wikipedia
Warum hab ich da einen widerspruch in meiner Aussage, wenn ich religiöse Menschen für abergläubisch halte? Ich meines es abwertend; Religion ist ein Glaubensgebilde; mein Dogma ist das der Rationalität und diesem gegenübergestellt halte ich einen nicht-rational begründbaren Glauben für unvernünftig und nutzlos.Heute hat sich im weltlichen Bereich die Vorstellung vom rechten Glauben in eine Vorstellung naturwissenschaftlicher Belegbarkeit gewandelt. Im Bereich des religiösen Glaubens hingegen wird häufig auf Belegbarkeit verzichtet – was teilweise sogar als Vorteil angesehen wird – und lediglich verlangt, dass Glaubensinhalte nicht im Widerspruch zu naturwissenschaftlichen Ergebnissen stehen dürfen (siehe Widerspruchsfreiheit).
(Falls dies zu einer Diskussion über die Rationalität von Glauben führen sollte, möchte ich darauf hinweisen, dass Hume im 18. Jhdt. eine so umfassende Kritik am Theismus geübt hat, dass die meisten Theologen heute darauf hinweisen, dass Religion fideistisch, also als nichtrationaler Glaubenssatz aufzufassen ist.)
Selber Wikipedia-Artikel.
Das deutsche Wörtchen "Aberglaube" wurde sogar erfunden, um dem christlichen Glauben widersprechende Glaubensarten zu beschreiben.
Und dadurch, daß Du es abwertend meinst (und das auch noch betonst), greifst Du jeden an, der glaubt.
Glauben hat mit Rationalität mal so gar nichts zu tun.
Aber wenn Du so rational bist, ganz Du die Nichtexitenz eines Gottes ja sicherlich beweisen :roll:
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Aber wenn Du so rational bist, ganz Du die Nichtexitenz eines Gottes ja sicherlich beweisen :roll:
Bezüglich dieser Form von Rationalität schließe ich mich Simplicissimus1668 aber an : Für mein Verständnis von der Welt wäre ein Gott unlogisch, und solange mir nicht jemand handfest das Gegenteil beweisen kann, gibt es für mich persönlich keinen.
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Und dadurch, daß Du es abwertend meinst (und das auch noch betonst), greifst Du jeden an, der glaubt.
Glauben hat mit Rationalität mal so gar nichts zu tun.
Aber wenn Du so rational bist, ganz Du die Nichtexitenz eines Gottes ja sicherlich beweisen
Wieso hat glauben nix mit Rationalität zu tun? Ich seh das eher so: Wer an Gott glaubt, der behauptet damit, dass ein Wesen, dass die Eigenschaften Gottes hat (da kann jeder selbst einsetzten, was auch immer er meint was das für Eigenschaften sind) existiert. Und eine solche Aussage kann hinterfragt werden. Muss meines Erachtens sogar hinterfragt werden, weil es Menschen gibt, die sich ihr nicht anschließen und diejenigen, die glauben gewissermaßen mit dem Unglauben konfrontieren. Da könnte man doch versucht sein einen Gedanklichen Schritt zu vollziehen wie: "Der glaubt nicht, ich schon. Wer hat jetzt eigentlich recht?" Der einzige Glaube, der nicht gerechtfertigt werden müsste ist einer, der keine Existenzaussage macht und was soll das für ein Glaube sein. Ich Glaube an Gott aber nicht an seine Existenz? Offensichtlich paradox. Inosfern bin ich wirklich gespannt, wieso du der Meinung bist, dass Glaube nix mit Rationalität zu tun hat.
Ich gebe zu, dass ich Leute, die glauben angreife, aber nur in Diskussionen und rein verbal. Ich tue dies aber nur, weil irgendwo in mir noch ein kleiner Hoffnungsschimmer ist, dass auch die "Verblendeten" noch den richtigen Weg finden werden.
Was den Beweis der Nichtexistenz angeht, so muss ich diesen gar nicht erbringen. Es ist nämlich per se vernünftiger an Dinge nicht zu glauben, für die es keinen Beweis gibt, als an sie zu glauben, z.B. Ufos. Außerdem gibt es Hinweise darauf, dass es sehr schwer wird überhaupt einen kohärenten, also widerspruchsfreien und trotzdem inhaltlich gehaltvollen gottesbegriff zu formulieren. Als Beispiel sei die Theodizee genannt, die Frage, wie ein allmächtiger und unendlicher gütiger Gott mit der Tatsache, dass es in der Welt Übel gibt unter einen Hut zu bringen sein soll. Oder wie ein allwissender Gott überhaupt Raum lassen kann für ein nicht-determiniertes Leben der Menschen. Wäre das Leben aber determiniert, dann wäre Gott für alles menschliche Tun verantwortlich, also auch für die menschlichen Sünden etc. Die Religionsphilosophie ist voll von guten Gründen nicht zu glauben, ohne einen endgültigen Beweis zu erbringen.
P.S.: Was das Wort Aberglaube angeht, mag es sein, dass es zu diesem Zweck geschaffen wurde. Heute wird es aber denke ich allgemeiner gebraucht und falls nicht, dann verstehst du sicherlich, was ich ausdrücken wollte, wofür ich jedoch ein falsches Wort benutzt habe.
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Ich gebe zu, dass ich Leute, die glauben angreife, aber nur in Diskussionen und rein verbal. Ich tue dies aber nur, weil irgendwo in mir noch ein kleiner Hoffnungsschimmer ist, dass auch die "Verblendeten" noch den richtigen Weg finden werden.
Wie schon oft gesagt:
Atheisten sind die schlimmsten Missionare.
Was hast Du davon, wenn Du andere bekehrst? Was stört Dich daran, daß sie glauben?
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Es stört mich ehrlich gesagt nicht, solange die Christen nicht versuchen, wie auch immer, ihrerseits zu missionieren. Wenn ich in eine Diskussion gerate, dann bin ich aber, egal bei welchem thema, versucht, andere von meinem standpunkt zu überzeugen.
um ehrlich zu sein, habe ich auch etwas "angst" vor religion. sie ist ein furchtbar mächtiges mittel, um massen zu mobilisieren und auch die furchtbarsten dinge zu rechtfertigen. und dass das kein problem des mittelalters ist, zeigen auseinandersetzungen wie die in nordirland, in der ein territorial-politisches problem zu einem religiösen verklärt wird. und siehe da, es funktioniert immer wieder. deshalb denke ich, dass die welt ohne religion besser dran wäre.
und wie gesagt: die institution kirche hat auch gehörigen politischen einfluss, den jeder der in einer der amtskirchen ist, durch sein geld unterstützt. ob er mit deren ansichten übereinstimmt oder nicht. sein geld wird im sinne der jeweiligen doktrin verwendet.
aber mal als gegenfrage: was stört dich daran, wenn trakl verschwörungstheorien verbreitet. er kann doch schließlich auch glauben, was er will, oder?
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Meines Erachtens sind monotheistische Religionen in gewisser Weise dazu gezwungen, zu missionieren oder zumindest intolerant zu sein. Wie das jeder einzelne handhabt ist natürlich auch eine Frage der Persönlichkeit. Aber dass sie sich als das "einzig Wahre" sehen müssen, das ist im Monotheismus selbst in gewisser Weise bereits angelegt.
Und wenn es heute um Toleranz zwischen Christentum, Islam und Judentum geht, dann eher aus der politischen Erkenntnis, dass man nunmal mit der Existenz der anderen Religionen leben muss. Aber am liebsten sollten alle nur der jeweils eigenen angehörten, wobei Juden da (mal wieder) eine Ausnahme darstellen. Das ändert aber nichts an der Intoleranz und ist in diesem Fall vielleicht sogar noch gefährlicher. Dennoch muss man bei den Christen und den Muslimen die politischen Folgen mal ein wenig ausblenden. Mir geht es nur um die Angelegheit dieses Punktes in der Religion selbst.
Außer Frage steht die Wirkung der Religion, denn sie macht definitiv einiges leichter, denn ab einem gewissen Punkt hört man einfach auf zu fragen, sofern man denn überhaupt dahin kommt.
Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.
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Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.
Sorry, aber das muß ich komplett bestreiten...
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Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.
Oh, mal wieder ein Satanisten&Philosophen-Statement a la : "Ihr seit alle dumm-zufrieden grasende Herdentiere, gefangen durch Moral, Religion, Tradition, etc.Nur ich habe das durchschaut und bin wirklich frei".Hatten wir schon lange nicht mehr 8)
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Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.
Oh, mal wieder ein Satanisten&Philosophen-Statement a la : "Ihr seit alle dumm-zufrieden grasende Herdentiere, gefangen durch Moral, Religion, Tradition, etc.Nur ich habe das durchschaut und bin wirklich frei".Hatten wir schon lange nicht mehr 8)
Ums mal ganz kurz zu fassen: Die Religionsbegründer und die, die diese Religion ausleben sind ja auch nicht blöd. Religion hat auch mit Intellekt meist wenig zu tun, sondern eben mit Glauben. Da schliesst das eine das andere weder ein, noch aus. Genauso, wie mit der Selbstentfaltung.
Wenn einem die eigene Religion im Weg steht, liegt das meist daran, daß man nicht daran glauben kann oder will und irgenjemand einen dazu zwingt, diese auszuleben. Das ist ja hier im Westen nicht so. Da kann keiner sagen, die Religion stünde einem im Weg zur Selbstentfaltung. Das ist in streng religiösen Gesellschaften schwieriger, in denen man deswegen umgebracht wird, weil man den Glauben ändern oder ablegen will. Aber pauschal kann man das nicht so stehen lassen.
Und alles zu tun oder zu lassen, was einem in den Sinn kommt, und dabei auf sämtlichen moralischen Werte "scheisst" ist keine Freiheit, sondern Rücksichtslosigkeit oder Egoismus.
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Hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,451745,00.html)mal was Pro Kirche(nbesuch). =)
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Aus philosophischer Sicht muss man sagen, dass Religion die maximale Entfaltung der Persönlichkeit massiv behindert, vom Weg der Erkenntnis ganz zu schweigen. Aber es muss sich ja auch nicht jeder aus seiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit" befreien.
Oh, mal wieder ein Satanisten&Philosophen-Statement a la : "Ihr seit alle dumm-zufrieden grasende Herdentiere, gefangen durch Moral, Religion, Tradition, etc.Nur ich habe das durchschaut und bin wirklich frei".Hatten wir schon lange nicht mehr 8)
Schwacher "Beitrag"!. Ich habe im Übrigens nie gesagt, dass Christen dumm sind. K-Ninchen hat ja schon einiges gesagt, z.B. dass es eben Glaube ist und der hat mit Erkenntnis wenig gemein. Man hört eben ab einem gewissen Punkt auf, zu fragen. Ist das schlimm? Nein! Nur ist es eben so, dass die letzten Schritte der Erkenntnis nicht gemacht werden können, weil sonst der Glaube nichts mehr wert wäre. Da diese Schritte aber meist erst sehr spät kommen, heißt das eben nicht, dass Christen oder ganz generell religiöse Menschen dumm sind.
Und was das mit Satanisten zu tun haben soll, ist mir wirklich schleierhaft. Da hat wohl die Vorfreude auf den "Beitrag" einiges abgeschaltet :P
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Worum es ging ist die Tatsache, das gewisse Kreise immer meinen, die absolute Erkenntnis zu besitzen, im Gegensatz zu anderen Gruppierungen.Dabei ist es auch nicht wichtig, ob "die anderen" nun Christen oder irgendwelche anderen Gruppierungen sind.
Und was das mit Satanisten zu tun haben soll, ist mir wirklich schleierhaft. Da hat wohl die Vorfreude auf den "Beitrag" einiges abgeschaltet :P
Das "Wir haben den Durchblick und alle anderen sind sowieso unmündig"-Argument wird auch immer gerne von gewissen (oder allen ?) Satanisten benutzt.
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Das "Wir haben den Durchblick und alle anderen sind sowieso unmündig"-Argument wird auch immer gerne von gewissen (oder allen ?) Satanisten benutzt.
Das ist aber generell ein Problem von religiös verblendeten Leuten, das kann man nicht wirklich an einer bestimmten Religion festmachen.
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Das ist aber generell ein Problem von religiös verblendeten Leuten, das kann man nicht wirklich an einer bestimmten Religion festmachen.
Aber bei Satanisten und (Hobby)Philosophen scheint das besonders häufig aufzutreten :wink: Kann einem natürlich auch nur so vorkommen, da man hier ja eher selten mit übereifrigen Überzeugungstätern anderer Religionen zu tun hat.
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wenn ich ehrlich bin: diese aufgekommene und alles überschwemmende Antichrist-Flut ist nun langsam auch nicht mehr cool.
Es war einfach ein Hype, um irgendwelchen Großmütterlichen Konventionen zu entfliehen, mehr nicht.
Dann sind alle mit Pentagramm Anhängern umhergelaufen, ohne jegliche Kentniss der symbolischen Bedeutung.
Dieser ganze Antichrist-Spuk ist doch einfach nur ein Mittel, um den Traditionen auszuweichen. Und genau diese "Rebellen" haben in 10 Jahren ihr Häuschen mit Familie und Hund im Grünen...
Solche Phasen gehören einfach zur Entwicklung...
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1. Hatte ich jetzt keine Lust das ganze Thema zu lesen
2. Haben das bestimmt schon Leute vor mir erkannt
3. ... keine Ahnung
Aber ...
... liest dieses Irrlicht überhaupt noch mit?
Hat "es" nach dem Eröffnungposting nochmal was geschrieben (wenn ich das richtig gesehen habe, Nein!)
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Aber ...
... liest dieses Irrlicht überhaupt noch mit?
Hat "es" nach dem Eröffnungposting nochmal was geschrieben (wenn ich das richtig gesehen habe, Nein!)
Vermutlich nicht.Aber die Diskussion an sich ist ja trotzdem interessant.