Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Politik & Gesellschaft -Archiv- => Thema gestartet von: Schattenwurf am 31 August 2012, 10:16:41
-
Um colourize entgegen zu kommen, indem der Thilo-Fred zum Aussterben verdammt wird.
Hier mal einen Thema eigens zur Rente.
Kein Fred ohne Eingangsthese ...
so schreibe ich hier mal meine.
Ich vertretet die Ansicht das, in einem Rentensystem im Umlageverfahren,
nur Rentenzahlungen zustehen wer Kinder erzogen und finanziert hat.
Vorzugsweise mehr als 2 da einiger Nachwuchs sicher auf dem Lebensweg dahin gerafft wird ...
der Faktor wäre vermutlich etwa 2,3 Kinder ... damit 2 Beitragszahler am Ende herauskommen.
Alle Menschen ohne Kinder müssten sich mit einer Kapital gedeckten Rente "begnügen".
Die ist ja nicht zwangsläufig niedriger oder schlechter.
-
Ich vertretet die Ansicht das, in einem Rentensystem im Umlageverfahren, nur Rentenzahlungen zustehen wer Kinder erzogen und finanziert hat.
Dieses (öfter von konservativen Politikern vorgebrachte) "Argument" halte ich für irgendwas zwischen Populismus und Klientelismus. Das Argument verkennt nämlich, dass der demographische Wandel ein Prozess ist, der sich schon seit vielen Jahrzehnten vollzieht. Durch eine höhere Fertilität der heutigen Bevölkerung wird sich der Trend zur Alterung und Schrumpfung der Bevölkerung nicht aufhalten, geschweige denn umkehren lassen (wie nebenbei auch von der Bundesregierung in Auftrag gegebene Studien wie der Bundesfamilienbericht sowie der Demographiebericht belegen).
Um das zentrale Problem dieser Forderung nach mehr Fertilität zu benennen: Kinder, die vor ~30 Jahre nicht geboren wurden, können heute keine Kinder zeugen.
Die Rentenproblematik, auf die wir in den kommenden Jahrzehnten hinsteuern, ist eine Folge der geburtenstarken Jahrgänge der 1960er Jahre (sog. Babyboomer-Generation). Diese erreichen nun bald das Renteneintrittsalter, was die Rentenkassen entsprechend hoch belasten wird.
-
Das System ist unabhängig von der Anzahl der Nachkommenschaft,
wenn man ein paar Rahmenbedingungen umstellt.
Es dürfte zb. nur das als Renten ausbezahlt werden was "zeitnah" als Rentenbeiträge rein kam.
Man sollte das Rentensystem nicht über Steuern quer finanzieren.
Man kann/darf nur das verteilen was man hat.
Wenn es nun aus irgendwelchen Gründen weniger Nachkommen und somit Beitragszahler gibt,
gibt es im gleichen prozentualem Maß weniger Rente.
[/quote]Kinder, die vor ~30 Jahre nicht geboren wurden, können heute keine Kinder zeugen.[/quote]Woot? o.O
Hast du eine Quelle?
-
Kinder, die vor ~30 Jahre nicht geboren wurden, können heute keine Kinder zeugen.
Woot? o.O
Hast du eine Quelle?
Google mal "Demographisches Echo"... da findest Du massig.
Davon abgesehen finde ich es eigentlich logisch, dass sich nur Menschen fortpflanzen können, die selbst einmal geboren wurden. Was genau erstaunt Dich daran?
Nochmal knapp erklärt: Bis Ende der 1960er Jahre gab es hohe Geburtenraten. Diese sind in der sog. "zweiten demographischen Transition" massiv zurückgegangen (sogenannter "Pillenknick", der einen Geburtenrückgang von ca. 30% bedeutete). In den 1970er Jahren sind also ca. 30% weniger Kinder geboren worden als in den 1960ern. Die 1970er Jahrgänge haben folglich auch selbst kleinere Geburtenkohorten als die 1960er Jahrgänge.
Nun treten aber die 1960er Jahrgänge in den kommenden Jahren ins Rentenalter ein. Die müssen versorgt werden bis sie sterben (also ca. 15 bis 20 Jahre). Ganz gleich wie viele Kinder heute neu gezeugt werden. Das spielt überhaupt keine Rolle.
Die Rentenkassen erholen sich nach dem Ableben der Babyboomer-Generation wieder, weil die nachfolgenden Generationen vergleichsweise schwächer besetzt sind.
-
Kinder, die vor ~30 Jahre nicht geboren wurden, können heute keine Kinder zeugen.
Woot? o.O
Hast du eine Quelle?
Öööh? Ich weiss ja das im Internet sehr schnell nach Quellen verlangt wird, aber das?
Kleiner Hinweis: Wer NICHT geboren wurde, existiert nicht und kann daher auch keine Kinder zeugen.
Ich hoffe du siehst die Logik da drin auch ohne Quellenangabe. :)
-
Kinder, die vor ~30 Jahre nicht geboren wurden, können heute keine Kinder zeugen.
Woot? o.O
Hast du eine Quelle?
Google mal "Demographisches Echo"... da findest Du massig.
Davon abgesehen finde ich es eigentlich logisch, dass sich nur Menschen fortpflanzen können, die selbst einmal geboren wurden. Was genau erstaunt Dich daran?
Ok ... ich hab dich vööööööllig falsch verstanden ^^
Ich hatte es so gelesen das Menschen die später als vor etwa 30 Jahren geboren wurden,
keine(weniger) Kinder zeugen könnten.
Liegt daran das ich mich im Moment viel mit Unfruchtbarkeit durch Umweltgifte beschäftige.
-
Deswegen halte ich es für recht und billig,
wenn nur der bekommt welcher zukünftige Rentenbeitragszahler auf den Weg gebracht hat.
Hurra, ich will auch mal Polemik:
[polemik] Ja, ganz genau, das finde ich auch.
Aber Du hast das nicht zuende durchdacht, ne?
Richtig wäre dann doch:
Wenn Eltern in Rente gehen, wird Bilanz gezogen: Wieviel Leistungen haben die Kinder aus den Sozialkassen bezogen, haben sie überhaupt jemals etwas einbezahlt? Es soll ja mittlerweile ganze ALG2-Dynastien geben, warum sollten die für ihre bekanntlich zahlreichen Kinder mehr Rente bekommen als ich, die ich brav ins System einzahle? Was ist, wenn man behinderte Kinder bekommt? Wenn Kinder adoptiert werden, bekommen dann leibliche und Adoptiveltern Rentenbonus, wird dann ein Kind für 4 Personen verrechnet? Und wenn heterosexuelle Paare kinderlos bleiben, dann müssen sie ein Attest über Zeugungsunfähigkeit mindestens eines Partners beibringen, um die volle Rente zu beziehen? Bekommt man Rente gestaffelt nach Anzahl der Kinder? Wo bleibt denn nun das Mutterkreuz?[/polemik]
Wie ich schonmal woanders schrieb, ich bin kinderlos und ledig, habe eine durch nichts gedämpfte Steuerklasse 1 - und mit der trage ich dazu bei, daß die hoffentlich zukünftigen Rentenbeitragszahler Kitas, Schulen und Universitäten besuchen können, daß es Kinder- und Elterngeld gibt und sicher noch mehr Dinge, die mir grad nicht einfallen. Wo ich schon dabei bin, meine Krankenkassenbeiträge könnten auch sicherlich niedriger sein, wenn es nicht die beitragsfreie Mitversicherung gäbe.
Aber ich erkenne an, daß es aus verschiedenen Gründen wichtig ist, daß irgendwer Kinder bekommt und erzieht und auch, daß das ne schwierige Aufgabe ist - und deshalb finde ich das in Ordnung.
Dafür hätt ich dann allerdings im Gegenzug gerne meine Rente. Wegen solidarisch und so.
Zumal Jemand der keine Kinder erzieht, und vor allem finanzieren muss,
durchaus stattdessen in eine Kapital gedeckte Rente einzahlen kann.
"Keine Kinder" ist keineswegs gleichbedeutend mit "Großverdiener", weisst Du.
Noch ne Frage, wenn ich als Kinderlose eh keine Rente zu bekommen habe und das ganze Solidargedöns wegfällt, dann muss ich ja sicher auch nicht mehr ins System einzahlen, das können dann die Herren Eltern unter sich ausmachen?
Nebenbei sei nach dem Gedächtnis Herr Pispers zitiert, der zur umlagefinanzierten Rente ungefähr sagte: Umzulegen gäbe es immer irgendwas, und sei es noch so wenig. Aber Anlagen am Kapitalmarkt hätten die unschöne Eigenschaft, sich restlos in Rauch auflösen zu können.
Mit der Drohung "Ihr kriegt alle keine Rente, wenn Ihr keine Kinder bekommt!!!", wird man wohl kaum für höhere Geburtenzahlen sorgen, erstens, weil wohl kaum jemand seine Kinder aus solchen Gründen bekommt und zweitens siehe colourize.
-
Immer wieder grausig zu sehen wie falsch das Wort "Polemik" bereits besetzt ist. :-/
Neusprech lässt grüßen.
Ich möchte in einem kurzen Satz darlegen welcher Prämisse meine Überlegen unterliegt.
"Ein System ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann,
sondern dann, wenn man nichts weglassen kann, ohne das das System die Funktion einstellt."
Unser Umlagerentensystem kollabiert aus verschiedenen Gründen ...
Kinderlosigkeit ist das noch das kleinste.
Ja, ganz genau, das finde ich auch.
Aber Du hast das nicht zuende durchdacht, ne?
Ich hab nie gesagt das ich ein System erdacht habe,
welches funktioniert und das Bestehende von heute auf morgen ersetzen kann.
Ich stelle einfach eine Verfahrensweise und Denkweise in Frage.
Du vergleichst Bildung und Rente ...
ich denke nicht das man die beiden Systeme vergleichen kann ...
der einzige Berührungspunkt ist der das es um Kinder geht.
Bildung, und zwar keine elitäre, sondern eine breite Massenbildung,
ist Grundvoraussetzung jeder Demokratie.
Bildung wird, zu recht, aus Steuern finanziert und nicht aus einem Kassensystem.
"Keine Kinder" ist keineswegs gleichbedeutend mit "Großverdiener", weißt Du.
Hab ich nicht behauptet,
aber wenn man das Geld, das Eltern für ihrer Blagen ausgeben müssen,
stattdessen in eine Kapitalrente fließen lassen muss,
sehe ich da keine Ungerechtigkeit.
Noch ne Frage, wenn ich als Kinderlose eh keine Rente zu bekommen habe und das ganze Solidargedöns wegfällt, dann muss ich ja sicher auch nicht mehr ins System einzahlen, das können dann die Herren Eltern unter sich ausmachen?
"Solidargedöns" ... also der soziale Charakter unserer Gesellschaft,
welcher schon im GG als Sozialstaatsprinzip verankert ist?
Touché =)
Da du ja selber Pispers zitierst wollen wir doch mal hören was der dazu sagt ... *Klick* (http://www.youtube.com/watch?v=4L3XJP8YgC0&feature=related)
Stichwort Beitragsbemessungsgrenze, Rentenbeitragsabgabe nur auf Löhne etc.
Hat das noch was mit Sozialstaatsprinzip zu tun?
Mit der Drohung "Ihr kriegt alle keine Rente, wenn Ihr keine Kinder bekommt!!!", wird man wohl kaum für höhere Geburtenzahlen sorgen
Höhere Geburtenraten finde ich eh nicht toll ... das ist nicht mein Ziel
Aber eine Steigerung der Wertschätzung für die Menschen welche Kinder erziehen fände ich schon klasse.
Und da Wertschätzung in unserer Gesellschaft mit Geld gleichzusetzen ist ...
liegt ja schon in dem Wort "Wert-schätzung" ...
finde ich jeden Schritt richtig Erziehenden, im Verhältnis, mehr Geld zukommen zu lassen ...
entweder durch weniger Abgaben, oder durch höhere Auszahlungen.
-
Hab ich nicht behauptet,
aber wenn man das Geld, das Eltern für ihrer Blagen ausgeben müssen,
stattdessen in eine Kapitalrente fließen lassen muss,
sehe ich da keine Ungerechtigkeit.
Es soll Leute geben die u.a. Aus Geldgründen keine Kinder bekommen. Ebenso soll es Menschen geben die durch "Kind" in die Sozialhilfe rutschen.
Durch deinen "Kapitalrentenzwang" hat der Staat nicht zwingend mehr Geld, wenn man dadurch dann in die Sozialhilfe rutscht.
-
Immer wieder grausig zu sehen wie falsch das Wort "Polemik" bereits besetzt ist. :-/
Neusprech lässt grüßen.
from http://www.duden.de/rechtschreibung/Polemik (http://www.duden.de/rechtschreibung/Polemik)
Po|le|mik
Bedeutungsübersicht
scharfer, oft persönlicher Angriff ohne sachliche Argumente [im Rahmen einer Auseinandersetzung] im Bereich der Literatur, Kunst, Religion, Philosophie, Politik o. Ä.
Synonyme zu Polemik
Anfeindung, Angriff, Attacke, Ausfall, Feindseligkeit, Kritik; (umgangssprachlich) Donnerwetter
Auseinandersetzung, Streitigkeit, Wortgefecht, Wortstreit, Zank; (gehoben) Zwist; (bildungssprachlich) Kontroverse; (umgangssprachlich) Knatsch, Krach; (verhüllend) Meinungsverschiedenheit; (abwertend) Gezänk, Streiterei; (umgangssprachlich abwertend) Zankerei
Ich üb ja noch und fand das als ersten Versuch gar nicht so weit vom Ziel :)
Ich möchte in einem kurzen Satz darlegen welcher Prämisse meine Überlegen unterliegt.
"Ein System ist nicht dann perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann,
sondern dann, wenn man nichts weglassen kann, ohne das das System die Funktion einstellt."
Hm.
Müsste ein perfektes System nicht per definitionem Absicherungen eingebaut haben? Wenn etwas gleich umfällt, weil man einen Stein rausnimmt, will mir das nicht perfekt erscheinen.
Du vergleichst Bildung und Rente ...
ich denke nicht das man die beiden Systeme vergleichen kann ...
der einzige Berührungspunkt ist der das es um Kinder geht.
Das sind aber meines Erachtens nach keine 2 Systeme, sondern Bausteine desselben Systems, das ich weiter unten als "Solidargedöns" zu bezeichnen beliebte. Wenn Kinder nicht ausreichend gebildet werden, können sie nachher auch nicht vernünftig für die Rentenkasse sorgen.
Bildung, und zwar keine elitäre, sondern eine breite Massenbildung,
ist Grundvoraussetzung jeder Demokratie.
Es gibt doch Punkte, an denen wir gleicher Ansicht sind, wollt ich nur mal sagen :)
aber wenn man das Geld, das Eltern für ihrer Blagen ausgeben müssen,
stattdessen in eine Kapitalrente fließen lassen muss,
sehe ich da keine Ungerechtigkeit.
Einiges, was Eltern so für ihre Blagen ausgeben, kommt hierzulande in Form von Kinder- und Elterngeld vom Staat. Also u.a. von mir.
Kein Zweifel, Kinder sind eine finanzielle Belastung.
Aber: Wer sich Kinder verkneift, weil er sich die finanziell nicht leisten kann...kann der sich eine kapitalgedeckte Rentenversicherung leisten?
Und, wer sich Kinder verkneift, weil er sich momentan in einer finanziell prekären Lage befindet...ist dem geholfen mit dem Versprechen, er bekäme in 40 Jahren dann mehr Rente?
Oder soll man den Kinderlosen die Rente abzwacken, um das Geld in erhöhte Elternsubventionen zu stecken? Das wäre dann aber wieder Umschichten zwischen zwei Systempunkten, die laut Schattenwurf keinen rechten Berührungspunkt haben und nicht recht vergleichbar sind, Erziehung und Rente.
Ich finde es gut und richtig, daß Eltern vom Staat (also u.a. von mir...) subventioniert werden.
Das darf aber (meiner Meinung nach) nicht in "Strafe für Kinderlosigkeit" ausarten. Wg. Solidargedöns. Weil es halt nicht so ist, daß man nichts für die Gesellschaft getan hätte, wenn man selbst keine Kinder hat.
(Und weil es mir ein unangenehmes Bauchgefühl beschert, in der Gesellschaft Unterteilungen nach Verdiensten um dieselbe einzuführen. Das riecht irgendwie schlecht.)
Ach, und der Pispers. Den hab ich mir nochmal angeguckt. Dir ist sicher auch aufgefallen, daß er in seinem Vortrag einige möglicherweise ergiebige Geldquellen nennt, die die Sozialsysteme anzapfen könnten, bevor sie Leuten in die Tasche greifen, die keine Kinder bekommen haben.
(Da ich keine sinnvolle Stelle finde, um es einzufügen, hänge ich einfach unten dran: Daß, jawoll, unser Sozialstaat bereits an Ecken und Enden aufgeweicht wird, daß es nicht mehr schön ist, s. Pispers. Ich halte aber auch das für einen schlechten Grund, mit der Aufweichung noch weiter voranzuschreiten)
-
Ich finde es gut und richtig, daß Eltern vom Staat (also u.a. von mir...) subventioniert werden.
Das darf aber (meiner Meinung nach) nicht in "Strafe für Kinderlosigkeit" ausarten. Wg. Solidargedöns. Weil es halt nicht so ist, daß man nichts für die Gesellschaft getan hätte, wenn man selbst keine Kinder hat.
- Was ist außerdem mit Menschen, die aus diversen Gründen keine Kinder bekommen können? Und ich meine nicht nur solche, die rein biologisch nicht in der Lage sind, sondern solche, die vielleicht gerne welche hätten, aber eben nicht zum Zuge gekommen sind, weil sie bspw. hässlich wie die Nacht sind und deshalb keinen Partner gefunden haben, mit dem sie ihren Traum von einer kleinen Durchschnittsfamilie hätten realisieren können? Sollen die damit jetzt doppelt abgestraft werden? Kann ja wohl nicht sein!
Davon ab soll man bitteschön mal damit aufhören, Kindererziehung in der öffentlichen Diskussion als reine Fronarbeit darzustellen, derer sich Eltern aus purem Altruismus und selbstlosem gesellschaftlichem Engagement aussetzen. Keine Frage, dass Kindererziehung eine Herausforderung darstellt, der nicht jeder gewachsen ist, und die Menschen durchaus in wirtschaftlich schwierige Situationen bringen kann (gerade in Zeiten von Alleinerziehung, "Patchworkfamilien" etc. pp.). Das ändert jedoch nichts daran, dass es dafür etwas zurück gibt, was man für kein Geld der Welt kaufen kann: Das heimelige Gefühl von Familie nämlich, die Etablierung jener Blutsbande, die - mit ein bisschen Glück - etwas stabiler sind als all die flüchtigen Ex-&-Hopp-"Beziehungen" die das soziale Miteinander heute zunehmend bestimmen. Nicht umsonst spricht der Volksmund dem Blut eine höhere Dichte als dem Wasser zu. Kinder bedeuten ja auch eine Bereicherung des Lebens, und zwar auf einer Ebene, die Menschen OHNE Kinder unzugänglich bleibt. - Warum ich mich also im Gegensatz zu Menschen, die sich für Kinder entscheiden, meiner Kinderlosigkeit wegen neuerdings so'n büsch'n egoistisch und asozial fühlen und dieses Gefühl dann durch irgendwelche Sonderabgaben kompensieren soll, bleibt mir persönlich völlig unersichtlich.
Ganz grundsätzlich wundere ich mich allerdings nicht zu knapp, wie viele Menschen ganz offenkundig noch ernsthaft an die Rente glauben!? :o - Kinder, wenn heute schon eine Frau v. d. Leyen prognostiziert, in 20 Jahren stürzten ganz normale Durchschnittsverdiener mit dem Eintritt ins Rentenalter - plopp! - in die Grundsicherung ab, dann weiß man doch, was die Stunde geschlagen hat. Ich persönlich würde es für eine ziemlich glückliche Fügung halten, wenn in 20 Jahren überhaupt noch so etwas wie "Grundsicherung" existierte.
-
Genauso wie Recht und Pflicht ...
sind Bestrafung und Belohnung, im Resultat, ein und dasselbe.
Nur der Schlüsselreiz ist ein anderer ... aber man kann doch weiter denken als ein Schlüsselreiz ...
das denken beginnt doch erst nach dem Schlüsselreiz ^^ ... ohne Denken bleibt doch nur der Reflex ...
... das klingt vielleicht beleidigend, ist aber so nicht gemeint ...
Der Mensch (mich mit eingeschlossen) sollte doch anstreben mehr zu sein als Pawlows Haustier.
Da die Rente eine ökonomische Fragestellung ist, wäre es sinnvoll das Thema auch nach diesen Gesichtspunkten zu beleuchten.
Zumal "Kinder haben" nicht so glücklich macht wie man gemeinhin denkt.
Muss man sich mal durch ein paar "Glücksstudien" lesen ... "Kinder haben" liegt meist im Mittelfeld ...
ja auch mit dem Thema "Glücklich werden" hab ich mich schon ausgiebig beschäftigt. ^^
Zurück zur Ökonomie:
Zwei Paare ... das ein (A) ohne Kinder ... das andere (B) 3 Kinder
3 Kinder deswegen, weil es zur Arterhaltung nötig ist ...
darüber ob Arterhaltung nötig ist, lässt sich natürlich trefflich Philosophieren ... gehen wir davon aus es wäre nötig ^^
A:
Hat dadurch das sie Doppelverdiener sein können ein höheres Einkommen ...
und dadurch höhere Rentenansprüche und die Möglichkeit für das Alter noch privat Vorzusorgen
B:
Mit drei Kindern kann man nur schwerlich Doppelverdiener sein ...
eine Volle- und eine Halbtagesstelle ist hier wohl das Bestmögliche,
wenn man seine Pflicht die Kinder zu erziehen nicht vernachlässigen will
Die Lebenserhaltungskosten sind wohl nicht ganz 2,5 mal so hoch ...
auch wenn A 2 Personen sind und B 5 Personen ...
aber von Doppelt so hohen Kosten kann man bestimmt ausgehen ...
75% Einkommen 200% Ausgaben (im Vergleich mit A) ... hier eine private Altersvorsorge abzuschließen ist wohl illusorisch ^^
Fazit:
Im Erwerbsfähigem Alter hat B weniger Geld ...
sie können weniger Einkommen generieren und haben statt zwei, fünf Mäuler zu stopfen.
Im Rentenalter hat B weniger Geld ...
durch das geringere Einkommen ist der Rentenanspruch geringer.
Nur B hat tatsächlich einen "Beitrag" zum Rentensystem geleistet.
Was hat das mit "Solidarität", "Sozialstaat" oder "sozialer Gerechtigkeit" zu tun?
-
A:
Hat dadurch das sie Doppelverdiener sein können ein höheres Einkommen ...
und dadurch höhere Rentenansprüche und die Möglichkeit für das Alter noch privat Vorzusorgen
B:
Mit drei Kindern kann man nur schwerlich Doppelverdiener sein ...
eine Volle- und eine Halbtagesstelle ist hier wohl das Bestmögliche,
wenn man seine Pflicht die Kinder zu erziehen nicht vernachlässigen will
Die Lebenserhaltungskosten sind wohl nicht ganz 2,5 mal so hoch ...
auch wenn A 2 Personen sind und B 5 Personen ...
aber von Doppelt so hohen Kosten kann man bestimmt ausgehen ...
75% Einkommen 200% Ausgaben (im Vergleich mit A) ... hier eine private Altersvorsorge abzuschließen ist wohl illusorisch ^^
Fazit:
Im Erwerbsfähigem Alter hat B weniger Geld ...
sie können weniger Einkommen generieren und haben statt zwei, fünf Mäuler zu stopfen.
Im Rentenalter hat B weniger Geld ...
durch das geringere Einkommen ist der Rentenanspruch geringer.
Nur B hat tatsächlich einen "Beitrag" zum Rentensystem geleistet.
Was hat das mit "Solidarität", "Sozialstaat" oder "sozialer Gerechtigkeit" zu tun?
Haushalt A zahlt WESENTLICH mehr Steuern als Haushalt B. Ist ja auch ungerecht.
-
Nur, daß in Fall A alles nach dem "..." für große Teile der Bevölkerung blanke Fiktion ist.
Und, daß Du die staatlichen Unterstützungen für Eltern und Kinder in Deiner Rechnung (wohlweislich?) unter den Tisch fallen lässt.
Nur B hat tatsächlich einen "Beitrag" zum Rentensystem geleistet.
Talking of "ohne Denken" möchte ich meinen, daß das dann bei Renteneintritt genau zu berechnen wäre, nein? Das bloße Indieweltsetzen dreier Kinder (bei 3en rechnet es sich dramatischer? 3 Kinder sind ja mittlerweile eher selten) trägt noch nichts zum Rentensystem bei. Dazu muss aus den Kindern auch "was werden", sonst hat A am Ende doch mehr für´s Rentensystem getan, weil A brav Beiträge gezahlt und keine Hartz4-Empfänger gezeugt hat.
Wie schon von mir und Kenaz angedeutet, es gäbe da allerhand Differenzierungsprobleme.
Ach, und apropos "Denken" nochmal,
Hat dadurch das sie Doppelverdiener sein können ein höheres Einkommen ...
und dadurch höhere Rentenansprüche und die Möglichkeit für das Alter noch privat Vorzusorgen
-Wer keine Kinder hat, hat sicher geringere Ausgaben als jemand mit Kindern - aber nicht notwendigerweise ein höheres Einkommen.
-Wer keine Kinder hat, nicht verheiratet ist und auch sonst keine Gebrechen aufweist, bekommt von seinem natürlich schrecklich hohen Einkommen auch mehr abgezogen als Eltern oder Eheleute (zahlt also mehr ins System ein).
-Das geringere Einkommen entsteht bei B üblicherweise "nur" für einen Partner (dem übrigens pro Kind 3 Jahre Erziehungszeit auf die Rente angerechnet werden).
Das sind so Dinge, die in Deinen Berechnungen nicht vorkommen.
Womöglich fielen sie dann weniger dramatisch aus.
Selbst wenn nicht...ja, Sozialstaat, soziale Gerechtigkeit, nicht wahr?
Und apropos Pawlow, warum wird diese Sau immer wieder durch´s Dorf getrieben?
-
Haushalt A zahlt WESENTLICH mehr Steuern als Haushalt B. Ist ja auch ungerecht.
Ich weiß nicht ob du lohnabhängig beschäftigt bist ...
aber wenn ich auf meinen Lohnzettel schaue (Steuerklasse 1 keine Freibeträge)
dann ist das ein "Witz" was ich zahle ...
da verfeuere ich mehr am Wochenende ... oder für meine Hobbys
"Wesentlich mehr", prozentual gesehen, von wenig wird nicht viel. =)
Bei mir ist neben dem Nettolohn der größte Posten irgendwie der Sozialbeitrag ...
bei dir nicht? o.O
Nur, daß in Fall A alles nach dem "..." für große Teile der Bevölkerung blanke Fiktion ist.
Kann man von B genauso behaupten ...
ich hab "best case" angenommen ... in beiden Fällen ^^
bei 3en rechnet es sich dramatischer?
Denn Grund warum es drei Kinder sind habe ich dargelegt :-/
Dazu muss aus den Kindern auch "was werden"
Kinder die es gibt, können etwas "werden" oder auch nicht ...
Kinder die es nicht gibt können nichts "werden"
Und apropos Pawlow, warum wird diese Sau immer wieder durch´s Dorf getrieben?
Weil man Analogie einfach hält ... Godwin wäre hier auch ein Beispiel
Analogien haben ja den Zweck von möglichst vielen Menschen verstanden zu werden ...
da bietet sich ein Vergleich an den viele kennen ... zb. Pawlow aus dem Biologieunterricht
Ich könnte auch Bezüge zu Voltaire, Descartes oder Goethe schlagen ...
aber das rafft dann die Mehrheit nicht mehr. ^^
Wäre wenig hilfreich und nicht ziel führend.
Btw ... hat auch jemand noch inhaltlich etwas beizutragen?
-
Genauso wie Recht und Pflicht ...
sind Bestrafung und Belohnung, im Resultat, ein und dasselbe.
- Das hätte ich denn doch gern noch ein bisschen genauer ausgeführt: Was genau ist denn bitte dieses ihr gemeinsames "Wesen" - im Resultat?
Nur der Schlüsselreiz ist ein anderer ... aber man kann doch weiter denken als ein Schlüsselreiz ...
das denken beginnt doch erst nach dem Schlüsselreiz ^^ ... ohne Denken bleibt doch nur der Reflex ...
... das klingt vielleicht beleidigend, ist aber so nicht gemeint ...
Der Mensch (mich mit eingeschlossen) sollte doch anstreben mehr zu sein als Pawlows Haustier.
- Nun, "beleidigend" klingt das für mich kein bisschen. Mag freilich daran liegen, dass mir nicht ganz klar werden will, was Pawlow und/oder sein Haustier an dieser Stelle eigentlich zu suchen haben bzw. was genau Du mit dem ganzen Sermon überhaupt zu sagen versuchst.
Da die Rente eine ökonomische Fragestellung ist, wäre es sinnvoll das Thema auch nach diesen Gesichtspunkten zu beleuchten.
- Oh nein, mitnichten ist "die Rente" eine ausschließlich ökonomische Frage- bzw. Problemstellung - vielmehr ist es eine absolut existenzielle Frage- & Problemstellung: was jeder spätestens mit dem Eintritt ins Rentenalter am eigenen Leibe erfährt.
Zumal "Kinder haben" nicht so glücklich macht wie man gemeinhin denkt.
Muss man sich mal durch ein paar "Glücksstudien" lesen ... "Kinder haben" liegt meist im Mittelfeld ...
- Jeder, der ein bisschen Uniluft geschnuppert hat, weiß den "Wert" solcher "Studien" einigermaßen realistisch einzuschätzen. Und dass das "Glück" und was dazu nötig ist, um es zu realisieren, Gegenstand endloser Diskussionen ist, war & wohl auch immer bleiben wird, sollte wohl auch klar sein. - Primär ging es mir darum, einfach mal ein bisschen herauszustellen, dass "Kinder haben" keineswegs eine solche Einbahnstraße an Selbstaufopferung, -aufgabe und altruistisch motiviertem Märtyrertum ist, wie manch einer, der sich zu diesem diesem Thema äußeert, gerne tut.
ja auch mit dem Thema "Glücklich werden" hab ich mich schon ausgiebig beschäftigt. ^^
- Fleißig, fleißig! ;)
3 Kinder deswegen, weil es zur Arterhaltung nötig ist ...
- GEIL!! ;D Das Paar will ich sehen, das auf die Frage "Warum haben Sie Kinder, auch noch drei an der Zahl?" antwortet: "Weil es zur Arterhaltung nötig ist!" ;D - Suuuper, ich lach' mich scheckig! ;D
Obwohl, so vor ca. 70 Jahren wäre die Antwort hierzulande gar nicht so selten gewesen ... ::) ... aber heute? Ich bitt' Dich!
Das von Dir bemühte Beispiel ist m.E. derart konstruiert, dass ich mich frage, was das nun für einen Erkenntnisgewinn bringen soll. Aber das wesentliche dazu hat die Kollegin Nachtschwester bereits gesagt.
Dazu muss aus den Kindern auch "was werden"
Kinder die es gibt, können etwas "werden" oder auch nicht ...
Kinder die es nicht gibt können nichts "werden"
- Kinder, die es nicht gibt, können aber auch keinem auf der Tasche liegen.
Analogien haben ja den Zweck von möglichst vielen Menschen verstanden zu werden ...
da bietet sich ein Vergleich an den viele kennen ... zb. Pawlow aus dem Biologieunterricht
- Vortrefflich! Und weil Du diese "Analogie" offenbar gar so großartig findest, nun noch einmal die Frage, was sie an dieser Stelle verloren hat? Was willst Du mit ihr zum Ausdruck bringen? Und vor allem: Worin besteht überhaupt die Analogie? Was am diskutierten Fall verhält sich analog zum Themenkreis Pawlow?
Ich könnte auch Bezüge zu Voltaire, Descartes oder Goethe schlagen ...
aber das rafft dann die Mehrheit nicht mehr. ^^
- Oho, oho, Tiefstapeln ist Deine Sache nicht, ich merk' das schon! ;) Mich würd' das ja jetzt allerdings schon mal interessieren, deshalb stell' doch bitte mal eben kurz ein paar Bezüge zu Voltaire, Descartes oder Goethe her - einfach nur mal so, als kleine Fingerübung. Denn, mal so von einem Geistesaristokraten zum anderen gesprochen: Was interessiert uns schon "die Mehrheit"? ;)
Wäre wenig hilfreich und nicht ziel führend.
- Aber unterhaltsam. Und ob Pawlow im vorliegenden Kontext hilfreicher und zielführender ist, sei nach wie vor dahingestellt.
Btw ... hat auch jemand noch inhaltlich etwas beizutragen?
- Gute Frage! ;D
-
Recht und Pflicht ...
ich hab das als Satzeinstieg gewählt, weil es denn Punkt leicht nachvollziehbar machen kann.
Ein Beispiel:
Der Satz "Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben"
und der Satz "Jeder Mensch hat die Pflicht allen anderen Menschen das Recht auf Leben zu gewähren"
sind im Resultat gleichbedeutend.
Bestrafung und Belohnung ...
nehmen wir als Beispiel zwei kleine Kinder. Beide haben ein Eis.
Das eine Kind kleckert sich voll ... das Andere schafft es ohne Flecken das Eis zu essen.
Bestrafung könnte nun bedeuten ... das bekleckerte Kind bekommt keinen Lolli
Belohnung wäre nun ... das saubere Kind bekommt nun einen Lolli
Im Resultat ist das Ergebnis aber gleich ...
ob es sich um eine Belohnung oder Bestrafung handelt ist eine Standpunktfrage.
Um den Zirkel zu unserem Thema zu schließen ...
Kinderlosen die Umlagerente abzusprechend könnte man als Bestrafung interpretieren,
oder aber als Belohnung für Menschen die das System aktiv am Leben erhalten ...
auch dies ist eine reine Standpunktfrage, welche die Aussage
"Man dürfe Kinderlose nicht bestrafen." in meinen Augen nichtig macht.
Das führt auch zu den Hunden von Pawlow ...
Das Glöckchen als Schlüsselreiz ... das Futter als Resultat ...
wenn man die Hunde dem lang genug aussetzt reagieren die Hunde, auch ohne Resultat, auf den Schlüsselreiz gleich ...
eine konditionierter Reflex ... völlig unabhängig vom Resultat
Wenn ich nun sage "Allen Kinderlosen sei die Rente, aus der Umlage, abzuerkennen" ...
dann ist der Schlüsselreiz "Bestrafung" und der Reflex eine geistige Blockade und Gegenwehr.
Das hab ich nun davon provokant zu formulieren. ^^
War aber Absicht ... ich mag die Kontroverse ... sonst lernt man so wenig neues dazu. =)
Argumente auf dem Schlachtfeld der Diskussion zu beobachten, zu verbessern oder zuverwerfen, sollten sie nutzlos sein ...
Analyse, Rhetorik und Argumentation verbessern ... Foren sind dafür wie geschaffen.
Hätte ich als These aufgestellt "Menschen mit Kindern sollten xx% mehr Rente aus der Umlage erhalten"
wäre das bei vielen Lesern, so denn jemand ließt, ^^ viel leichter ins Hirn gegangen ... der Gedanke hätte sein können
"Nun ja, ich hab Kinder von weitem gesehen, so einen Stress will ich nicht.
Aber wer sich den Stress macht, sorgen um das Wohl des Kindes 24/7, könnte ruhig ein wenig mehr bekommen."
- Oh nein, mitnichten ist "die Rente" eine ausschließlich ökonomische Frage- bzw. Problemstellung - vielmehr ist es eine absolut existenzielle Frage- & Problemstellung: was jeder spätestens mit dem Eintritt ins Rentenalter am eigenen Leibe erfährt.
Da kann ich dir gerade nicht folgen, eine Erklärung wäre nett ...
ich verstehe das gerade so das, auch wenn die ökonomische Sicherheit gegeben ist,
die Kinderlosigkeit beim Eintritt in die Rente, zu einer Existenzfrage wird. o.O
Ich kannte ein paar kinderlose Rentner ... die haben definitiv existiert ... glaub ich ^^
Der Wert der Studie ...
man kann natürlich jede Studie torpedieren ...
Fragen wie ...
"War die Zielgruppe zufällig?"
"Wie war die Fragestellung, etwa suggestiv?"
"Welche Auswahlmöglichkeiten gab es?" usw. usw.
sind dabei sehr hilfreich.
Aber wenn man genug Input hat wird schon ein gewisser Trend absehbar.
Obwohl die "Wahrheit" wird man sicher so nicht finden ... naja auch eine Frage der Definition von "Wahrheit" *schulterzuck*
Das von Dir bemühte Beispiel ist m.E. derart konstruiert
Scherzkeks ...
jedes Beispiel ist per se konstruiert. ^^
Kinder, die es nicht gibt, können aber auch keinem auf der Tasche liegen.
Das Endergebnis ist immer positiv, im Sinne von Fortschritt und "Verbesserung" ...
der Beweis ist das wir nicht mehr in Höhlen leben.
Der Beweis in jüngerer Zeit ist das unser Sozialstaat zu Zeiten der Hippies nicht kollabiert ist.
Oho, oho, Tiefstapeln ist Deine Sache nicht, ich merk' das schon! ;) Mich würd' das ja jetzt allerdings schon mal interessieren, deshalb stell' doch bitte mal eben kurz ein paar Bezüge zu Voltaire, Descartes oder Goethe her - einfach nur mal so, als kleine Fingerübung. Denn, mal so von einem Geistesaristokraten zum anderen gesprochen: Was interessiert uns schon "die Mehrheit"?
Touché ... ich habe die drei Herren natürlich nur beispielhaft genannt
zum Thema Umlagerente wird das schwierig ...
muss an der Gnaden der frühen Geburt der Genannten liegen ... ich komm aber an geeigneter Stelle sicher darauf zurück
Gute Frage!
Ne eher nicht ... war eine rein rhetorische
Es ist ziemlich schwierig eine Gegenposition zu meiner zu halten,
solange man das Wort Gerechtigkeit um Munde führen will.
Und Gerechtigkeit ist uns doch allen so wichtig. *hust*
Evtl. schneit noch ein Vertreter von Nietzsches Denkschule rein ... oder ein waschechter Nihilist
die wären in der Lage meine Argumente zu zerlegen, ohne ihr eigenes Weltbild gleich mit zu negieren. =)
Wobei dem Nihilisten der Diskurs vermutlich eh Wurst sein wird. ^^
-
Gute Frage!
Ne eher nicht ... war eine rein rhetorische
- M-hm. Und meinerseits war's ein kleiner Jokus. ;)
Es ist ziemlich schwierig eine Gegenposition zu meiner zu halten,
solange man das Wort Gerechtigkeit um Munde führen will.
- Find' ich eigentlich nicht, aber heute abend bin ich zu faul, mich noch dranzumachen.
Wobei dem Nihilisten der Diskurs vermutlich eh Wurst sein wird. ^^
- So sieht das aus. Was freilich nicht heißt, dass er ihn nicht trotzdem führt, so lang's ihm Laune macht. ;)
-
Bestrafung und Belohnung ...
nehmen wir als Beispiel zwei kleine Kinder. Beide haben ein Eis.
Das eine Kind kleckert sich voll ... das Andere schafft es ohne Flecken das Eis zu essen.
Bestrafung könnte nun bedeuten ... das bekleckerte Kind bekommt keinen Lolli
Belohnung wäre nun ... das saubere Kind bekommt nun einen Lolli
Im Resultat ist das Ergebnis aber gleich ...
ob es sich um eine Belohnung oder Bestrafung handelt ist eine Standpunktfrage.
Um den Zirkel zu unserem Thema zu schließen ...
Kinderlosen die Umlagerente abzusprechend könnte man als Bestrafung interpretieren,
oder aber als Belohnung für Menschen die das System aktiv am Leben erhalten ...
auch dies ist eine reine Standpunktfrage, welche die Aussage
"Man dürfe Kinderlose nicht bestrafen." in meinen Augen nichtig macht.
Du wechselst also einfach deinen Standpunkt je nachdem wie es am Besten für dich ausgeht?
Egal wie du es formulierst. Ob als "Ich bestrafe dich" oder "ich belohne den anderen": Für das Kind, welches am Ende ohne Lolly darsteht ist es immer eine Bestrafung.
So auch bei den Menschen. Wenn du jetzt Menschen mit Kindern bevorteilst, benachteilst ("bestrafst") du automatisch die Menschen die keine Kinder haben.
Dein Satz "welche die Aussage "Man dürfe Kinderlose nicht bestrafen." in meinen Augen nichtig macht."" klingt für mich einfach nach "Ich ignoriere einfach den Teil der Menschen denen es Nachteile bringt. Hauptsache mir bringt es Vorteile" Sehr..hmm.."sozial" ::)
-
Zuerst mal folgendes: Mein Lieber, ich finde, Du argumentierst teilweise ziemlich verquast, das muss ich schon mal sagen. Fangen wir. z.B. hier an:
Ein Beispiel:
Der Satz "Jeder Mensch hat ein Recht auf Leben"
und der Satz "Jeder Mensch hat die Pflicht allen anderen Menschen das Recht auf Leben zu gewähren"
sind im Resultat gleichbedeutend.
- Was soll uns das denn sagen? Klar sind die "im Resultat" (was auch immer das konkret bedeuten soll, aber ich interpretier' jetzt mal gutwillig) gleichbedeutend: wenn Du a) als gegeben voraussetzt (und Dein Satz formuliert ja eine Aussage, die mit universalem Geltungsanspruch daherkommt) und daraus dann b) einen normativen Satz ableitest, mag das in den pragmatischen Folgen zwar irgendwie auf's Gleiche hinauslaufen (was streng genommen natürlich Quatsch ist, denn Satz b) ist semantisch deutlich komplexer und geht in der Formulierung einer Pflicht definitiv über die eines postulierten Rechtes hinaus) - doch was ist damit gesagt? Am End' zeitigen sie irgendwie die gleichen Folgen (wenn sie auch definitiv nicht "gleichbedeutend" sind!) - na und?
Im Resultat ist das Ergebnis aber gleich ...
ob es sich um eine Belohnung oder Bestrafung handelt ist eine Standpunktfrage.
- Wie sYntiq schon andeutete, ist dieser Standpunkt aber von entscheidender Bedeutung, je nachdem nämlich, auf welchem Du jeweils gerade stehst. Das ist übrigens die existenzielle Dimension, die ich meinte: Die abstrakte Betrachtung mit perspektivistischen Tänzchen und konstruktivistischen Mätzchen ist eine Seite der Medaille - mit dem eigenen Arsch in der Scheiße zu sitzen die andere. - Und bitteschön: Was soll an der Feststellung, die Dinge sähen je nach Standpunkt verschieden aus, wenn sie auch unter irgend einer willkürlich gewählten, abstrakten Perspektive dieselben Ergebnisse zeitigen, eigentlich so sensationell sein?
auch dies ist eine reine Standpunktfrage, welche die Aussage
"Man dürfe Kinderlose nicht bestrafen." in meinen Augen nichtig macht.
- Sorry, ich versteh' das nicht, irgendwie ist das zu schrullig formuliert: Eine Standpunktfrage, die eine Aussage nichtig macht? :o Meinst Du jetzt, der Umstand, dass man die Sache von unterschiedlichen Standpunkten betrachten kann, macht die Aussage bedeutungslos? Oder vor einem bestimmten möglichen Standpunkt erweist sie sich als falsch? Oder wie? Oder was? :o
Das führt auch zu den Hunden von Pawlow ...
Das Glöckchen als Schlüsselreiz ... das Futter als Resultat ...
wenn man die Hunde dem lang genug aussetzt reagieren die Hunde, auch ohne Resultat, auf den Schlüsselreiz gleich ...
eine konditionierter Reflex ... völlig unabhängig vom Resultat
- Ja und? Ich versteh' Deinen Punkt nicht.
Wenn ich nun sage "Allen Kinderlosen sei die Rente, aus der Umlage, abzuerkennen" ...
dann ist der Schlüsselreiz "Bestrafung" und der Reflex eine geistige Blockade und Gegenwehr.
- Und was ist damit gezeigt? Worauf willst Du denn hinaus?
War aber Absicht ... ich mag die Kontroverse ... sonst lernt man so wenig neues dazu. =)
Argumente auf dem Schlachtfeld der Diskussion zu beobachten, zu verbessern oder zuverwerfen, sollten sie nutzlos sein ...
Analyse, Rhetorik und Argumentation verbessern ... Foren sind dafür wie geschaffen.
- Jaja. ::)
- Oh nein, mitnichten ist "die Rente" eine ausschließlich ökonomische Frage- bzw. Problemstellung - vielmehr ist es eine absolut existenzielle Frage- & Problemstellung: was jeder spätestens mit dem Eintritt ins Rentenalter am eigenen Leibe erfährt.
Da kann ich dir gerade nicht folgen, eine Erklärung wäre nett ...
- Im Grunde hab' ich's weiter oben bereits geschrieben: Die abstrakte Perspektive, die Du einzunehmen beliebst, ist meiner Ansicht nach einer anderen untergeordnet, die ich als existenzielle bezeichne und das im einigermaßen klassichen Sinne: das Individuum als fühlende, erlebende, denkende, handelnde, wahrnehmende Einheit betreffend. Und die bricht sich Bahn, wenn Du ein 70jähriger Tattergreis bist und nicht mehr weißt, wie Du Deine Miete bezahlen sollst. Und vor die Tür kannst Du auch nicht mehr, weil der Rollator schon seit Wochen im Eimer ist. Reparatur kannste Dir aber nicht leisten. Bisschen Suppenwürfel lutschen gegen den Hunger. Usw. usf.
man kann natürlich jede Studie torpedieren ...
Fragen wie ...
"War die Zielgruppe zufällig?"
"Wie war die Fragestellung, etwa suggestiv?"
"Welche Auswahlmöglichkeiten gab es?" usw. usw.
sind dabei sehr hilfreich.
- Mein Reden.
Scherzkeks ...
jedes Beispiel ist per se konstruiert. ^^
- In diesem Kontext will der allgemeine Sprachgebrauch jedoch zum Ausdruck bringen, es sei überkonstruiert, überfrachtet mit Bestimmungen, zu speziell ... oder, wie mein Vater immer so schön sagte: an den Haaren herbeigezogen.
Kinder, die es nicht gibt, können aber auch keinem auf der Tasche liegen.
[....]
Das Endergebnis ist immer positiv, im Sinne von Fortschritt und "Verbesserung" ...
der Beweis ist das wir nicht mehr in Höhlen leben.
Der Beweis in jüngerer Zeit ist das unser Sozialstaat zu Zeiten der Hippies nicht kollabiert ist.
- Hier wär' ich Dir wieder echt für 'ne Erklärung dankbar: Der Beweis wofür soll das sein? Und was willst Du uns damit sagen?
Es ist ziemlich schwierig eine Gegenposition zu meiner zu halten,
solange man das Wort Gerechtigkeit um Munde führen will.
- Vielleicht solltest Du Deine Position zuerst noch einmal klar und deutlich formulieren. Warum nämlich das Phänomen des Pawlowschen Reflexes nun ausgerechnet so ein schlagendes Argument für die rententechnische Besserstellung von Menschen mit Kindern sein soll, erschließt sich mir nach wie vor nicht wirklich. Ebensowenig, warum die Resilienz des Systems gegenüber der zersetzenden Energie der Hippiebewegung als Argument gegen die Gleichbehandlung von Menschen mit und ohne Kinder brauchbar sein soll. Trotzdem - oder gerade deswegen, wer weiß es so genau - nehme ich mir die Freiheit heraus, das Wort Gerechtigkeit auch weiterhin im Munde zu führen und mich dessen ungeachtet in fröhliche Gegenposition zu Dir zu begeben. Und die hab' ich vor zu halten. ;)
-
Kenaz... - so verzweifelt auf der Suche nach Disputanten, dass Du Dich zur Exegese dieses argumentativen Geschwurbels hinreißen lässt?
Dieses Forum ist auch nicht mehr das, was es mal war... 8)
-
"Bestrafung ist dasselbe wie Belohnung, nur anders"? ;D
Ok, einfaches Beispiel: Sohn (5) isst Essen nicht. Papa legt Sohn übers Knie, sagt "ich mache das nochmal wenn du den Teller jetzt nicht leer isst", und -o Wunder- Sohn isst alles auf.
Zweites: Sohn (5) isst Essen nicht. Papa sagt "wenn du aufisst, dann kriegst du 1€ mehr Taschengeld."
Sohn isst alles auf.
So, was ist jetzt nun besser? Die blauen Flecken oder die "Erpressung" mit mehr Geld?
Das, liebe Leser, überlasse ich nun einfach mal euch. 8)
(p.s.: Wenn etwas in die Grütze geht, dann ist es halt einfach mal wurscht wie es geschieht - es passiert nun einmal einfach, wenn das Konzept selbst eh schon im Eimer ist.)
-
Kenaz... - so verzweifelt auf der Suche nach Disputanten, dass Du Dich zur Exegese dieses argumentativen Geschwurbels hinreißen lässt?
Dieses Forum ist auch nicht mehr das, was es mal war... 8)
- Meine Herr'n, darf mir nicht auch mal langweilig sein?! ::) - So, und jetzt geh' ich ins Bett. Und ob ich wiederkomme ... - na, mal seh'n ... ;D
-
Kenaz... - so verzweifelt auf der Suche nach Disputanten, dass Du Dich zur Exegese dieses argumentativen Geschwurbels hinreißen lässt?
Dieses Forum ist auch nicht mehr das, was es mal war... 8)
- Meine Herr'n, darf mir nicht auch mal langweilig sein?! ::) - So, und jetzt geh' ich ins Bett. Und ob ich wiederkomme ... - na, mal seh'n ... ;D
Klar doch.. nur zu. 8)
Ich befürchte "ledeglich", dass diese Diskussion kaum entlang inhaltlicher Argumentationen wird verlaufen können. Daher wirkt das Ganze auf mich ein wenig müßig. Aber solange es Spaß macht... ;)
-
also, ein weiteres Mal zusammengefasst: das Modell, das du hier vorschlägst ist unsinnig kompliziert, willkürlich und hat höchstvermutlich vor Gericht keine fünf Minuten Bestand. Es bringt auch keine wirklichen Vorteile gegenüber dem bestehenden System. Warum sich also die Mühe machen?
Ich finde übrigens, die Höhe der Rentenzahlung sollte abhängig sein von der Anzahl der Tapire im Zoo der Stadt in der man geboren wurde. Dann kann ja jeder, dem eine hohe Rente wichtig ist, sich dafür einsetzen, dass neue Tapir-Gehege gebaut werden.
-
Ich finde übrigens, die Höhe der Rentenzahlung sollte abhängig sein von der Anzahl der Tapire im Zoo der Stadt in der man geboren wurde. Dann kann ja jeder, dem eine hohe Rente wichtig ist, sich dafür einsetzen, dass neue Tapir-Gehege gebaut werden.
Michi würds zumindest freuen.
-
Das Rentensystem gehört auf jeden Fall überholt. Aber auf diese Weise? Hm.
Ich wäre ja dafür, erst einmal das Gesundheitssystem zu reformieren, sodass die Milliarden, die derzeit in die Taschen der Krankenkassen und Pharmafirmen wandern, für die Rentenkasse frei werden ...
-
Das Rentensystem gehört auf jeden Fall überholt. Aber auf diese Weise? Hm.
Ich wäre ja dafür, erst einmal das Gesundheitssystem zu reformieren, sodass die Milliarden, die derzeit in die Taschen der Krankenkassen und Pharmafirmen wandern, für die Rentenkasse frei werden ...
Gute Idee, vielleicht könnte man ja Renten- und Gesundheitssystem einfach zusammenlegen. Das nennen wir dann FartzIV oder so. Im Zuge dessen könnten auch gesetzliche und private Krankenkassen zusammengelegt werden (ArtztIV). Und Industrial- und Death-Metal-Partys (KnartzIV).
-
Gute Idee, vielleicht könnte man ja Renten- und Gesundheitssystem einfach zusammenlegen. Das nennen wir dann FartzIV oder so. Im Zuge dessen könnten auch gesetzliche und private Krankenkassen zusammengelegt werden (ArtztIV). Und Industrial- und Death-Metal-Partys (KnartzIV).
Made my day! ;D
Angesichts der heutigen Rentenformel wäre es wahrscheinlich einfacher, Hartz IV und Rentensystem zusammenzulegen...(ARM I - VII)
Ich finde übrigens, die Höhe der Rentenzahlung sollte abhängig sein von der Anzahl der Tapire im Zoo der Stadt in der man geboren wurde. Dann kann ja jeder, dem eine hohe Rente wichtig ist, sich dafür einsetzen, dass neue Tapir-Gehege gebaut werden.
So ein Blödsinn. Ich bin für Tiger-Gehege!!
Schade eigentlich, aus dem Thema Renten(-versicherung) hätte man doch einiges mehr rausholen können... Aber wenn gleich der Eingangspost aus so "schrulligem" Zeugs besteht, die nachfolgenden "Argumente" immer seltsamer werden, vergeht zumindest mir die Lust, mich damit in diesem Thread ernsthaft zu befassen. :(
-
Tapire sind jawohl mal entschieden cooler als Tiger!
Aber vielleicht könnte man ja eine Regelung finden, dass, wenn es deutschlandweit genügend Tapir-Gehege gibt, alternativ auch Tiger-Gehege gewertet werden. Ich bin da ja nicht so.
-
Als "guter Grufti" bin ich vielmehr dafür, die Höhe der Rente solle von der anazhl der Fledermäuse und Spinnen in den Zoos der Stadt abhängigi sein - dabei muss natürlich je nach genauer Tierart ein Gewichtungsfaktor eingeführt werden, um die Fairniess zu garantieren, dass wenige Tiere mit teurerem Unterhalt genau so zähen wie viele Tiere mit geringeren Unterhaltskosten.
Und wenn die Rente nicht reicht darf man im Spinnenhaus mit den Schwarzen Witwen spielen :D
-
Um die Ebenen der Herumflachsereien sowie der psilocybinschwangeren Argumentationsformen zu verlassen und wieder etwas sachlicher zu werden: Ein aktuelles sowie m.E. sehr lesenswertes Interview zum Thema Rente/Altersarmut mit einem bekannten Sozialforscher ist auf Tagesschau.de unter dem Titel Rente ist keine Frage der Demografie (http://www.tagesschau.de/inland/altersarmut132.html) zu finden.
-
[...] Ein aktuelles sowie m.E. sehr lesenswertes Interview zum Thema Rente/Altersarmut mit einem bekannten Sozialforscher ist auf Tagesschau.de unter dem Titel Rente ist keine Frage der Demografie (http://www.tagesschau.de/inland/altersarmut132.html) zu finden.
- Wenn ich mir das so durchlese, scheint mir der Hase aber tatsächlich bei dem, von Herrn Prof. Butterwegge so gern benutzten Gerechtigkeitsbegriff im Pfeffer zu liegen. Denn wenn ich bspw. das hier lese ...
Die Demografie fungiert als Mittel der sozialpolitischen Demagogie, weil eine Entwicklung als zwangsläufig dargestellt wird, die politisch gestaltbar ist. Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt - alle vorliegenden Prognosen besagen das - und wenn die Bevölkerungszahl gleichzeitig abnimmt, dann ist ein größerer Kuchen auf weniger Menschen zu verteilen. Für alle müsste genug Geld da sein. Es ist aber ungerecht verteilt, und zwar nicht zwischen den Generationen, sondern innerhalb jeder Generation.
... dann frage ich mich doch a): Ist dieser mirakulöse Kuchen, der da stetig weiterwächst und an alle verteilt werden soll, völlig unabhängig von irgendwelchen Bäckern zu betrachten? Der Kuchen wird also stetig größer, auch wenn der - um im Bild zu bleiben: des Backens mächtige - Bevölkerungsanteil stetig abnimmt? Das finde ich einigermaßen erstaunlich und bekäme es gerne mal erklärt. ???
Sodann kann b) der Gerechtigkeitsbegriff, auf den hier immer so selbstverständlich rekurriert wird, von der Antwort auf diese Frage wohl kaum getrent werden, denn würde es sich tatsächlich um den fraglichen Wunderkuchen handeln, dann sollte sich "Gerechtigkeit" in erster Linie in gleicher Verteilung auf alle äußern, wenn er hingegen nicht von ganz alleine wächst, sondern - eben! - gebacken werden muss, dann würde ich denjenigen, die an seiner Fertigung aktiv beteiligt waren, definitiv einen Anspruchsprimat vor denjenigen einräumen, die dazu rein gar nichts beigetragen haben.
Und des Herrn Professors Einwand in diese Richtung, die Wachstumsperpetuierung des Kuchens könne auch mit wenigen - wie wenigen eigentlich? ::) - "ohne Schwierigkeiten" gelingen, ...
[...] wenn die Arbeitsproduktivität steigt und damit der gesellschaftliche Reichtum - gerade von mir mit einem Kuchen verglichen - wächst.
... erinnert mich ein bisschen an den naiven Optimismus, der uns in alten SciFi-Szenarien entgegenschlägt, als man noch allen Ernstes davon ausging, man bewege sich qua technologischem Fortschritt auf direkter Einfallschneise ins Schlaraffenland.
Und ganz grundsätzlich frag' ich mich sowieso: War Geld bzw. Reichtum nicht schon immer "ungerecht" verteilt? Und: Wer soll mit welcher Legitimation und nach welchen Kriterien eine "Umverteilung" vornehmen? Das riecht ein bisschen nach Sozialismus, find' ich ... ::)
-
... erinnert mich ein bisschen an den naiven Optimismus, der uns in alten SciFi-Szenarien entgegenschlägt, als man noch allen Ernstes davon ausging, man bewege sich qua technologischem Fortschritt auf direkter Einfallschneise ins Schlaraffenland.
Ich war gerade beim Edeka und hab mir ein leckeres Steak geholt ... *nom nom nom*
Was hätte wohl ein Steinzeitjäger dazu gesagt? ... Ughh :o ... vermutlich. ^^
Und das hab ich mir gebraten ... ganz ohne Feuer.
Was hätten die im Mittelalter dazu gesagt? ... HEXEREI >:( ... vermutlich.
Ist natürlich eine Frage was man unter "Schlaraffenland" verstehen will.
-
Also ich wäre sonst noch für den guten alten Streichelzoo,
Schafe die sich gegenseitig in ihrem Blöken übertrumpfen wollen,
gibt es scheinbar ja zu genüge.
-
Der Beweis in jüngerer Zeit ist das unser Sozialstaat zu Zeiten der Hippies nicht kollabiert ist.
Die Hippies hatten, als sie noch Hippies waren, auch nichts zu sagen.
Inzwischen sind die meisten keine Hippies mehr, viele von ihnen haben Entscheidungspositionen...ja, und was passiert? Genau.
Pro Tapire.
-
Die Demografie fungiert als Mittel der sozialpolitischen Demagogie, weil eine Entwicklung als zwangsläufig dargestellt wird, die politisch gestaltbar ist. Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt - alle vorliegenden Prognosen besagen das - und wenn die Bevölkerungszahl gleichzeitig abnimmt, dann ist ein größerer Kuchen auf weniger Menschen zu verteilen.
... dann frage ich mich doch a): Ist dieser mirakulöse Kuchen, der da stetig weiterwächst und an alle verteilt werden soll, völlig unabhängig von irgendwelchen Bäckern zu betrachten? Der Kuchen wird also stetig größer, auch wenn der - um im Bild zu bleiben: des Backens mächtige - Bevölkerungsanteil stetig abnimmt? Das finde ich einigermaßen erstaunlich und bekäme es gerne mal erklärt. ???
Und des Herrn Professors Einwand in diese Richtung, die Wachstumsperpetuierung des Kuchens könne auch mit wenigen - wie wenigen eigentlich? ::) - "ohne Schwierigkeiten" gelingen, ...
[...] wenn die Arbeitsproduktivität steigt und damit der gesellschaftliche Reichtum - gerade von mir mit einem Kuchen verglichen - wächst.
...
Klingt nach mehr oder potenterem Backtriebmittel (z.B. Geld drucken \o/. Wird Inflation eigentlich irgendwie aus dem BIP herausgerechnet?). Dann wird der Kuchen VIEL größer. Aber nicht gehaltvoller.
Wenn immer weniger Leute arbeiten, aber das dafür immer produktiver tun, sind wir ja nicht automatisch bei wachsendem Reichtum der Gesellschaft, sondern bestenfalls bei +/- 0.
Einen Haken in seiner Überlegung sehe ich auch darin, daß ja die Bevölkerungszahl zunächst noch gar nicht abnimmt, sondern nur die Zahl derer, die produktiv tätig sind (die Torte bleibt gleich groß, aber die Zahl der Besucher wird erstmal über einige Zeit ebenfalls wachsen). Bei der momentanen Lebenserwartung wird das schon ne Weile so gehen.
Dem Rest kann ich dann wieder zustimmen; ich glaube auch nicht, daß vdL das Wohl der zukünftigen armen Rentner im Auge hatte und so weiter.
Wer profitiert von der Zuschussrente?
Ausgezahlt werden soll sie an Rentner, die 40 Versicherungsjahre nachweisen können sowie 30 Jahre Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben.
Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.
-
Wenn immer weniger Leute arbeiten, aber das dafür immer produktiver tun,
sind wir ja nicht automatisch bei wachsendem Reichtum der Gesellschaft, sondern bestenfalls bei +/- 0.
Das glaube ich nicht so ganz ...
wenn man sich mal umschaut zeichnet sich doch deutlich ein anderes Bild.
Zum Beispiel war in der Generation meiner Großeltern ein Auto noch ein absoluter Luxus,
oder unentbehrlicher Gebrauchsgegenstand.
Ich kenne heute genug Leute und Familien die 2 oder mehr Autos haben ...
Sommer- und Winterauto ... oder eines für die Frau zum Einkaufen etc.
Ich denke schon das mit erhöhter Produktion ein wachsender "Reichtum" der Gesellschaft einher geht.
Auf der anderen Seite ist aber auch klar das wenn zb. bei VW die Mitarbeiter 10% mehr Autos bauen,
sie keine 10% mehr Lohn bekommen. ^^
Das Problem wird im Beispiel noch deutlicher, wenn man das Pferd anders herum aufzäumt ...
Wenn VW mit 10% weniger Mitarbeitern die gleiche Anzahl Autos herstellt,
müssen die übrigen 90% der Mitarbeiter die entfallenen 10% Arbeiter mit durchfüttern,
was sie, ohne Lohneinbussen zu haben, nur können wenn sie 10% mehr Lohn erhalten.
Da aber von dem Mehrgewinn auch gerne Leute (natürliche, aber vor allem juristische Personen) etwas ab haben wollen die nicht produktiv sind ...
wie zb. Aktionäre ... Investmentfonds ... etc.
fallen immer mehr Menschen "unten" aus dem System raus.
Ich würde also schließen ... Ja der Reichtum steigt im Durchschnitt ... aber nicht für alle. :>
Das heißt das steigende Produktivität oder Reichtum unser Umlagerentensystem sicher nicht retten wird.
-
Dem Rest kann ich dann wieder zustimmen; ich glaube auch nicht, daß vdL das Wohl der zukünftigen armen Rentner im Auge hatte und so weiter.
- Da bin auch ich ganz bei Dir, Schwester Oberin. ;)
Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.
- Aber an Deine eigene Rente glaubst Du? Schauschau. ::)
@ Schattenwurf
Mich trieb übrigens ein ganz anderes Unbehagen um, nämlich jenes an der Tendenz des Herrn Professor, den "Faktor Mensch" in seinen Überlegungen derart grotesk zu marginalisieren. Denn es mag ja sein, dass heutzutage immer weniger Menschen immer mehr produzieren können und auf diese Weise das Bruttosozialprodukt in stetiger Expansion halten. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass nach wie vor Menschen benötigt werden, die die Kiste am Laufen halten, nur dass die jetzt viel stärker als früher dem Prinzip "Klasse statt Masse" unterworfen sind: Wir brauchen in der ganz materiellen Produktion, auf der Ebene der Ausführung zwar immer weniger bzw. in absehbarer Zeit kaum bis keine Menschen ("Masse") mehr, sind in der Ertüftelung von innovativen Ideen und pfiffigen Weiterentwicklungen von bereits Bestehendem aber umso mehr auf den kreativen und spontanen Geist von - richtig: Menschen angewiesen. Schrumpft aber die "Masse", so schrumpft notwendig auch die "Klasse", d.h. es wird zu einer verhältnismäßigen Abschwächung des kreativ-innovativen Outputs kommen, auf den so eine hübsche "Informations"-Gesellschaft wie die unsere zwingend angewiesen ist. Ergo: Das wunderbare Wachstum des Butterweg'schen Zauberkuchens schnurrt in sich zusammen und übrig bleiben ein paar trockene Brösel.
Oder sollte ich am Butterweg'schen Modell irgend etwas falsch verstanden haben? Und jetzt aufgrund dieses falschen Verständnisses hier kompletten Blödsinn verzapft haben?! - Dann belehre man mich gern eines besseren, ich bitte dann aber um überzeugende Argumente.
-
Schon mal was von "Export" gehört? :D
-
Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.
- Aber an Deine eigene Rente glaubst Du? Schauschau. ::)
Aber wo sag ich denn sowas.
Mir fiel nur spontan auf, daß die Hürde für den Rentenzuschuss ganz schön hoch angelegt wird. Wodurch dann viele weiterhin durch den Rost fallen werden; das war es, was ich da mit "nichts kriegen" meinte: Keinen Zuschuss bekommen.
-
Schon mal was von "Export" gehört? :D
Export ist doch die Ausfuhr von Gebrauchsgütern,
gegen lustig bunt bedruckte Zettel die sich Devisen nennen, oder?
Ich bezweifle sehr stark das das Weise ist. ^^
-
Wer profitiert von der Zuschussrente?
Ausgezahlt werden soll sie an Rentner, die 40 Versicherungsjahre nachweisen können sowie 30 Jahre Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben.
Mit besten Grüßen an die Generation Praktikum: Ihr bekommt alle nichts, denn das schafft Ihr nie.
Hm, Schwester... genau betrachtet, bleiben einem ja schon ein paar Jahre, um trotz 2x Sitzenbleiben noch Abitur zu machen, auf Weltreisen zu gehen / Selbständigkeitsversuche zu unternehmen / sonstwie komplett aus dem System auszufallen, lange zu studieren und ein paar (oder Paar) Kinder zu erziehen.
Wer mit 20 die Schule verlässt, kann 7 Jahre ganz aus dem System aussteigen und dann noch 10 Jahre lang studieren und / oder Kinder erziehen, bevor er sich dranmachen muss, Beiträge zu zahlen.
Klingt (!) machbar. Hat aber garantiert Haken, die mir grade nicht ein- bzw. auffallen.
-
Klingt (!) machbar. Hat aber garantiert Haken, die mir grade nicht ein- bzw. auffallen.
Einer der mir da prompt einfallen würde: Bezieht sich auf Vollzeit, ja?
Was machen dann jene die in Branchen arbeiten, die gar nicht auf Vollzeit ausgelegt sind? Was die Selbstständigen? Achja, die haben ja gefälligst selbst vorzusorgen. ;)
So doof es aber klingen mag, das Konzept ist jedenfalls besser als das derzeitige. Eine garantierte Grundrente hat man heute jedenfalls noch nicht, bzw. erst nach 40 Jahren. Dass diese 40 Jahre überholt sind inzwischen, haben sie jedenfalls schon mal gemerkt. ;)
-
Wenn immer weniger Leute arbeiten, aber das dafür immer produktiver tun,
sind wir ja nicht automatisch bei wachsendem Reichtum der Gesellschaft, sondern bestenfalls bei +/- 0.
Das glaube ich nicht so ganz ...
wenn man sich mal umschaut zeichnet sich doch deutlich ein anderes Bild.
Zum Beispiel war in der Generation meiner Großeltern ein Auto noch ein absoluter Luxus,
oder unentbehrlicher Gebrauchsgegenstand.
Ich kenne heute genug Leute und Familien die 2 oder mehr Autos haben ...
Sommer- und Winterauto ... oder eines für die Frau zum Einkaufen etc.
Ich denke schon das mit erhöhter Produktion ein wachsender "Reichtum" der Gesellschaft einher geht.
Das ist ja quasi die Definition der Größe des zu verteilenden Kuchens.
Wichtig ist aber auch...
Auf der anderen Seite ist aber auch klar das wenn zb. bei VW die Mitarbeiter 10% mehr Autos bauen,
sie keine 10% mehr Lohn bekommen. ^^
Das stimmt, aber durch die 10% mehr produzierten Güter steigt ceteris paribus das Angebot, wodurch der Preis des Produktes (und seiner Substitute) sinkt, wodurch der einzelne Mitarbeiter trotz gleichbleibenden Gehaltes absolut betrachtet mehr Kuchen bekommt, auch wenn sein Anteil an dem Kuchen sinkt.
Da aber von dem Mehrgewinn auch gerne Leute (natürliche, aber vor allem juristische Personen) etwas ab haben wollen die nicht produktiv sind ...
wie zb. Aktionäre ... Investmentfonds ... etc.
fallen immer mehr Menschen "unten" aus dem System raus.
Aktionäre stellen wie Arbeiter einen Produktionsfaktor bereit, nämlich Kapital. Sie sind zwar nicht persönlich produktiv, aber ohne das Kapital würde es nicht möglich sein, mehr (oder überhaupt) Autos zu produzieren.
Eine Sonderrolle nehmen hier Investmentfonds ein. Diese sorgen, grundsätzlich wie normale Aktionäre auch, aber verstärkt aufgrund ihrer teilweise größeren Beteiligungsquoten, neben der Bereitstellung von Kapital auch für dessen effiziente Verwendung. Ein Beispiel: Wenn ein Autohersteller unproduktiv wird, weil das Management lieber in Firmenjets wichtig um den Globus reist und sich supertolle Verwaltungsgebäude baut mit schönen Büros darin, sinkt die Produktivität des Produktionsfaktor Kapital und damit der Preis der Aktien relativ zum Markt. Da ist es doch super, wenn ein Investmentfonds sagen kann "Liebes Management, wir verwalten so viel Kohle, wenn ihr nicht vernünftig mit dem Kapital umgeht, kaufen wir zu den relativ billigen Kursen einen Riesenanteil, schmeißen Euch raus und dann ist Schluß mit der Verschwendung. Anschließend steigt der Kurs, wir verkaufen wieder und haben einen schönen Schnitt gemacht UND für eine effiziente Ressourcenallokation gesorgt." Weil ein schlaues Management sowas weiß, reißt man sich halt ein bischen zusammen. Ich finde das eigentlich alles andere als unproduktiv.
Ich würde also schließen ... Ja der Reichtum steigt im Durchschnitt ... aber nicht für alle. :>
Das heißt das steigende Produktivität oder Reichtum unser Umlagerentensystem sicher nicht retten wird.
Vielleicht sollte man, wie es in Ansätzen ja auch schon erfolgt, von der Umlage zu einer Kapitaldeckung kommen. Wenn alle Aktionäre werden oder sich in Investmentfonds organisieren, könnten sie auch von den in Deinem Beispiel erwähnten Steigerung der Erträge aus Kapitalangebot profitieren.
-
Auf der anderen Seite ist aber auch klar das wenn zb. bei VW die Mitarbeiter 10% mehr Autos bauen,
sie keine 10% mehr Lohn bekommen. ^^
Das stimmt, aber durch die 10% mehr produzierten Güter steigt ceteris paribus das Angebot, wodurch der Preis des Produktes (und seiner Substitute) sinkt, wodurch der einzelne Mitarbeiter trotz gleichbleibenden Gehaltes absolut betrachtet mehr Kuchen bekommt, auch wenn sein Anteil an dem Kuchen sinkt.
Das gilt aber nicht, wenn man den Markt eines "Exportweltmeisters" betrachtet.
-
Auf der anderen Seite ist aber auch klar das wenn zb. bei VW die Mitarbeiter 10% mehr Autos bauen,
sie keine 10% mehr Lohn bekommen. ^^
Das stimmt, aber durch die 10% mehr produzierten Güter steigt ceteris paribus das Angebot, wodurch der Preis des Produktes (und seiner Substitute) sinkt, wodurch der einzelne Mitarbeiter trotz gleichbleibenden Gehaltes absolut betrachtet mehr Kuchen bekommt, auch wenn sein Anteil an dem Kuchen sinkt.
Das gilt aber nicht, wenn man den Markt eines "Exportweltmeisters" betrachtet.
Wenn nur ein einzelnes Unternehmen 10% mehr produziert, gilt es mit Sicherheit nicht, da hast Du völlig recht. Wenn bei allen Unternehmen auf der Welt jedoch 10% mehr produziert wird, stellt sich dieser Effekt wieder wie beschrieben ein.
Spannend wird es, wenn die Produtivitätszuwächse (und darum handelt es sich ja, wenn man mit gleichbleibendem Faktoreinsatz mehr produzieren kann) in verschiedenen Branchen oder gar Regionen unterschiedlich ausfallen. Dann laufen Mehrproduktion und Preisentwicklung nicht mehr synchron. Das konnte man beispielsweise beim Ansteigen der Menge der in China produzierten Güter beobachten. Hier wurde einfach alles billiger, was auch in China produziert wurde.
Aber zurück zum Exportweltmeister: Wären wir nicht in einer Währungsunion, würde durch einen Anstieg der Produktion und damit auch der exportierten Güter die Nachfrage nach Währung des Exportlandes ansteigen, da eine größere Menge von Gütern bezahlt werden muss. Dadurch würde die Währung aufwerten, was zum einen die Nachfrage nach den Exportgütern wieder etwas senkt und zum anderen dazu führt, daß Leute aus dem Exportland Güter aus den anderen Ländern noch günstiger beziehen können als dies aufgrund einer dort ggf. gestiegenen Produktion der Fall wäre.
Wir leben aber in einer Währungsunion, daher bleibt der zweitgenannte Effekt weitgehend aus. Also keine günstigeren Preise für Importgüter und keine Reduktion der Auslandsnachfrage durch Wechselkurseffekte. So gesehen finanzieren uns die Griechen mit ihrer Beinahe-Staatspleite gerade ein riesiges Konjunkturprogramm. Und das macht seltsamerweise nicht nur unser Kapital produktiver, sondern steigert auch die Nachfrage nach dem Produktionsfaktor Arbeit bei uns und macht damit die Renten sicherer.
Irgendwie ganz schön pervers. Darauf nen Ouzo? :)
-
Aber zurück zum Exportweltmeister: Wären wir nicht in einer Währungsunion, würde durch einen Anstieg der Produktion und damit auch der exportierten Güter die Nachfrage nach Währung des Exportlandes ansteigen, da eine größere Menge von Gütern bezahlt werden muss. Dadurch würde die Währung aufwerten, was zum einen die Nachfrage nach den Exportgütern wieder etwas senkt und zum anderen dazu führt, daß Leute aus dem Exportland Güter aus den anderen Ländern noch günstiger beziehen können als dies aufgrund einer dort ggf. gestiegenen Produktion der Fall wäre.
Wäre ich ein Unternehmer, würde ich durch Exporte im Ausland erhaltene Devisen,
gleich dort in eine neue Fabrik und die dortig zu zahlenden Löhne investieren.
Macht sogar doppelt Sinn, wenn mein Inlandsmarkt eh gesättigt ist.
Mit im Ausland gezahlter Löhne steigere ich dort ja auch die Nachfrage.
-
Wäre ich ein Unternehmer, würde ich durch Exporte im Ausland erhaltene Devisen,
gleich dort in eine neue Fabrik und die dortig zu zahlenden Löhne investieren.
Macht sogar doppelt Sinn, wenn mein Inlandsmarkt eh gesättigt ist.
Mit im Ausland gezahlter Löhne steigere ich dort ja auch die Nachfrage.
Und was machst du dann z.B. mit deinen alten vorhandenen Kapazitäten im Inland, wenn du das Ausland mit deinen neuen vorhandenen ausländischen Kapazitäten (vllt. sogar komplett) versorgen kannst, während dein eigener inländische Markt gesättigt ist? Ins nächste "Ausland" exportieren?
Im Ausland Produktionskapazitäten aufbauen ist nicht immer per se ne besonders kluge Idee. Positiv natürlich der Punkt, dass man die Belegschaften gegeneinander ausspielen kann bei Lohnverhandlungen. ;)
-
Wäre ich ein Unternehmer, würde ich durch Exporte im Ausland erhaltene Devisen,
gleich dort in eine neue Fabrik und die dortig zu zahlenden Löhne investieren.
Macht sogar doppelt Sinn, wenn mein Inlandsmarkt eh gesättigt ist.
Mit im Ausland gezahlter Löhne steigere ich dort ja auch die Nachfrage.
Und was machst du dann z.B. mit deinen alten vorhandenen Kapazitäten im Inland, wenn du das Ausland mit deinen neuen vorhandenen ausländischen Kapazitäten (vllt. sogar komplett) versorgen kannst, während dein eigener inländische Markt gesättigt ist? Ins nächste "Ausland" exportieren?
Genauso wird es gemacht =)
Im der globalen Marktwirtschaft folgen die Unternehmen den günstigsten Konditionen.
Das ist nichts Verwerfliches ... das ist System xD
Da macht IKEA ein Werk in Ostdeutschland zu ... in Rumänien auf ... in Rumänien wieder zu ... in den USA auf ... usw.
Ganz normal *schulterzuck*
-
Ein Interview mit Holger Balodis, dem Autor des Buches "Die Vorsorgelüge - Wie Politik und private Rentenversicherungen uns in die Altersarmut treiben":
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2012-10-29_balodis_rente_28_10_12.mp3 (http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2012-10-29_balodis_rente_28_10_12.mp3)