Schwarzes Hamburg

Schwarzes Hamburg => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: schwarze Katze am 25 Februar 2022, 11:52:28

Titel: Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 25 Februar 2022, 11:52:28
Mich wundert es, dass bisher keiner darüber was schrieb, obwohl es wirklich ein Schock ist.

Obwohl ich aus Russland stamme, habe ich bis kurzem es nicht geglaubt, dass Putin es tatsächlich tut, aber er ist leider irre genug.

Wir haben einen Krieg in Europa, einen Krieg, bei dem die Gefahr läuft, dass daraus ein Weltkrieg entsteht, ein atomares Weltkrieg.

Das einzige, was Putin stoppen könnte, wäre eine wirtschaftliche Blockade, so wie es nach Afghanistan-Krieg in die 80-er war. Damals hat es auch dazu geführt, dass UdSSR pleite ging und kein Gefahr mehr war (wo keine Kohle da ist ist auch keine Kohle fürs Krieg mehr da).
Aber diese wirtschaftliche Blockade wird auch Westen treffen und unsere Gesellschaft hat es leider verlernt, Opfer zu bringen (das haben wir gerade jetzt in die Corona-Zeit gesehen, Opferbereitschaft für die hohe Ziele ist absolut out).

Was tun also?
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 25 Februar 2022, 14:45:03
Ich glaube, dass hier noch niemand geschrieben hat liegt daran, dass niemand hier die Diskussion über ein so politisch aufgeheiztes Thema hierhertragen wollte.

Zur wirtschaftlichen Blockade: Leider gebe ich Dir recht. Militärische Hilfe könnte derzeit nur von einem Nato-Land kommen, und würde dazu führen, dass die Nato ihrerseits einen Angriff in einen laufenden Konflikt herein führen würde, was im Endeffekt von den notwendigen Kriegserklärungen her einem Weltkrieg gleichkäme und Putin jedwede Legitimation gäbe auf den roten Knopf zu drücken.
Wirtschaftliche Sanktionen sind leider nicht so einfach. Das sage ich nicht, weil unser Kanzer wegen der Angst um Wählestimmen Russland nicht aus dem Swift-Abkommen kippen will, damit weiter Gas fließt. Ohne Swift können wir nämlich kein Gas mehr in Dollar oder Euro kaufen, sondern müssten das Geld vorher in Rubel tauschen - zu einem von Russland willkürlich festlegbaren Kurs.
Das Problem ist, dass Russland selbst sowie China Alternativen zum Swift-System aufgebaut haben. Nicht so sicher, nicht so viele Teilnehmer, aber sie könnten sich zusammentun. China wird Russland gerne seine Rohstoffe abnehmen, die deren einziges Exportgut sind, welches Wert hat. Der Rest der Welt kommt aber ohne die Billigware aus China nicht mehr aus - von einfachen Haushaltsgütern bis hin zur Technik wird alles dort gefertigt. Und spätestens wenn es hier eine Isolation gibt wird China sich Taiwan "nach russischem Vorbild" einverleiben, womit der Großteil der Halbleiterfertigung (die sich dort befindet) auch endgültig weg wäre.

Das man hingegen die 50 Milliarden Schulden, die Russland in der EU-Zone noch hat, als Grund vorschiebt finde ich armselig. Die Bankenrettung alleine hat mehr Geld verschlungen, und die Gorch Fock wird es auch tun wenn die so weiterbauen.


Was mich stark wundert ist, dass die gerüchteweise begangenen völkerrechtlichen Vergehen der russischen Truppen wie z.B. Nuzung von Fahrzeugen und Uniformen der ukrainischen Truppen um leichter nach Kiev zu kommen, nicht untersucht und dann entsprechend behandelt werden. Was auch problematisch werden wird: Die Kadyrovtsy bereitet sich wohl vor in die Ukraine aufzubrechen, 80.000 Mann.
Wer sich fragt wer oder was das ist: https://en.wikipedia.org/wiki/Kadyrovtsy
Sie fühlen sich meines Wissens nach als nicht-russische Truppen nicht an Anweisungen die das russische Militär betreffen oder aber an Menschenrechtskonventionen, die ihr Anführer nie unterzeichnet hat, gebunden.


Aber ja, ist eine Scheiss-Situation, und mit den ganzen Desinformationen und Fake-News die unterwegs sind wird es immer schlimmer, da noch rauszufiltern, was gerade stimmt. Twitter ist was das angeht leider auch absolut nicht mehr verlässlich.

Was mir ein wenig Hoffnung gibt: Trotz der Bestrafungen ebben die Demonstrationen in Russland für ein Ende des Konfliktes offenbar nicht ab.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Alte Pizza am 25 Februar 2022, 16:52:00
Kommt darauf an, wie man Schock definiert und welche Erfahrungen/Einstellungen man zu Sachen hat.

Als mehrfaches Gewaltopfer mag ich den Begriff "Opfer bringen" und "Opferbereitschaft" überhaupt nicht.

Ich habe vor Hannover zur internationalen Zentrale für emotionale Gewalt zu machen und arbeite seit 10 Jahren Vollzeit ohne Geld dafür zu bekommen.

Mich interessiert es hauptsächlich derzeit, mein Testament, meine Patientenfverfügung für Psychiatrie zu machen, meine 1 1/2 jährige Zwangsisolation zu überstehen un dass UN-Beschlüsse bezüglich der emtionalen Gewalt auch umgesetzt werden.

Ich habe einen Thread über weiße Folter aufgemacht, und niemand hat reagiert. Es ist immer leichter in die Ferne zu schauen, als vor der eigenes Hautür zu kehren.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 25 Februar 2022, 18:03:03
@Alte Pizza

Thema verfehlt, setzen, 6.
Wir  sind hier nicht in einem Trauma-Forum.
Und wenn du es immer noch nicht gepeilt hast: dort in die Ukraine ist Krieg, dort sterben die Menschen
Wenn du nix konstruktives dazu schreiben kannst, dann bleib bitte dem Thread fern.
Es nervt


@Jack_N

Egal, wie oft die Menschen in Rußland demonstrieren, bleibt Putin an die Macht. Er wird Kreml nur im Sarg verlassen.
Und solange er an die Macht ist, wird er Westen und alles, was er für westlich hielt.
Er ist nicht irre und wird natürlich keine atomare Krieg anfangen, aber er wird versuchen mit allen Mitteln, die EU zu zerstören.
Und gerade Deutschland weckt seine besondere Interesse, er wird uns nicht kriegerisch angreifen, aber alles dafür tun, damit hier ein Machtwechsel stattfndet, mit einer zu ihm freundlicher Partei.

Mit Kadyrov und seinen Leuten ist es sehr heftig:
Tschetschenien ist ein Gebiet, wo überhaupt keine Menschenrechte gibt, was dort passiert, wird alle Rahmen von Thread sprengen.
Arme Ukrainer, die Kadyrov-Leute in die Hände fallen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: nightnurse am 26 Februar 2022, 10:50:58
Ich glaube, dass hier noch niemand geschrieben hat liegt daran, dass niemand hier die Diskussion über ein so politisch aufgeheiztes Thema hierhertragen wollte.
...
Aber ja, ist eine Scheiss-Situation, und mit den ganzen Desinformationen und Fake-News die unterwegs sind wird es immer schlimmer, da noch rauszufiltern, was gerade stimmt.

Beides: Ja.
Ich verfolge das auch grade nicht besonders nahe, eben weil zu viel Scheiße rumfliegt. Und wegen Gemüt, ehrlich gesagt.



Er wird Kreml nur im Sarg verlassen.


Nichtmal da bin ich mir sicher ::) der lässt sich am Ende neben Lenin legen.

Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 28 Februar 2022, 16:55:53
Es liegt ein bisschen daran, dass ich gar nicht weiß, was ich schreiben soll.
Ich habe Zar Putin in der Vergangenheit (bis zu der Nummer mit der Krim) für einen eiskalten, kalkulierenden und außenpolitisch unangenehmen Politiker gehalten, der möglicherweise das tut, was nötig (und als ziemlich einzige Art möglich) ist um ein Land wie Russland, das von Korruption und Oligarchie zerfressen war, wieder zum Laufen zu bringen.
Dann kam die Nummer mit der Krim, die ich nicht bewerten kann, wo ich aber denke, dass hier russische und antirussische Propaganda aufeinandertreffen und ich mir schon vorstellen kann, dass die Bevölkerung der Krim es vielleicht wirklich wollte, so, wie Russland es darstellt.

Und eine Freundin von mir, seit langem in Berlin lebend, kommt aus der Ukraine, was sie vor Jahren berichtet hat, ist haarsträubend. Sie wollte die deutsche Staatsbürgerschaft haben, die Ukraine hat ihr aber Steine in den Weg gelegt, die wirklich fies waren, denn sie als russische Muttersprachlerin konnte kein Ukrainisch. Was sie dort erlebt hat, war Hass auf Russen. Vor dem historischen Hintergrund, wann die russische Bevölkerung in der Ukraine angesiedelt wurde und was von russischer Seite unternommen wurde, um dort von den Menschen her schon einen Fuß in die Tür zu bekommen, ist aber auch der separatistische Anspruch in der Ostukraine echt arg fraglich, auch wenn es für diese Menschen seit 500 Jahren eine Heimat geworden ist, so stellt es sich zumindest für mich da.

So weit, so unklar und nebulös.

Und jetzt kommt Putin mit einer scheinbar komplett irren und irrationalen Aktion um die Ecke.

Meine Fresse, der Typ hat Atomwaffen. Wisst ihr, was passiert, wenn der auch nur eine davon abfeuert? Die NATO ist zweitschlagfähig, das bedeutet, innerhalb weniger Stunden ist von St. Petersburg, Moskau und vermutlich auch Nowosibirsk, Nischni Nowgorod und einigen anderen Städten genau nichts mehr übrig außer Ruinen im Speckgürtel, denn das ist das Gesetz des Atomkrieges zwischen zweitschlagfähigen Parteien: Es verlieren alle, und zwar alles.
Und dieser Wahnsinnige schaltet das gerade frei.

Bisher war die Erzählung: Noch nie wurde eine Atommacht angegriffen und diese Waffen waren ein Garant für den Frieden zwischen Ostblock, NATO und anderen (ob man das glauben mag, steht auf einem anderen Blatt Papier). Aber spätestens jetzt ist das kaputt. Jetzt hat Putin eine rote Linie überschritten, indem er einen Pufferstaat zur NATO und ein Land, das sich der westlichen Hemisphäre annähert, angegriffen, und zwar nicht mit Mitteln wie einer möglicherweise manipulierten Volksabstimmung, sondern mit Panzern und Raketen.
Und das war jetzt droht, macht mir Angst. Echt jetzt, einfach Angst.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: RaoulDuke am 28 Februar 2022, 19:02:00
Tja, was kann man dazu sagen.

Ein extrem kluger, erfahrener und geübter Staatenlenker würde einen solchen Krieg nicht anfangen, wenn er nicht erwartet, irgendein positives Resultat zu erhalten. Ich kann nur beim besten Willen nicht erkennen, was das für ein Resultat sein soll. Putin hat so gut wie nie strategische Fehler gemacht, und jetzt gleich einen so großen? Schwer zu glauben.

Vielleicht liegt es daran, dass er 69 Jahre alt ist und ggf. krank ist und nicht mehr lange zu leben hat? Er hat keinen Nachfolger, keine Dynastie gegründet, sein Machtsystem ist nur er selbst. Er hat dann nichts zu verlieren, ausser einem umfangreichen Eintrag in den Geschichtsbüchern, wenn es die dann noch gibt. Ich weiss es nicht, aber es ist die einzige Antwort, die mir einigermaen plausibel erscheint.

Was ich aber sagen kann ist, dass ich die Berichterstattung von N-TV und Co ziemlich unerträglich finde. Eben in den Stream von N-TV geklinkt, und da wurde herzig berichtet, wie Zivilisten sich mutig und unbewaffnet den Russen in den Weg gestellt hätten, und ein Bürgermeister irgendeines Dorfes hätte mit der Panzerkolonne gesprochen, und dann wären die Russen friedlich wieder weggefahren. Ich bin nicht sicher, ob ich solche Berichterstattung brauche. Sehr interessant, auch wegen der ungewohnten und neuen Perspektiven, finde ich dagegen Al Jazeera (https://www.aljazeera.com/live). Das sehe ich gerade, und finde es qualitativ hochwertig und nicht so erkennbar politisch, moralistisch oder sonstwie eingefärbt.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 28 Februar 2022, 19:24:58
Sehr interessant, auch wegen der ungewohnten und neuen Perspektiven, finde ich dagegen Al Jazeera (https://www.aljazeera.com/live). Das sehe ich gerade, und finde es qualitativ hochwertig und nicht so erkennbar politisch, moralistisch oder sonstwie eingefärbt.

Dazu kann ich auch was beitragen, aus Indien: WION (https://www.youtube.com/watch?v=nK-yJD_fAtk&ab_channel=WION). Sehr aufschlussreich!

Thema Putin und seine Fehler: Erstaunlich, wie wir da instant-einer Meinung sind.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 28 Februar 2022, 22:47:43


Und eine Freundin von mir, seit langem in Berlin lebend, kommt aus der Ukraine, was sie vor Jahren berichtet hat, ist haarsträubend. Sie wollte die deutsche Staatsbürgerschaft haben, die Ukraine hat ihr aber Steine in den Weg gelegt, die wirklich fies waren, denn sie als russische Muttersprachlerin konnte kein Ukrainisch.

Ich frage mich, warum sie kein Ukrainisch spricht.
Es ist babyleicht für jemanden, der als russischsprachige Mensch in die Ukraine lebt, Ukrainisch zu lernen. Sogar ich verstehe die Sprache, obwohl ich dort nie gelebt habe. Natürlich fühlen sich dann die Ukrainer angepisst, wenn jemand Jahrzehnte dort lebt und immer noch die Sprache nicht spricht- Das ist nämlich so, dass viele Russen sich weigern, die ukrainische Sprache zu lernen, genauso wie einige Migranten hierzulande sich weigern, Deutsch zu lernen. Die mag man doch auch nicht besonders .oder? Bin auch ziemlich gereizt, wenn ich jmd von mir habe, der nach 20 Jahre in Deutschland die einfachste Sätze nicht versteht.
Es gibt andere ehemalige UdSSR-Republiken, wo dien Russischsprachigen um einiges schlechter geht, Kasachstan z. B. Aber dort mischt sich Putin nicht ein, weil es sich mit dem Regierung prima versteht.
Aber Ukraine ist auch ein korruptes Land, ich vermute, dass die Pass-Problematik von deiner Kumpeline auch davon kommen kann, dort muss man oft "schmieren", damit sie Sache in Bewegung kommt. Deswegen wäre es absolut falsch, Ukraine aus Solidarität in die EU aufzunehmen. abgesehen davon, hätte es die Situation noch viel gefährlicher gemacht, der Durchgeknallte hat ja Bombe
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 01 März 2022, 10:11:34
Ich frage mich, warum sie kein Ukrainisch spricht.

Weil bei ihr, Zitat von mir, "seit langem in Berlin lebend" bedeutet, dass sie schon als Kind nach Deutschland gekommen ist. Sie spricht ein akzentfreies, fast perfektes Deutsch, und ich habe erst nach Jahren von ihrem Migrationshintergrund erfahren.

Ethnische Minderheiten mit anderen Sprachen in Ländern sind aber weltweit etwas normales, und ich denke, dass es schon ein Unterschied ist, ob du von einem in Berlin lebenden Araber verlangst, Deutsch zu lernen, oder von einem Sorben (obwohl die eher das andere Problem haben, nämlich, dass ihre Sprache ausstirbt und quasi nur noch von Sprachpflegern überliefert wird) oder in Finnland lebenden Schweden.
Bei den Russen in der Ukraine sehe ich das aber natürlich nicht so klar, genauso, wie schwer zu sagen ist, wie ihre Ansässigkeit dort zu bewerten ist.

Aber Ukraine ist auch ein korruptes Land, ich vermute, dass die Pass-Problematik von deiner Kumpeline auch davon kommen kann, dort muss man oft "schmieren", damit sie Sache in Bewegung kommt.

Ja, ich glaube, so ist es dann auch ausgegangen. Sie hat 3 große Kreuze gemacht, als alles durch war.

Deswegen wäre es absolut falsch, Ukraine aus Solidarität in die EU aufzunehmen. abgesehen davon, hätte es die Situation noch viel gefährlicher gemacht, der Durchgeknallte hat ja Bombe

100% Zustimmung.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 01 März 2022, 12:38:19
Es ist meines Erachtens momentan vor allem schwierig, irgendwie hier eine moralisch-saubere Position einzunehmen ohne gleich wieder von irgendeiner Seite gemobbt zu werden. Vielleicht ist das sogar unmöglich. Gibt genug Dokumentationen über die Situation u.A. im Donbass ca. 2015, die zeigen, dass dort massive russische Einflussnahme auf das gesamte Leben schon Gang und Gäbe war. Irgendwo logisch, dass ein Land sowas sich nicht gefallen lässt, vor allem nach den Vorgängen mit der Krim.
Was da jetzt wie genau sich in den letzten 8 Jahren abgespielt hat kann man mangels objektiver Berichterstattung mit Sicherheit nicht sagen. Ein bisschen hiervon, ein bisschen davon wird sicherlich notwendig sein, um ein Gesamtbild zu erhalten.

Fakt ist aber auch, dass das keinen Angriffskrieg in dieser Form rechtfertigt. Zudem ist es imho höchst bedenklich, wie die russische Staatspropaganda mit dem Ganzen umgeht.

Was man aber auch sagen muss: Russland geht hier nicht nach alter Sowjet-Kampfdoktrin vor. Sonst wäre die Ukraine bereits platt. Die Truppen dafür hätten sie, das Material auch. In der Vergangenheit sah die Doktrin so aus, dass man zuerst mit Luftangriffen und Artillerie die Front in einen Parkplatz verwandelt, und dann die erste Welle vorrücken (und sich aufreiben) lässt - dann wird der Nachschub zum Festigen vorgeschickt, und es geht genau so weiter.
In einem Gebiet wie der Ukraine, mit Wäldern und komplexer Infrastruktur, ist ein Vormarsch nicht so schnell wie im Irak zu erwarten, wo es primär Wüste gibt, durch die man einfach durchbrausen kann.
Um trotz aller Jubelarien das mal ins Verhältnis zu setzen: Russland hat erst 75% seiner vorhandenen Truppen in der Region überhaupt auf das Gelände der Ukraine verfrachtet, noch viel weniger waren in Kampfhandlungen verwickelt. Wenn irgendwas diesen Krieg beenden kann, dann werden das mit Sicherheit keine Waffen sein, sondern Widerstand aus der Bevölkerung oder schlichtweg eine totale Staatspleite.

Die Frage ist halt nun trotzdem: Warum geht Russland nicht "nach alter Manier" hier vor? Wollte man ein sanfteres Vorgehen? Hat man mit mehr Unterstützung in den Separatistengebieten und durch die Ukrainer gerechnet? (vermutlich, deren Präsident hatte ja vor dem Krieg katastrophal schlechte Umfragewerte).
Die Ausstattung der ersten Welle ist jedenfalls passend für "Kanonenfutter": mehrere Jahre abgelaufene Notrationen, zuwenig Sprit und teilweise auch Munition, es fehlt an passender Kleidung und Ausrüstung für die Fahrzeuge.
Das ist aber nicht zwingend jetzt sinnbildlich für die gesamte russische Armee. Zumal jetzt mehr und mehr Waffen in Stellung gebracht werden, die definitiv auf Vernichtung ungeachtet von Kollateralschäden gedacht sind (Z.B. TOS-1, ein Raketenwerfer für u.a. thermobarische Munition).

Warum also der Einmarsch? Wie gesagt, einmal der Artikel, der in russischen Staatsmedien bereits online war und den Sieg feiern sollte (dann aber ganz schnell wieder offline genommen wurde, aber das Internet vergisst nix: https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html ),
dann gibts natürlich die Punkte, dass die Krim und Donbas und Luhansk rohstoffreiche Regionen sind, und Russland nicht der Ukraine die Ausbeutung dieser Rohstoffe (und die Einnahmen daraus) zugestehen will. Indem man die Ukraine mit Krieg überzieht schadet man zudem Rest-Europa, bis zu 40% unseres Weizen kamen aus der Ukraine.
Die Ukraine liefert übrigens auch weltweit für Russland, Europa und die USA Raketentriebwerke für Weltraummissionen (wird nur meist nicht als beteiligte Nation genannt), hier wird es auch spätestens in einem Jahr zu Engpässen kommen. Durch eine Einnahme könnte also die Raumfahrt der USA und Europas empfindlich getroffen werden (die USA dank SpaceX weniger - wurde lustigerweise u.A. deswegen gegründet, weil damals kein Ost-Staat alte Raketentriebwerke an Elon Musk verkaufen wollte).

Das Land hat schon eine Schlüsselrolle in vielen Bereichen. Darum denke ich auch dass es nach Beendigung des Konfliktes recht schnell wieder aufgebaut werden wird, die Frage ist nur von wem und mit was für Verflechtungen / Voraussetzungen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 01 März 2022, 13:25:04
Also die russische online-Zeitungen, die putintreu sind, sind jetzt nicht mehr zugänglich.
Nur die oppositionelle "Novaja Gazeta" kann ich lesen.

Eigentlich schade, da man davon auch einiges rauslesen könnte, ohne dabei Putin-Fan zu werden.
(habe schon "Völkische Beobachter" gelesen und bin nicht Nazi geworden)
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 01 März 2022, 13:35:08
Über das Web Archive müsste man die entsprechenden Seiten abrufen können - halt immer erst mit einem Tag Verzögerung. Ansonsten via Proxy, ist aber die Frage obs den Aufwand wert ist.

Die Frage ist halt wirklich: Was kommt von welcher Berichterstattung wo in Russland an? Was wir teilweise über Arbeitskollegen und Bekannte mitbekommen haben ist, dass regional wohl teilweise alle ausländischen Sender wegen "technischer Störungen" in den Satellitenanlagen u.Ä. in größeren Wohneinrichtungen nicht mehr verfügbar sind. Wie es mit dem Internet aussieht kann ich nicht sagen, Telegram-Gruppen scheinen derzeit als alternative Kommunikationsmethode verbreitet.

Aber es ist wie immer: Alle Quellen von allen Seiten sollten hinterfragt werden. Bei der von mir geposteten Seite aus dem Web Archive ists jetzt relativ simpel, das Archive erstellt ja nur Snapshots von Webseiten zu bestimmten Zeiten, und kopiert einfach den Inhalt ins Archiv. D.h. das ist ein 1zu1-Spiegel der Seite zum entsprechenden Zeitpunkt, und man sieht zumindest, was dort mal stand. Immer gut um zu zeigen wie teils auch an mehrere Tage alten Stories rumgedoktort wird.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 01 März 2022, 13:40:29
Was da jetzt wie genau sich in den letzten 8 Jahren abgespielt hat kann man mangels objektiver Berichterstattung mit Sicherheit nicht sagen. Ein bisschen hiervon, ein bisschen davon wird sicherlich notwendig sein, um ein Gesamtbild zu erhalten.

Auch mit "ein bisschen hiervon und davon" wirst du keine belastbaren Erkenntnisse bekommen, weil nicht nur der Kreml vermeintlich lügt, sondern auch die Verankerung antirussischer Propaganda bei "uns" im Westen ein ziemlich starke Tradition hat. Es ist schlicht unmöglich, zu erfahren, was wahr ist und was nicht. Von daher trifft der erste hier zitierte Satz zu 100% zu.

Fakt ist aber auch, dass das keinen Angriffskrieg in dieser Form rechtfertigt.

Ja.

Was man aber auch sagen muss: Russland geht hier nicht nach alter Sowjet-Kampfdoktrin vor. Sonst wäre die Ukraine bereits platt. Die Truppen dafür hätten sie, das Material auch. In der Vergangenheit sah die Doktrin so aus, dass man zuerst mit Luftangriffen und Artillerie die Front in einen Parkplatz verwandelt, und dann die erste Welle vorrücken (und sich aufreiben) lässt - dann wird der Nachschub zum Festigen vorgeschickt, und es geht genau so weiter.
In einem Gebiet wie der Ukraine, mit Wäldern und komplexer Infrastruktur, ist ein Vormarsch nicht so schnell wie im Irak zu erwarten, wo es primär Wüste gibt, durch die man einfach durchbrausen kann.
Um trotz aller Jubelarien das mal ins Verhältnis zu setzen: Russland hat erst 75% seiner vorhandenen Truppen in der Region überhaupt auf das Gelände der Ukraine verfrachtet, noch viel weniger waren in Kampfhandlungen verwickelt. Wenn irgendwas diesen Krieg beenden kann, dann werden das mit Sicherheit keine Waffen sein, sondern Widerstand aus der Bevölkerung oder schlichtweg eine totale Staatspleite.

Die Frage ist halt nun trotzdem: Warum geht Russland nicht "nach alter Manier" hier vor? Wollte man ein sanfteres Vorgehen? Hat man mit mehr Unterstützung in den Separatistengebieten und durch die Ukrainer gerechnet? (vermutlich, deren Präsident hatte ja vor dem Krieg katastrophal schlechte Umfragewerte).
Die Ausstattung der ersten Welle ist jedenfalls passend für "Kanonenfutter": mehrere Jahre abgelaufene Notrationen, zuwenig Sprit und teilweise auch Munition, es fehlt an passender Kleidung und Ausrüstung für die Fahrzeuge.
Das ist aber nicht zwingend jetzt sinnbildlich für die gesamte russische Armee. Zumal jetzt mehr und mehr Waffen in Stellung gebracht werden, die definitiv auf Vernichtung ungeachtet von Kollateralschäden gedacht sind (Z.B. TOS-1, ein Raketenwerfer für u.a. thermobarische Munition).

Da würden mich jetzt die Quellen interessieren.

Also die russische online-Zeitungen, die putintreu sind, sind jetzt nicht mehr zugänglich.

RT Deutsch ist noch da.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 01 März 2022, 13:45:26


RT Deutsch ist noch da.

die möchte ich gar nicht, sondern einfach russische Zeitungen. Daraus kann jemand, der gelernt hat, zwischen den Zeilen zu lesen, einiges erfahren.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 01 März 2022, 14:15:19
Quellen für die russische Kampfdoktrin: Puh, ich hab das jetzt grob aus einer Zusammenfassung von ein paar Leuten, die Militärhistorie studiert haben und das zu ihrem Berufsfeld gemacht haben. Ich frag aber gerne mal nach, obs da entsprechende Bücher drüber gibt, in denen man das irgendwie verdaulich serviert bekommt, die meiste Literatur aus dem Bereich ist leider furztrocken und sehr ins Detail geschrieben. Für Historiker prima, und wissenschaftlich auch nur so verwertbar, aber um mal eben einen Überblick zu bekommen für uns Laien eher nicht so prall.

Was aber noch hinzukommt:
Unter Putin war Russland in keinen Krieg verwickelt. Häwat? Ja, genau, laut eigener Aussage natürlich. Sie haben sich nur an "Friedenseinsätzen" beteiligt, oder Unterstützung geleistet oder oder oder... und jedes Mal hatten sie dabei keine ernstzunehmenden Gegner. In Syrien ging es gegen Terroristen, da musste man nicht darauf achten worauf man schiesst, da wurde einfach flächig vorgegangen. Waren im Zweifelsfall alles Terroristen. Dort, wo man nicht direkt agieren konnte, wurden Söldner wie die Wagner-Gruppe mit Regierungsauftrag eingesetzt. 2014 der Einmarsch in die Krim-Region war auch eher ein Durchmarschieren. Ein russischer General gab an, dass es für seine Truppen große logistische Probleme gab, denn sie hatten damit gerechnet, dass sie das Material, was in den Lagern aus Sowjet-Zeiten vorhanden war, nutzen konnten um ihre Vorräte aufzustocken. Aus einem Waffenlager auf ukrainischem Boden haben sie 28 Panzerabwehrraketen geborgen - keine einzige davon hat im Einsatz funktioniert.
2014 war die Ukraine nicht in der Lage irgendeinen Angriff von irgendwem abzuwehren. Danach wurden mittels Wehrpflicht regelmässig Rekruten eingezogen und Einheiten zum Kampf in die Separatistengebiete gesendet, und laufend durch frisch ausgebildete Einheiten ersetzt. Die Ukraine hat so, grob gerechnet, 400.000 Leute, die in irgendeiner Form in den letzten 8 Jahren begrenzte Front- oder Kampferfahrung gesammelt haben.

Ich vermute stark, dass da sich einige Leute sehr verkalkuliert haben.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 01 März 2022, 14:37:53
Vor allem:
es ist in Russland verboten, darüber zu schreiben, dass es Krieg ist. Wirklich verboten, unter Strafe gestellt.
Die Leute, die gegen Krieg demonstriert haben, werden gekündigt.
Das führt natürlich dazu, dass viele schweigen, auch wenn sie dagegen sind, sie müssen ja ihre Familie ernähren. Wenn du jung und allein bist, hast du noch relative Freiheit, kannst zu Not auch putzen gehen, aber die Menschen mit Familie und Verpflichtungen halten jetzt den Mund.
Auswandern geht jetzt auch nicht mehr
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 01 März 2022, 14:52:18
Russland hat gerade ausländischen Firmen verboten, ihre Investitionen aus Russland rauszuziehen.
Im Ernst: Bleib drin, mach weiter mit uns Geschäfte, oder wir nehmen Dir halt alles ab.

Dem Laden geht der Arsch auf Grundeis - so siehts zumindest für außenstehende aus. Wenn Finnland jetzt wirklich kurzfristig in die Nato eintritt, und weitere Länder in der Ecke sich auch dazu entschließen, dann dreht Putin entweder komplett durch und entscheidet sich für nen kompletten Angriffskrieg auf breiter Front, oder irgendwer bietet ihm mal eine Tasse Tee an.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 01 März 2022, 15:59:49
Russland hat gerade ausländischen Firmen verboten, ihre Investitionen aus Russland rauszuziehen.
Im Ernst: Bleib drin, mach weiter mit uns Geschäfte, oder wir nehmen Dir halt alles ab.

Dem Laden geht der Arsch auf Grundeis - so siehts zumindest für außenstehende aus. Wenn Finnland jetzt wirklich kurzfristig in die Nato eintritt, und weitere Länder in der Ecke sich auch dazu entschließen, dann dreht Putin entweder komplett durch und entscheidet sich für nen kompletten Angriffskrieg auf breiter Front, oder irgendwer bietet ihm mal eine Tasse Tee an.

Tasse Tee mit Zyankali?
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 01 März 2022, 16:12:04
Sollte ne Anspielung auf Litwinenko sein :P
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 01 März 2022, 17:02:04
On Zyankali oder Polonium, das ist egal
Hauptsache, die Ratte beißt ins Grass

aber ich denke, das gehört zu Träumen und Träume sind Schäume
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: EcceRex am 01 März 2022, 23:02:24
...Aber Ukraine ist auch ein korruptes Land, ich vermute, dass die Pass-Problematik von deiner Kumpeline auch davon kommen kann, dort muss man oft "schmieren", damit sie Sache in Bewegung kommt....

Also lt. dem CPI (https://www.transparency.de/cpi/) gilt die Ukraine weniger korrupt als Russland, wenngleich es auch nur 3 Punkte Unterschied sind  ::) ::) 8)
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 02 März 2022, 10:35:10
Mal ein informativer Beitrag zu Cyberkrieg in der Ukraine (https://www.youtube.com/watch?v=YLyRlN7Mir0&ab_channel=TheMorpheusVlogs)
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 02 März 2022, 12:56:18
Ein Blickwinkel. Gary Kasparov (https://www.youtube.com/watch?v=kYhsloRid_c) zu den aktuellen Ereignissen und der Sicht auf die USA. Super interessant.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Eisbär am 02 März 2022, 15:53:58
Mal ein informativer Beitrag zu Cyberkrieg in der Ukraine (https://www.youtube.com/watch?v=YLyRlN7Mir0&ab_channel=TheMorpheusVlogs)
Ich denke, Putin hat unterschätzt, wie sehr sich private Personen oder Organisationen einmischen. Anonymous legt immer wieder russische Regierungsseiten da und leakte sogar Dokumente aus dem Verteidigungsministerium, Elon Musk stellt mit Starlink sicher, dass die Ukrainer auch bei Zerstörung der lokalen Infrastruktur weiterhin Internet haben und auch die russische Drohung, ihren Anteil am Erhalt und der Versorgung der ISS einzustellen, verpuffte, durch das Angebot von Space X, das zu übernehmen.

Allerdings wird das wohl leider nicht viel helfen. Gestern sah ich ein Interview mit einem ehemaligen Brigadegeneral, der jetzt wohl militärischer Berater der Regierung ist und klar stellte, dass es nur eine Frage weniger Wochen ist, bis Russland die Ukraine unter Kontrolle hat.
Denn so sehr überall die Tapferkeit und der Widerstand der Ukrainer gelobt wird, so sehr jeder winzige Erfolg der Ukrainer herausgestellt wird, so sehr dauert dieser Angriff gerade mal eine Woche. Selbst der gerne als "Blitzkrieg" bezeichnete Westfeldzug Hitlers gegen Frankreich dauerte knapp 7 Wochen - und die russische Überlegenheit gegenüber der Ukraine dürfte noch größer sein - leider.

Ich fürcht, die Ukraine kann nur gerettet werden, wenn Putin von russischer Seite ausgeschaltet wird.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 02 März 2022, 16:00:25
Ich fürcht, die Ukraine kann nur gerettet werden, wenn Putin von russischer Seite ausgeschaltet wird.

Das ist das Ziel, ja. Darum geht es. Denn aktiv in den Krieg eingreifen kann und darf niemand, zumindest niemand, der NATO-Staat ist, und auch für alle anderen würde es gefährlich.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 02 März 2022, 16:22:07
Zur russischen Armee ist mir das hier reingespült worden. Ich kenne die Person nicht und kann sie nicht als Quelle verifizieren, also wie immer: Grain of Salt etc... pp...
https://twitter.com/kamilkazani/status/1497993363076915204

Ja, viele denken sich: So schlimm kann es mit der russischen Armee gar nicht stehen, das ist bestimmt nur Propaganda. Mittlerweile kursieren aber bereits Bilder von 16jährigen Kindern in russicher Uniform - offenbar welche aus dem Donbass, die unter Drohungen in den Militärdienst gegen ihre eigenen Landsleute gepresst wurden (so die Aussagen - wieviel davon wahr ist weiss keiner, aber es gibt mittlerweile so viele übereinstimmende Aussagen, warum würden russische Generäle ihren Untergebenen einbläuen so etwas zu sagen wenn sie gefangen genommen werden? Das wäre doch Wasser auf die Mühlen aller Kriegsgegner?).

Derweil tobt der Krieg der Amateurfunker, die russischen Truppen kommunizieren offenbar nur über normale Funksender, die leicht zu stören sind - was auch oft geschieht, und besonders mitten in Kampfhandlungen Befehle nicht durchkommen lässt. Vor allem aber auch, weil die Reichweite dieser herkömmlichen Funkgeräte nicht ausreicht, und Kommandanten anscheinend gerne dem Aufmarsch fernbleiben.

Wenn nur ein Bruchteil dieser Nachrichten stimmt, dann ist die Bundeswehr dagegen ja geradezu mustergültig und modern aufgestellt. (gut, nicht was die Funkgeräte angeht, da haben wir ja gerade erst unser eigenes Beschaffungs-Debakel erlebt...)
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 02 März 2022, 18:42:42


Ich fürcht, die Ukraine kann nur gerettet werden, wenn Putin von russischer Seite ausgeschaltet wird.

Da habe ich sehr wenig Hoffnung. Die Regime sitzt  trotz allem fest im Sattel, Andersdenkende werden immer härter bestrafft, das Land bewegt sich von Autokratie zu Diktatur. Einzige Hoffnung, der Putin wird auch irgendwann alt und senil wie Breschnew, aber sonst wird die Situation in Russland nicht besser.
Und das Schlimmste ist: all diese Menschen, die dagegen waren und demonstrierten, sind eine absolute Minderheit.
Die Mehrheit ist für Putin, sie bewundern sogar Stalin und je mehr Putin dem Stalin ähnlich wird, umso mehr mögen sie ihn.
Ich habe keine Hoffnung diesbezüglich, bin nur froh, nicht dort zu leben. Damals, bei Perestroika, wo alles so frei und offen war, könnte ich mir nicht in schlimmsten Horror-Trip vorstellen, dass es wieder sowas gegen wird. Als meine Eltern sich entschieden haben, UdSSR zu verlassen, weil mein Bruder sonst zu Militär müsste und das war und ist gruselig in Russland, wollte ich bleiben. Damals meinte mein Vater zu mir: "Nein, du kommst mit, Russland ist ein Land, wo immer alles passieren kann, heute ist es frei und locker, morgen haben wir wieder Stalin" Damals dachte ich,  mein Vater ist ein ängstlicher Mensch und übertreibt, tja er hatte leider 100% Recht.

In Russland wird es sich vielleicht in 40 Jahren was ändern, wenn da wieder jemand wie Gorbi an die Macht kommt. Aber das ist eher unwahrscheinlich, damals war es einmalige Chance, die leider verspielt wurde.

Man fühlt sich so hilflos, ich hatte gerne was dagegen getan, aber was?
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 03 März 2022, 10:23:34
Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Eisbär am 03 März 2022, 11:37:37
Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.
Arrogant? Er wurde in den NATO-Russland-Rat eingeladen, Russland erhielt Milliarden an Fördergeldern, es wurde von westlicher Seite sich intensivst bemüht, gute Beziehungen aufzubauen, in der Hoffnung, dass Russlands demokratische und wirtschaftliche Entwicklung fortschreitet, so dass langfristig sogar ein NATO-Beitritt möglich schien.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 03 März 2022, 13:33:28
Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.

Ich glaube, Du solltest noch mal ein paar Dokumentationen über Putin, seinen Werdegang, und die Menschen, mit denen er sich umgibt, nachholen.
Die Leute, die derzeit um ihn herum versammelt sind (und teilweise als ja-sager von ihm eingesetzt) kennt er teilweise bereits aus Studienzeiten. Er hat bereits in der Zeit, als er für den Geheimdienst tätig war, opportunistisch mit jedem Geschäfte gemacht, der ihm oder dem Land einen Vorteil verschaffte. Insbesondere mit diversen größeren, aber letztlich austauschbaren Figuren der Unterwelt gibts da Fotos, die er heute vermutlich gar nicht mehr so gerne sieht.
Die Osterweiterung der Nato wurde von Russland mit ratifiziert und unterschrieben. Da kann er sich also auch schlecht rausreden mit "gegen unseren Willen".
Die Ukraine hat - noch als Boris Yeltsin an der Macht war - die russischen Atomsprengköpfe zurückgegeben, gegen eine zeitlich unbefristete Nichtangriffsgarantie von Seiten Russlands, und auf einen Nato-Beitritt verzichtet. Auch daran erinnert sich Putin wohl nicht mehr.

Wenn Du zudem seine Äußerungen in der Geschichte verfolgst dann wirst Du feststellen, dass er Begriffe wie "Russkiy Mir" - die russische Welt - schon früher von ihm verwendet wurden. Neigungen in diese Richtung gehen bereits in die Zeit vor 2008 zurück.
Er ist in der Zeit der Sowjetunion aufgewachsen, indoktriniert und groß geworden, und hat die Geschichte Russlands mit stetigem Landzugewinn und -verlust studiert, und beschlossen, dass es unter ihm Zeit ist das russische Reich wieder zu vergrößern. Nur hat er sich dabei komplett verkalkuliert, getrieben durch seinen Größenwahn und eben den unzuverlässigen Wissensstand der Ja-Sager um ihn herum, die ihn niemals enttäuschen wollen, und daher nicht offen und ehrlich zu ihm sind. Seine zunehmende Isolation dank Covid-Angst in den letzten 2 Jahren tut dazu ihr Übriges.

Was immer noch funktioniert ist hingegen die russische Propagandamaschinerie. Lustigerweise wird jetzt dem Westen vorgeworfen, mit Bots massenhaft die russischen Webseiten zu manipulieren (tatsächlich ist z.B. das Absetzen von politischen Statements als Google Reviews für Shops und Restaurants in Russland eine Grassroots-Kampagne, die über echte Menschen läuft). Elektro-Ladesäulen wurden gehackt und zeigen politische Statements an. Umgekehrt sollen wohl ukrainische Kinder nach Russland gebracht worden sein und zusammen mit den dortigen in der Schule über die Gräueltaten der Ukrainer und die notwendige Befreiungsaktion durch das heldenhafte Russland aufgeklärt werden.

Es ist und bleibt eine widerliche shitshow auf allen Seiten. Und für uns als Außenstehende ist die Verifikatio von Informationen mindestens genauso schwierig, wie für die Leute, die direkt betroffen sind.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 03 März 2022, 14:00:29
@Eisbär: Habe mich tatsächlich geirrt, das mit "Russland ist nicht mehr als eine Regionalmacht" u.s.w. war tatsächlich erst Obama, zwischen Bush und Putin war alles tutti und Putin ist trotzdem so geworden, wie er ist.
Gab da neulich mal einen Artikel drüber, ich finde ihn leider nicht mehr, also kann ich ihn auch nicht anführen. Die Medien sind derzeit zu sehr geflutet mit dem Stichwort "Putin".

@Jack: Dass Putin früher berechnend und auf das Wohl des Landes sowie auf Macht aus war, habe ich nie bezweifelt

Zum Thema "Was immer noch funktioniert ist hingegen die russische Propagandamaschinerie" empfehle ich Diesen Artikel (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kommunikation-information-medien-russland-ukraine-krieg-100.html)
"Immer noch funktioniert" ist ein großes Wort dafür, zum großen Teil ist Putin von der modernen Zeit abgehängt.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 03 März 2022, 14:47:00
Das stimmt. Aber er schafft es eben auch das Land von der modernen Zeit abzuhängen. Und das auf breiter Front. Wohnblöcke in Moskau, in denen ausländische Korrespondeten wohnen, können seit einer weile keine westlichen TV-Sender mehr empfangen "technische Störung, es wird daran gearbeitet". Alle staatstreuen Sender funktionieren noch.
Zeitungen, Sender und co werden zwangsgeschlossen, oder mit hohen Strafen für "falsche" Berichterstattung bedroht.
Dazu dann Leute wie Lawrow, die nach außen bellen, als ob da ein vollständiger Realitätsverlust eingesetzt habe - Doktrin pur.

Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 03 März 2022, 14:53:23
Ja, das stimmt, und laut mehrerer Medien sowie laut mehrerer anderer Medien auch laut mehrerer Psychologen und Experten ist es wahrscheinlich, dass Putin, wie möglicherweise dann auch die Eliten um ihn herum, an massivem Realitätsverlust leidet.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 03 März 2022, 18:46:07
Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.

Jemand, der Mitarbeiter von KGB und Stasi war, kann nie eine richtige Chance sein.
Während seiner 1. Amtszeit hat er einige Verbrechen in Tcchedtschenien begonnen
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 04 März 2022, 12:36:41
Aus amerikanischer Sicht noch eine taktische Analyse (https://www.youtube.com/watch?v=K5BAZ2bBUzM&ab_channel=Task%26Purpose) der Situation, die ich erstmal glaubwürdig finde.

Auch Putin wäre, während seiner 1.  Amtszeit, eine Chance für Russland gewesen, wäre der Westen nicht so arrogant mit ihm umgegangen.

Jemand, der Mitarbeiter von KGB und Stasi war, kann nie eine richtige Chance sein.
Während seiner 1. Amtszeit hat er einige Verbrechen in Tcchedtschenien begonnen

Um Oligarchen und korrupten Beamten die Köpfe abzuschneiden, brauchst du, politisch gesehen, schon eine Person mit "Eiern".
Nachdem ich noch ein bisschen gelesen habe, sollte die Person mit Eiern dann aber doch eher aussehen wie Selenskyj, nicht wie Putin, da Selenskyj offensichtlich in der kurzen Zeit, die er hatte, schon effektiver war als Putin.
Nach außen sah es so aus, als hätte Putin mal das Potenzial gehabt, mit starker Hand etwas in seinem Land zu verändern, rückwirkend betrachtet ist es wohl eher das Potenzial, die Scheiße zu konservieren.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: colourize am 04 März 2022, 15:55:32
Diesen "Putin ist wie Hitler, nur in komplett durchgeknallt"-Diskurs halte ich für wenig hilfreich. Ich glaube nicht, dass der Ukraine-Krieg vollständig auf das Konto eines verrückt gewordenen Psychopathen geht, den man nur "ausschalten" muss und dann ist der Spuk wieder vorbei. Ich verstehe sehr gut, dass diese Theorie eines "durchgeknallten Einzeltäters" in gewisser Weise vielen Menschen hilft, psychisch mit diesem häßlichen Gefühl des Kontrollverlust umzugehen: so bleibt die Ursache des Konfliktes mit nur einer Person vergleichsweise klein und bekämpfbar.

Das ist aber ziemlich sicher Selbstbetrug. Es könnte ja sein, dass (auch wenn die Regierungen NATO-Staaten das nicht so wahrhaben wollen) hinter der Invasion in der Ukraine ziemlich berechnendes Kalkül steckt (also das genaue Gegenteil von "Wahnsinn"), und die Operation gerade einfach nur etwas länger dauert, als Russland sich das ideal vorgestellt hat. Das ändert aber nichts daran, dass die Ukraine militärisch nicht gewinnen kann und mit jedem Tag, den der Krieg dort weitergeht, die Zerstörungen größer werden und mehr Menschen sterben.

Diese Sicht der Dinge kommt vollkommen ohne das Konstrukt aus, dass Putin "verrückt geworden" ist. Selbst wenn er morgen spontan sterben würde, wäre die russische Invasion in der Ukraine wohl kaum vorbei. Alles deutet darauf hin, dass die russische Regierung die Ukraine-Mission vollständig mitträgt und Putin eben NICHT alleine entscheidet.

Sehr erhellend ist in diesem Zusammenhang ein Interview mit Prof. Burkhard Meißner vom German Institute for Defence and Strategic Studies im Hamburger Abendblatt (https://www.abendblatt.de/hamburg/article234724153/ukraine-experte-krieg-russland-verloren.html). Leider nur für Abonnenten lesbar, daher ein Zitat:

Zitat
Frage: Handelt Putin denn überhaupt noch rational – oder ist seine Wahrnehmung gestört oder ist er gar einer Art Wahn verfallen, wie manche fürchten?

Antwort: Diese Annahme setzt ja voraus, dass Putin wirklich über alles ganz allein entscheidet. Das tut er aber nicht. Er braucht schon die Zustimmung seiner Berater im Sicherheitsrat und anderer Leute, um seine Vorhaben überhaupt umsetzen zu können. Dass das auch beachtet wird, konnte man sehen, als er den Generalstabschef und auch den Verteidigungsminister eher unspezifisch beauftragt hat, eine höhere Alarmbereitschaft der strategischen Abschreckungswaffen herzustellen. Am nächsten Tag hat der Verteidigungsminister dann Vollzug gemeldet – und zwar detailliert. Er hat genau mitgeteilt, welche drei Systeme er um einen Grad der Bereitschaft erhöht hat: die U-Boot-gestützten und die landgestützten Interkontinentalraketen und dazu die Flugzeuge der Fernfliegerkräfte. Das zeigt, dass Putin nicht allein alles unter Kontrolle hat und auch nicht allein im Detail entscheidet. Putin gibt Befehle, und die Leute haben dann gewisse Freiheiten, wie sie diese umsetzen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 07 März 2022, 15:17:45
Was man aber eben nicht vergessen darf ist, dass er einen Kader aus "Ja-Sagern" um sich geschart hat. Die Probleme ausbaden müssen die weiter unten in der Befehlskette.
Bestes Beispiel: Die Invasion ansich. Von dem, was ich bisher aus diversen Quellen zusammenpuzzlen konnte, gab es wohl im Vorfeld Planspiele des FSB, wie eine Invasion der Ukraine aussehen könnte. Keines von diesen war realistisch, keines wurde zuendegedacht, es waren eben genau das - Planspiele, stragegische Überlegungen.
Offenbar wurde eines von diesen Szenarios aber Putin präsentiert, und der sagte "so machen wirs" und hat die entsprechenden Befehle rausgehauen, die alles in Gang setzen. Falls eine Korrektur nach oben gemeldet wurde, dass das kein realistisches Szenario war, dann ist diese nie durchgemeldet worden - ob aus Furcht oder an welcher Ebene diese Furcht einsetzte, kann man nur spekulieren.
Im Endeffekt sind jetzt haufenweise Truppen mit zuwenig Sprit und zuwenig Essen in ein Gebiet gefahren, welches sie absolut nicht mit offenen Armen empfangen hat. Das Resultat sind bis jetzt über 10.000 tote russische Soldaten. Dank der stark gestörten Befehlskette und unzureichenden technischen Ausstattung ist eine effektive Befehligung im Feld nicht möglich, es wird jeden Tag weiter Material und Menschenleben sinnlos verheizt. Davon hat Russland allerdings eine ganze Menge. Nachschub können sie aber nur per Bahn ranschaffen, einen Nachschubweg über Straßen kennen sie nicht, kommt in ihren Plänen nicht vor (wer die Weite Russlands kennt weiss auch warum). Und: Ihnen fehlt auch das Benzin dafür.
Wenn Russland das Ganze gewinnt, dann als reine Materialschlacht.

Nachdem Anonymous heute aber Wink, ivi, Russia 24, Channel One und Moscow 24 gehackt hat und live Videos vom Ukrainekrieg darüber gesendet hat könnte sich innenpolitisch neuer Druck formieren. Selbst den letzten dürfte jetzt klar sein, dass am Regierungs-Narrativ irgendwas nicht stimmt.

Aber klar, die Putin-Hardliner gibts auch noch. Ivan Kuliak z.B., der sich als schlechter Verlierer auf dem Podium neben dem ukrainischen Gewinner bei den Turn-Weltmeisterschaften ein "Z" auf seinen Anzug geklebt hat. Dafür darf er jetzt erstmal ne längere Weile aussetzen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 07 März 2022, 15:40:52
Das Problem sind auch unzählige einfache Russen, die nur TV schauen und immer noch für Putin sind.
Es sind ungefähr 60%.

Und solange sie nicht die Folgen merken, werden sie auch weiter für Putin sein.
Aber nur solange.
Geht es ihnen richtig schlecht, so wie es Ende 80-er war, werden sie anfangen zu denken (im besten Fall) oder mindestens sauer auf Putin werden.
Es gibt in jetziger Russland keine Ideologie, die sie alle zusammenhält so wie es in Dritten Reich oder bei Stalin war. Sie sind für Putin, weil er sie füttert.
In Grunde genommen käuflich wie eine Bordsteinschwalbe. Ist Geld nicht da - sind sie weg

Und mehrere Millionen Arbeiter und Angestellte, die auf die Straße gehen, weil sie einfach plötzlich arm wie die Kirchenmäuse sind, sind viel gefährlicher für die Regime als ein Paar Tausend Intellektuellen, die jetzt demonstrieren.
P.S.
Da die Soldaten und einfache Polizisten auch hauptsächlich Kinder von Arbeiter sind, werden sie wahrscheinlich auch nicht auf die schießen, wenn es einen Massenaufstand gibt. Aber nur dann.
Die ein Paar Tausend, die jetzt auf die Straße gegangen sind, sind natürlich Helden, ändern können sie gar nichts
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: nightnurse am 07 März 2022, 16:52:18
Selbst den letzten dürfte jetzt klar sein, dass am Regierungs-Narrativ irgendwas nicht stimmt.

Meinste? Es soll Leute gegeben haben, die noch im Frühjahr 45 wirklich an den Endsieg™ geglaubt haben. Dem Gegner einfach nichts mehr zu glauben, einfach, weil es der Gegner ist, ist keine neue Erfindung.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: RaoulDuke am 07 März 2022, 22:42:09
Ich stelle mir gerade die Frage, ob man bei der fortwährenden verbalen und wirtschaftlichen Eskalation eigentlich im Blick hat, wie man den Konflikt beenden will.

Also ich will nicht suggerieren, ich wäre Mr. Oberschlau und würde wissen, wie zu verfahren ist, zumal es ja eine ganze Reihe von Leuten und Institutionen gibt, die sich täglich genau mit solchen Fragen beschäftigen. Den aktuellen Verlauf der Verhandlungen kann ich jedoch nicht nachvollziehen: Eine Verhandlung führt ja eigentlich nur dann zum Erfolg, wenn alle mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden sind. Am besten ist es, wenn alle sich zumindest ein klein wenig als ein Gewinner fühlen können. Ein erzwungenes Ergebnis, das mit einem großen, vielleicht maximalen Gesichtsverlust verbunden ist, wird niemand akzeptieren wollen - der Friedensvertrag von Versailles, der den ersten Weltkrieg beendete, war so gestrickt, und man weiss ja, wie das ausging.

Wenn die Verhandlung erfolgreich sein soll, muss sich also auch Putin ein wenig wie ein Gewinner fühlen können, oder sich zumindest als ein solcher ausgeben können. Jetzt mit leeren Händen vor das Volk treten und sagen "Oh, äh, wir haben den Krieg verloren, naja, und die Wirtschaft ist auch an die Wand gefahren. Alles war umsonst, tja, ich habe eben falsch entschieden und versagt, und ihr seid jetzt dumm dran deswegen", das wird nicht funktionieren. So etwas würde vermutlich zum Aufstand und Putins Sturz führen. Und gestürzten Diktatoren ging es nicht immer wirklich prächtig nach dem Sturz, wie Saddam Hussein, Muammar Gaddafi, Nicolae Ceaușescu und viele andere (nicht mehr) bestätigen können.

Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?

Das russische Volk ist zudem sehr hart getroffen durch die Wirtschaftssanktionen, plötzlich sind Iphones weg und Nike-Schuhe und Computer und Massen anderer Gegenstände aus der westlichen Welt. Da erscheint es aus meiner Sicht leicht, als Propaganda zu verkünden, alle westlichen Unternehmen seien offensichtlich Kriegsparteien, weil sie sich alle gleichzeitig so verhalten haben, wie auf Kommando, und teils jahrzehntelangen Beziehungen zum Trotz. Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 07 März 2022, 22:56:25
Da habe ich auch schon drüber nachgedacht, Raoul. Aber mir fällt nichts ein, was man ihm anbieten könnte, ohne dass es ihn ermutigt, in Zukunft wieder einen solchen Feldzug zu führen.
Dieser Angriff auf die Ukraine MUSS einfach zu einer Niederlage werden, die so richtig schmerzhaft reinhaut - und ggf. darin endet, dass Russland ohne Militär dasteht und ein Satellitenstaat von China wird.
Genau die Gebiete, die er widerrechtlich annektiert hat, sind die, die eben jene Bodenschätze enthalten, die der Ukraine eine Unabhängigkeit von Russland ermöglichen würden (Krim: Gasvorräte, Donezk: Kohle, ansonsten gibts da in der Ecke noch Mangan und anderen Scheiss).
Mit gescheiterter Nord Stream 2, und ner verbleibenden Transittrasse durch die Ukraine müsste Russland also übelste Transitgebühren abdrücken und könnte sich bei einem verlorenen Krieg dagegen nicht wehren. Putin ging es nie um die Menschen in der Region, sondern nur um Geld und Wirtschaftsmacht, und er hat gedacht, dass es alles easy werden würde.

Er hat sich gewaltig verkalkuliert. Dass Russland inzwischen Zivilfahrzeuge als Unterstützung auf den Eisenbahnen ranholt, weil sie keine funktionsfähigen Militärfahrzeuge in Verlege-Reichweite haben, und versucht Truppen in Syrien anzuheuern, zeigt deutlich, dass der Laden im Arsch ist. Ohne die Hilfe ihrer Vasallenstaaten könnten sie jetzt das Ding dichtmachen. Die Ukraine hat gerade heute wieder 30 Fluggeräte der Russen AM BODEN zerstört (24 Hubschrauber, ein Kampfflugzeug, n paar UAVs und Gedöns). Die Koordination und Kommunikation auf russischer Seite ist miserabel (was auch dafür sorgt, dass ein ausgerufener Waffenstillstand vermutlich Tage braucht, bis die Info die letzte Einheit erreicht).

Was wir hier erleben ist das medienwirksame Scheitern einer Großmacht, die alle nach ihrer Pfeife tanzen lassen wollte. Einen Sieg kann Putin aus dieser ganzen Misere nicht mehr davontragen, bis sie Gas und Kohle nach China liefern können wird es mangels Infrastruktur dauern - bis also Devisen fließen wird die Wirtschaft noch weiter runtergehen.
Dollar zu Rubel stehen Stand heute 1 zu 155.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Eisbär am 07 März 2022, 23:05:24
Eine Verhandlung führt ja eigentlich nur dann zum Erfolg, wenn alle mit dem Ergebnis einigermaßen zufrieden sind. Am besten ist es, wenn alle sich zumindest ein klein wenig als ein Gewinner fühlen können.
Komisch, ich habeim Bereich Mediation mal gelernt, ein guter Kompromiss ist einer, mit dem alle Seiten gleich unzufrieden sind - und das sich dem alle Beteiligten vorher klar sein müssen.
Zitat
Ein erzwungenes Ergebnis, das mit einem großen, vielleicht maximalen Gesichtsverlust verbunden ist, wird niemand akzeptieren wollen - der Friedensvertrag von Versailles, der den ersten Weltkrieg beendete, war so gestrickt, und man weiss ja, wie das ausging.
Mit der Formulierung habe ich arge Probleme. Das klingt für mich so, als seien das Dritte Reich und der Zweite Weltkrieg unausweichliche Folge des Versailler Vertrags. Dem ist mitnichten so. Es hätte da zahlreiche andere Entwicklungen nehmen können.

Zitat
Wenn die Verhandlung erfolgreich sein soll, muss sich also auch Putin ein wenig wie ein Gewinner fühlen können, oder sich zumindest als ein solcher ausgeben können.
Oder er muss vor dem internationalen Gerichtshof stehen.

Zitat
Das russische Volk ist zudem sehr hart getroffen durch die Wirtschaftssanktionen, plötzlich sind Iphones weg und Nike-Schuhe und Computer und Massen anderer Gegenstände aus der westlichen Welt. Da erscheint es aus meiner Sicht leicht, als Propaganda zu verkünden, alle westlichen Unternehmen seien offensichtlich Kriegsparteien, weil sie sich alle gleichzeitig so verhalten haben, wie auf Kommando, und teils jahrzehntelangen Beziehungen zum Trotz. Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.
Das größte Problem dürfte es sein, dass die nötigen Informationen das russische Volk erreichen, gerade die ältere Generation. Die jüngere Generation weiß dank des Internets relativ gut über Putins Machenschaften Bescheid.

Und wenn die ganze Geschichte vorbei ist, macht man einfach das, was man nach WWII mit Westeuropa gemacht hat: man hilft bei der Demokratisierung und pumpt soviel Geld ins Land, dass die Wirtschaft boomt. Wer satt mit der Playstation auf dem Sofa sitzt, hat keinen Bock in irgendwelche Kriege zu ziehen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 07 März 2022, 23:13:40
Die jüngste Generation ist teilweise auch ziemlich indoktriniert. Google mal nach der Putin-Jugend (der genaue Name fällt mir grad nicht ein, wurde 2005 ins Leben gerufen), oder schau Dir den Deppen bei den Gymnastik-Weltmeisterschaften an, der auf dem dritten Platz sich erstmal auf dem Podium ein "Z" auf das Trikot geklebt hat - Sieger war ein Ukrainer. Das war also definitiv kein Zufall. Bei anderen Sportarten sah es wohl ähnlich aus, mein beim Volleyball war es der Fall, dass das russische Team sich lautstark über die weinerlichen ukrainischen Hosenschisser lustig gemacht hat.

Kompletter Realitätsverlust auf allen Fronten.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 08 März 2022, 10:31:06
Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?

Nein, weil das a) ein Völkerrechtsbruch wäre und b) seine Salamitaktik unterstützt. Als nächstes käme dann vermutlich ein Teil von Finnland.

Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.

Zunächst mal ist Putin einigermaßen demokratisch gewählt. Scheißegal, ob da Propaganda und Schönung der Ergebnisse dahinter stehen, wie schwarze Katze schon berichtete, große Teile des Volkes stehen hinter ihm. Was er für ein Typ ist, ist schon länger klar. So funktioniert Demokratie - das Volk HAT es entschieden.

Zum zweiten gab es mal ein Ereignis, das Deutschland dazu gebracht hat, 75 Jahre keinen Krieg mehr anzufangen. Das hat funktioniert, das hat SEHR GUT funktioniert. Abgesehen von der Waffenproduktion ist Deutschland eines der friedlichsten Länder der westlichen Welt geworden.

So sehr ich für Kompromisse bin: Bei Völkerrechtsbruch und Massenmord kann es keinen geben.
10.000 Soldaten allein auf russischer Seite?
Überleg dir das mal: "Ok, du bist verantwortlich für 20.000 Tote, aber ist in Ordnung, hier, bekommst ein Stück vom Kuchen und dann gehen alle nach Hause, haste fein gemacht"? NO WAY! Das Territorium steht Russland nicht zu. Punkt.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: RaoulDuke am 08 März 2022, 10:45:38
Daher: Was bekommt Putin? Könnte man ihm nicht anbieten, dass irgendein kleiner Teil der Ukraine Rückzugsgebiet für die laut Putins Propaganda vermeintlich unterdrückten Russen werden kann, unter russischer Kontrolle stehend und meinetwegen unter Putins persönlichem Kommando?

Nein, weil das a) ein Völkerrechtsbruch wäre und b) seine Salamitaktik unterstützt. Als nächstes käme dann vermutlich ein Teil von Finnland.

Ja, das verstehe ich. Vermutlich hat man einfach nicht nur die Zielsetzung "Frieden muss her", und vermutlich hat das auch Gründe. Es ist ein moralisches Dilemma, und vielleicht auch eines, dessen Dimensionen man nicht schnell umfassen kann. Es ist wohl eine Abwägung Deiner Gründe gegen die Anzahl der Toten - wieviele Tote ist die Konsequenz wert? "Spart" man am Ende Leben durch die Härte? Kann ich nicht sagen, aber darüber nachdenken musste ich irgendwie.

Das Volk sollte aus meiner Sicht überzeugt werden vom richtigen Weg - weg vom Krieg, Orientierung an der Demokratie - nicht bestraft für eine Entscheidung, die es gar nicht getroffen hat. Das könnte auch Unverständnis, Trotz und Solidarisierung mit Putin auslösen, wenn es doof läuft.

So sehr ich für Kompromisse bin: Bei Völkerrechtsbruch und Massenmord kann es keinen geben.
10.000 Soldaten allein auf russischer Seite?
Überleg dir das mal: "Ok, du bist verantwortlich für 20.000 Tote, aber ist in Ordnung, hier, bekommst ein Stück vom Kuchen und dann gehen alle nach Hause, haste fein gemacht"? NO WAY! Das Territorium steht Russland nicht zu. Punkt.

Wie gesagt, vermutlich gibt es keine einfachen Antworten, und schon gar keine, die mir jetzt einfach mal einfallen würden, weil ich so unfassbar schlau wäre. Aber der von Dir geschilderte Weg wäre eine Möglichkeit, den Krieg jetzt zu beenden. Ethisch und moralisch fragwürdig, vielleicht nicht stabil und schon gar nicht gerecht, aber was haben wir von einer konsequenten, ethisch und moralisch unangreifbaren, stabilen und gerechten Lösung, über die wir uns im Sommer am Lagerfeuer unterhalten können, das wir deshalb anhaben, weil der nukleare Winter so verdammt kalt ist?

Seltsamerweise hege ich die Vermutung, dass es unter dem Strich gut sein könnte, dass Russland und die NATO über reichlich Atomwaffen verfügen. So wird der Krieg meinem Beispiel zum Trotz wenigstens nicht maßlos eskalieren - also nicht, wenn alle Seiten einigermaßen rational sind, und sei es in ihrer Machtgier.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 08 März 2022, 11:27:29
Seltsamerweise hege ich die Vermutung, dass es unter dem Strich gut sein könnte, dass Russland und die NATO über reichlich Atomwaffen verfügen. So wird der Krieg meinem Beispiel zum Trotz wenigstens nicht maßlos eskalieren - also nicht, wenn alle Seiten einigermaßen rational sind, und sei es in ihrer Machtgier.

Ja, das ist die Erzählung. Deswegen gibt es Nuklearwaffen noch, und deshalb hat sich auch Deutschland noch nicht davon getrennt.

Es gibt da nur ein paar potenzielle Probleme. Zum Beispiel, dass für ein vollständiges Funktionieren der nuklearen Abschreckung und Gegenabschreckung im Falle von Erst- und Zweitschlägen die Befehlskette und Kontrollinstanzen so knapp bemessen sein müssen, dass Aktion und Reaktion in kürzest-möglicher Zeit erfolgen können.

Wie genau das funktioniert, weiß ich nicht, aber im Prinzip ist es so: Putin beleidigt? So persönlich angegriffen, dass ihm sein Leben und das seiner Töchter egal ist? "Die ganze Welt kann mich mal, ich mache dem jetzt ein Ende"? Knopf - Bumm - das war's. Denn auf den Erstschlag folgt IMMER der Zweitschlag und dann in letzter Konsequenz der von dir angesprochene nukleare Winter, der den überwiegenden übrig gebliebenen Teil der Menschheit elendig verhungern lässt.

In dem Moment, wo Emotionalität und Irrationalität das rationale Denken sprengen, ist das Prinzip des Schutzes durch Kernwaffen dahin.

Interessante Gedanken eines Spieltheoretikers dazu (https://www.youtube.com/watch?v=9T-n4-WqipU)
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 08 März 2022, 12:33:12
Kein Präsident auf dieser Welt kann - vielleicht mal Nordkorea ausgenommen, kein Plan - einen Erstschlag alleine anordnen. Er kann zwar die Order dazu rausgeben, das muss aber durch mehrere ebenen der Befehlskette. Z.B. hat im Falle der USA/Russlands der jeweilige Präsident nur einen Teil der Authorisierungscodes im Koffer/Football, der Rest liegt beim entsprechenden zuständigen obersten Admiral/General der Streitkräfte. Erst mit den Daten von beiden zusammen kann ein Erst- oder Zweitschlag durchgeführt werden, dann geht das Kommando an lokale Kommandanten, diese müssen dann die Truppen anleiten, und hier müssen wiederum in jeder Anlage zwei Leute gleichzeitig den Feuerbefehl ausführen.
Wenn sie irgendwo zwischendrin falsche Befehle drin haben, dann werden die Sprengköpfe nicht scharf gemacht. Da fliegt dann ne Rakete, beim Aufprall gibts auch ne kleine Explosion und lokale radioaktive Verseuchung, aber das wars. Kein großes Bumm.
In Russland ist der Zugriff auf die Raketen und Sprengköpfe sogar gesichert, Sabotage wäre im wahrsten Sinne des Wortes Selbstmord. Die Waffen machen sich eher unbrauchbar, als dass man sie manipulieren könnte.

Was es allerdings angeblich gibt ist eine Art "Toter-Mann-Schaltung". Wenn Moskau ausgelöscht werden würde, und die Oberbefehlshaber allesamt handlungsunfähig wären, und ein nuklearangriff gemeldet würde, dann würde eine automatisierte Vergeltungsmaschinerie in Gang gesetzt, die einen begrenzten Gegenschlag auslöst und hierfür die Codes entsprechend freigibt. Ein vollautomatischer Start von nuklearen Waffen ist aber meines Wissens nach auch in diesem Fall nicht möglich.

Die Japaner sind mittlerweile übrigens mal wieder auf der "gebt endlich die Kurilen raus"-Schiene. Da waren ja auch Verhandlungen in Gang, die unter Putin aber gestoppt wurden - seine Doktrin ist ja, dass Russland auf keinen Fall an keiner Grenze Land abgibt.
https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-03-03/how-ukraine-war-fuels-japan-s-island-feud-with-russia-quicktake
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 09 März 2022, 10:21:55
Hier nochmal ein interessanter Aufsatz über Machtgefüge und wirtschaftliche Abhängigkeiten in Russland:
https://unrollthread.com/t/1501360272442896388/

Einige Auszüge: Die Rohstoffindustrie Russlands ist zum Abbau der Rohstoffe teilweise auf westliche Maschinen angewiesen. Die Preise für diese sind aber stetig am Steigen, u.A. dadurch, dass Russland die Preise für die Rohstoffe, die sie exportieren, erhöht um mehr Gewinne zu machen. Diese Gewinne kommen aber nicht dem Staat zugute, sondern nur einem kleinen Kreis, dessen Macht und Einfluss dadurch überproportional steigt. Die hohen Rohstoffpreise sorgen gleichzeitig dafür, dass immer weniger im Land selbst gefertigt wird, weil dies zu kostenintensiv wird, um es irgendwie zu rechtfertigen.

Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 09 März 2022, 10:48:50
Einige Auszüge: Die Rohstoffindustrie Russlands ist zum Abbau der Rohstoffe teilweise auf westliche Maschinen angewiesen. Die Preise für diese sind aber stetig am Steigen, u.A. dadurch, dass Russland die Preise für die Rohstoffe, die sie exportieren, erhöht um mehr Gewinne zu machen. Diese Gewinne kommen aber nicht dem Staat zugute, sondern nur einem kleinen Kreis, dessen Macht und Einfluss dadurch überproportional steigt. Die hohen Rohstoffpreise sorgen gleichzeitig dafür, dass immer weniger im Land selbst gefertigt wird, weil dies zu kostenintensiv wird, um es irgendwie zu rechtfertigen.

Danke für die Zusammenfassung.
Dazu kann ich sagen: Wenn er es je wollt, hat Putin verpennt, die Oligarchen an die Leine zu nehmen oder abzusägen und für eine weniger korrupte und undemokratische Gesellschaft im Land zu sorgen.
Fail.
Der Typ muss weg, nicht nur des Krieges wegen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Eisbär am 09 März 2022, 15:32:10
Wenn er es je wollt, hat Putin verpennt, die Oligarchen an die Leine zu nehmen oder abzusägen und für eine weniger korrupte und undemokratische Gesellschaft im Land zu sorgen.
Wollte er nicht, er profitiert ja selbst davon. Man geht davon aus, das Putin mittlerweile etwa 36 Milliarden Dollar schwer ist. Fehlende Demokratie und Korruption machten das erst möglich.

Edit: ok, ich habe noch ganz andere Zahlen gefunden, teilweise bis 200 Milliarden Dollar. Eigenen Angaben zu Folge hat er nur eine halbe Million.

Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 09 März 2022, 16:22:38
Wenn er es je wollt, hat Putin verpennt, die Oligarchen an die Leine zu nehmen oder abzusägen und für eine weniger korrupte und undemokratische Gesellschaft im Land zu sorgen.
Wollte er nicht, er profitiert ja selbst davon. Man geht davon aus, das Putin mittlerweile etwa 36 Milliarden Dollar schwer ist. Fehlende Demokratie und Korruption machten das erst möglich.

Edit: ok, ich habe noch ganz andere Zahlen gefunden, teilweise bis 200 Milliarden Dollar. Eigenen Angaben zu Folge hat er nur eine halbe Million.

Meine Formulierung bezieht sich auf solche Betrachtungen.  (https://www.spiegel.de/politik/ausland/kampfansage-kann-putin-die-macht-der-oligarchen-beschneiden-a-70816.html)Damals glaubte man noch, er wolle es vielleicht oder würde es vielleicht tun, habe es wohl aber angekündigt. Ob es von Anfang an eine Lüge war, ist schwer nachzuvollziehen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 10 März 2022, 11:46:44
Passend zum ganzen Bild hier ein Twitter-Thread, der angeblich eine Übersetzung eines Schreibens eines FSB-Beamten an jemand in einem anderen Land ist:
https://twitter.com/igorsushko/status/1501841660505837572

Wie immer: Grain of Salt etc...pp... das Bild deckt sich aber mit Beobachtungen anderer Leute.
Tl,dr: Es gibt im FSB Mitarbeiter, die dort "gebunden" werden, da man sie für außerhalb der Institution für zu gefährlich hält. Diese könnten ein korrektes Lagebild zeichnen, wenn sie dann nicht-widersprüchliche und korrekte Informationen über die Lage (an der Front, im eigenen Land) bekämen. Da aber die hohen Politiker nicht nach Tatsachen fragen, sondern an das Politische Ziel angepasste Antworten wollen, steigen nur die auf, die diese Antworten liefern - die Realität ist nicht gefragt. Man will nicht hören, dass die Sanktionen Auswirkungen weit über ausbleibende Devisen hinaus haben werden - solche Nachrichten gelten als "negative Einstellung" und sind verpönt.

Man hat also quasi einen Think Tank, der einem vernünftige Resultate für ein geplantes Vorgehen liefern könnte. Nur dass die Regierung eben nicht zukunftsorientiert plant, sondern zuerst Ziele vorgibt (egal wie unrealistisch) und dann alle diese Ziele erreichen müssen - egal wie.

Wie im anderen von mir verlinkten Thread die Traktoren aus russischer Produktion: Die Bürgermeisterin hat für das Traktorenwerk Teile aus Tschechien eingekauft, und daheim zu kompletten Traktoren montieren lassen, da man - entgegen der Forderung des Politbüros - komplette Traktoren nicht in Russland fertigen konnte. U.A. weils z.B. keine Werke für Kugellager gab/gibt.
Als das aufflog wurde der Werkschef gefeuert, und sie befördert, bis sie in einer Position kam, wo sie die Inspektorin für diese Projekte wurde - und die nächsten Tranktormodelle wurden vorgestellt, aus "russischer Produktion"... (der nächste Bausatz aus dem Ausland).
Sogar in der Produktion von Militärfahrzeugen werden nicht für den militärischen Einsatz zertifizierte Teile aus dem Ausland eingekauft, weil diese schlichtweg in Russland nicht produziert werden.

China verweigert derweil Ersatzteillieferungen für russische Flugzeuge: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/krieg-ukraine-russland-news-liveblog (10:41)
Das Land wartet vermutlich nur auf den kompletten wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands, um sich dann billig in viele Sektoren einzukaufen und diese zu kontrollieren.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 11 März 2022, 22:03:32

Dieser Angriff auf die Ukraine MUSS einfach zu einer Niederlage werden, die so richtig schmerzhaft reinhaut - und ggf. darin endet, dass Russland ohne Militär dasteht und ein Satellitenstaat von China wird.


Das kann allein schon durch Sanktionen passieren: die Wirtschaft ist im freien Fall.
Alle, die es sich leiste können( und das sind gebildete Menschen), hauen ab nach Israel , nach Georgien, nach Kasachstan. egal, Hauptsache raus.
Es wird mich nicht wundern, wenn die nach 10 Jahren die Rußland zerfällt.
Oder vielleicht sogar früher
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 11 März 2022, 23:37:16
"Witzig" am Rande: China ist offenbar sauer auf Russland, weil man davon ausging, dass deren Behauptungen wahr wären, und sie sich die Ukraine ohne Gegenwehr vom Westen holen könnten. Das wäre dann ein optimales Drohszenario gegenüber Taiwan gewesen.
Jetzt allerdings fühlt Taiwan sich eher bestätigt, Xi Jinping hatte angeblich für den Spätsommer/Herbst eine Invasion dort geplant um seine Wiederwahl zu sichern, die anscheinend alles andere als felsenfest in Stein gemeißelt ist.
Und die Schuld dafür geben viele in Regierungskreisen grad Russland.

Interessante Links:
Igor Sushko, ein Rennfahrer russischer Abstammung, postet englische Übersetzungen von Briefen, die ein Kontakt von ihm angeblich von einem FSB-Mitarbeiter bekommt:
http://www.igorsushko.com/
(auch auf seinem Twitterprofil nachzulesen, aber auf der Homepage mit weniger Rumscrollen).

https://www.golem.de/news/ukraine-krieg-820-tbyte-daten-von-roskomnadzor-geleakt-2203-163776.html
Roskomnadzor ist die "Behörde", die für die Zensur der Medien in Russland zuständig ist (oder eine davon). In dem Leak könnten auch Trojaner enthalten sein, die Daten werden gerade von verschiedenen Stellen ausgewertet. Man bekommt aber wohl ein besseres Bild was, und in welcher Menge in Russland zensiert wird.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Eisbär am 12 März 2022, 00:45:05
China verweigert derweil Ersatzteillieferungen für russische Flugzeuge: https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-03/krieg-ukraine-russland-news-liveblog (10:41)
Das Land wartet vermutlich nur auf den kompletten wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands, um sich dann billig in viele Sektoren einzukaufen und diese zu kontrollieren.
Das ist tatsächlich eine meiner größten Befürchtungen, dass gerade China durch diesen Konflikt noch gestärkt wird.
China halte ich durch seine Wirtschaftskraft und seine enormen wirtschaftlichen Verflechtungen für weitaus gefährlicher für den Westen und die hier geltenden Ideale von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten als Russland.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: schwarze Katze am 28 März 2022, 13:59:30
"Nowaja Gazeta" in Rußland wurde gezwungen, bis Ende des Krieges aufzuhören.
Jetzt gibt es in Rußland keine unabhängige Zeitungen mehr.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Karren Brady am 17 November 2023, 08:25:05
What controls the fan in a laptop?
A laptop's fan is managed by hardware and software elements that collaborate to track, manage, and control the fan's speed and operation. To prevent overheating and ensure smooth operation, the major goal of fan control is to maintain adequate cooling for the laptop's internal components.
Temperature Sensors: Temperature sensors are essential for controlling fans. These sensors are carefully positioned inside the laptop to monitor the temperature of vital parts like the motherboard, CPU, and GPU. The laptop's system management controller (SMC) or an equivalent receives temperature readings from the sensors and uses them to monitor and control various hardware operations, including fan speed.
⫸⫸⫸ See Also: Top Best Products - Saving Your Money With List Of Products Ceilingfansliving.com (https://spoutible.com/ceilingfansliving)

Temperature data is continuously collected by the sensors and compared by the SMC to predetermined thresholds. The SMC starts adjusting the laptop fan speed to boost cooling capacity if the temperature rises above a predetermined threshold, signaling potential overheating. In contrast, the fan speed may be decreased to save energy and reduce noise when the temperature falls below a specified threshold.
Fan Control Algorithms: Based on temperature readings from the sensors, the fan's behavior is decided by fan control algorithms that are part of the laptop's firmware or BIOS. These algorithms are set up to dynamically modify the fan speed in response to temperature variations.
Depending on the manufacturer and model of the laptop, the fan control algorithms can change. Depending on predetermined temperature ranges, some algorithms may work in discrete steps, where the fan speed abruptly changes from one level to the next. Other algorithms might employ fan speed adjustments that are made more gradually, producing smoother changes in laptop fan speed.
Manufacturers frequently adjust these algorithms to balance cooling effectiveness, noise levels, and power consumption. The objective is to keep the laptop as quiet as possible while maintaining a temperature range that guarantees optimal performance.
BIOS and Firmware Settings: The laptop's BIOS or firmware interface allows for the customization of fan control settings. Users can alter fan behavior using these parameters following their tastes or particular needs. The fan speed curve can be altered, temperature thresholds can be set, or fan boost modes can be activated for better cooling during demanding tasks.
Users can manually set the laptop fan speed profiles to favor performance, cooling, or noise reduction by accessing the BIOS or firmware settings. However, it is crucial to use caution when making these modifications because erroneous selections may result in insufficient cooling or excessive noise levels.
Check out: CeilingFansLiving: a website reviewing best ceiling fan products (https://www.realty.com.au/ceilingfansliving)

Operating System Power Management: A laptop's operating system (OS) affects how the fan is controlled. Power management functions are incorporated into contemporary operating systems to help reduce energy consumption based on user behavior and system load. These power management characteristics may indirectly influence the behavior of fans so visit Ceilingfansliving know more.
For instance, the OS might lower the fan speed or temporarily stop it to save energy during periods of low demand or when using battery power. The system may command the fan to run faster to remove heat more effectively when it detects increased workload or higher temperatures.
Third-Party Software: Users can install third-party software programs that offer sophisticated fan control choices in addition to the built-in fan control techniques. These software programs provide more precise control over fan speed, temperature thresholds, and fan profiles.
Customers can adjust the fan behavior using third-party fan control software to save money and time. It can be especially helpful for enthusiasts or professionals who need precise control over cooling performance, noise levels, or overclocking conditions. However, caution must be used when using such software because incorrect settings can cause system instability or harm.
Together, these parts control the laptop fan speed, keep the laptop's temperature under control, and ensure that the internal parts are properly cooled. The objective is to achieve an equilibrium between cooling capacity, noise levels, and energy effectiveness, guaranteeing the laptop runs without a hitch, even during taxing work.
  Related post: Best ceiling fan (https://roosterteeth.com/g/post/5611c712-80f4-4ee9-b55a-d266809dfa58)
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Eisbär am 17 November 2023, 20:26:48
Die geopolitische Situation ist komplex und es gibt unterschiedliche Meinungen dazu. Es ist wichtig, dass politische Lösungen und Diplomatie angestrebt werden, um Konflikte zu entschärfen und eine Eskalation zu verhindern. Eine offene und konstruktive Kommunikation zwischen den beteiligten Parteien ist von großer Bedeutung. ;D
Da die offene und konstruktive Kommunikation durch Seiten des Aggressors nicht gewünscht wird, ist das zum Scheitern verurteiltes Wunschdenken.

Die Geschichte beweist - im Großen wie im Kleinen - dass Aggressoren (wenn überhaupt) nur dann bereit sind, ihre Angriffe zu stoppen, wenn deren Verluste in keinem Verhältnis zum potentiellen Gewinn durch den Angriff stehen.

Anschauliches Beispiel im Kleinen: ein Raubmörder wird nicht deshalb aufhören, auf sein Opfer einzuprügeln, weil ihm jemand gut zu redet. Erst wenn das Opfer sich so stark wehrt/wehren kann, dass das, was der Angreifer einstecken muss, um doch noch an das Portemonnaie des Opfers zu kommen, zu viel ist, wird er aufhören.
Mobber und Schlägertypen haben noch nie wegen guter Worte aufgehört, sondern taten dies nur dann, wenn sich das Opfer so sehr wehrte, dass der Angreifer zu Schaden kam.

Und im Großen läuft das genauso. Als Hitler das Sudetenland annektieren wollte, ließ man ihn gewähren, um ihn nicht zu provozieren. Stattdessen nahm er die gesamte Tschechoslowakai. Man ließ ihn gewähren, weil man glaubte, das wäre es gewesen.
Es folgte Polen.

Hier läuft es genauso. Fürsprecher der Verhandlungslösung glauben, Putin würde sich mit der Krim und ein paar ostukrainischen Gebieten zufrieden geben.
Wenn man ihm diese überlässt, was sollte ihn daran hindern, hinterher wieder vertragsbrüchig zu werden und dann die Restukraine wieder anzugreifen? Hat dann ja schon mal funktioniert. Oder das Baltikum? Er hat doch bereits angekündigt, die Einflusssphäre der Sowjetunion wieder herstellen zu wollen.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: BaerndME am 18 November 2023, 17:46:44
Das hast du, Eisbär, leider, richtig zusammengefasst.

Gleiches gilt übrigens auch für die Hamas.
Titel: Antw:Ukraine
Beitrag von: Jack_N am 27 November 2023, 09:30:28
Deren Geschichte ist tatsächlich sehr interessant, und erschreckend zugleich. Ich empfehle hier mal den Einfluss der Hamas nicht nur auf Israel, sondern auch und vor allem in den benachbarten Staaten über die letzten Jahrzehnte nachzulesen.

Ansonsten 100% Zustimmung zu Eisbär, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können. Nur zur Erinnerung: Russland hatte nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion der Ukraine eine Garantie für das Bestehen als sourveräner Staat in ihren damaligen Grenzen zugesichert - unter Anderem bekamen sie als Gegenleistung das schwere Militärgerät und die Atomwaffen zurück, die auf ukrainischem Boden stationiert waren.
Bereits mit der Annexion der Krim (nachdem man auf politischem Weg nicht weiterkam) hat Russland also endgültig einen völkerrechtlichen Vertragsbruch begangen.