Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: Eisbär am 29 Januar 2013, 17:44:14
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Aktuell ist ja Sexismus das Thema, das durch die Medien geistert. Nach dem STERN-Artikel einer Journalisti, die von Brüderle ziemlich plump angebaggert wurde, schildern zigtausende Frauen unter dem Tag #aufschrei bei Twitter ihre Erlebnisse mit alltäglichem Sexismus.
Wenn man sich das durchliest, muss man(n) manchesmal schon ziemlich schlucken. Insbesondere bei dieser Quantität.
Was denkt Ihr über die aktuelle Debatte? Ist Sexismus wirklich ein so großes Problem in unserer Gesellschaft, wie es zur Zeit dargestellt wird?
Meine Meinung deckt sich sehr mit diesem Artikel (http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/5805-bruederle-debatte-und-sexismus?utm_source=owly&utm_campaign=TE-Postings) (übrigens von einer Frau geschrieben).
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Gut geschriebener Artikel. Scharfsinnig und objektiv.
Wenn viele Frauen ein bisschen mehr wie Männer drauf wären ( Oder eben umgekehrt) könnten alle die Sache etwas lockerer sehen.
Wobei ich mir vorstellen kann, das gerade Männer die bei Frauen selten oder kaum landen können ,eher zu Anzüglichkeiten neigen als andere.
Wenig selbsbewusste Frauen sind , so kann ich mir vorstellen, wahrscheinlich empfindlicher gegenüber solchen Äusserungen.
Ich kann ja nur für mein Umfeld sprechen und da sehe ich im allgemeinen kein Problem.
Aber in der heutigen sensationsgeilen Zeit, in der jeder Shistorm breitgetreten wird, wundere ich mich über keine Medienhysterie mehr.
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Oh, der Artikel ist gut geschrieben, bringt's hervorragend auf den Punkt. Zum Beispiel:
(...) Wieso ist es in Ordnung, dass Frau ihr Aussehen strategisch einsetzt, aber nicht in Ordnung, dass Mann darauf reagiert? Wir dürfen also alles tun, um uns gut in Szene zu setzen, es soll uns aber bloß keiner drauf ansprechen? Wie viele Frauen warten nur darauf, dass ein Mann reagiert? Wenn aber der Falsche auf die Signale anspringt, dann ist er Sexist. Nein Ladies, so geht es auch nicht. (...)
Dem kann ich mich nur anschließen. Als ich die "Anschuldigung" über Brüderle las dachte ich mir auch sofort "moment mal, das war doch nun wirklich ein ziemlich ungeschickter Flirtversuch und mehr nicht. Was ist daran denn bitte sexistisch?" Und dann endet diese angeblich so "sexistische Szene" mit einem Handkuss. Welch Flegel. Echt mal. ;D
Brüderle ist jetzt kein Politiker, der mir von seiner Art her auch nur ansatzweise sympathisch ist. Er ist ein Atomlobbyist vor dem Herrn, seine rhetorischen Wendehals-Breitseiten finde ich manchmal unerträglich. Aber dass er in diesem Punkt schweigt finde ich absolut in Ordnung. Sich zu so einem Unsinn zu äußern würde diese Nichtigkeit wichtiger machen als sie ist.
Die Dame des Artikels hat recht: Wenn so eine Lappalie bereits als Sexismus durchgeht, was sollen dann Frauen nun tun, denen echter Sexismus widerfährt - und das nicht etwa an einer Bar nach Feierabend, sondern oft genug auch am Arbeitsplatz. Jene werden es jetzt nicht leichter haben ernst genommen zu werden, #aufschrei hin oder her.
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also, es besteht ja wohl ein himmelweiter unterschied darin, was z.b. zu einem outfit gesagt wird.
geht von:"sieht gut aus!" bis hin zu: "mit dir würde ich ja auch gern mal..."
ich habe an meinem arbeitsplatz auch ein problem mit einem sexistischen kollegen.
und ich bin nicht die einzige.
eine kollegin hat das gestern der chefin (!) gegenüber erwähnt und die hats sofort mit "das meint der doch nicht so! das ist doch nur spaß!" abgetan. ::)
und brüderle: das war keine lapalie sondern eindeutig sexismus.
wer etwas anderes behauptet, bestätigt das nur noch.
und das sage ich als selbstbewußte frau, die kein problem damit hat, contra zu geben!
es nervt einfach.
und es kotzt mich an, dass es verharmlost wird.
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Brüderle hin oder her, aber woran sollte Sexismus denn gemessen werden, wenn nicht an persönlicher Befindlichkeit?
Ich persönlich bin wahrlich nicht empfindlich, was blöde Sprüche angeht. Ich bin wohl eher diejenige, die mit nem frechen Spruch kontert, dennoch finde ich es gut und wichtig, daß solch eine Debatte Öffentlichkeit erfährt. Nicht in Alice-Schwarzer-Manier, sondern in einer Weise, die den Tatsachen gerecht wird.
Und Tatsache ist einfach, daß es Sexismus gibt und zwar in vielfältiger Form. Ich kann mich wehren, zumindest gegen verbalen Schrott, den ich zigfach schon erleben musste, aber es gibt sicherlich auch viele Mädchen und Frauen, die das eben nicht können. Vor Allem, wenn das Altersgefälle so hoch ist.
Es ist auch immer leicht zu sagen "Na, dann wehr Dich doch!", aber so einfach ist das nicht, besonders wenn frau in irgendeiner Art Abhängigkeitsverhältnis steht. Und die grundlegende Frage ist doch: WARUM sollen sich Frauen WEHREN? Warum sollten Männer nicht einfach auf respektvolle Weise mit Frauen umgehen?
Eigentlich sollte der Umgang gegenseitig auf Respekt beruhen, denn natürlich gibt es auch übergriffige Frauen, aber wie man es eben auch bei #Aufschrei lesen kann, ist die große Mehrheit der Betroffenen weiblichen Geschlechts.
Ich kann verstehen, warum Männer die Debatte meistens nicht oder nicht ganz verstehen können. Aber das sind auch meistens DIE Männer, die niemals so respektlos gegenüber Frauen sein würden. Aber fragt mal Eure Freundin/Frau/Schwester/Tante/Tochter/Mutter/etc nach deren Erlebnissen... Ihr würdet Euch wundern...
Ich denke auch, daß viele Männer aus allen Wolken fallen, daß es solche Ausmaße hat, aber frau spricht über sowas selten, eben weil sie mit Unverständnis rechnet. "Stell Dich doch nicht so an." "Wehr Dich doch einfach." "Gib doch nen frechen Spruch zurück." "Is doch nicht so schlimm." Oder das Totschlag"argument": "Dann zieh dich halt anders an..."
edit: Wie ich grad sehe, hat mai dazu schon etwas geschrieben, das ich absolut so unterschreibe!
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danke, julya! :)
das tut grad echt gut!
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Was ich mich frage, ist, wo ist die Grenze? Ab wann ist ein Flirtversuch sexistisch?
mai, hast Du dem Kollegen mal klipp und klar gesagt, wie das bei Dir (und anderen) ankommt? Hast Du die Kollegin bei der Chefin unterstützt?
Was gerne vergessen wird, ist dass Männer eben nicht Gedanken lesen können. Was Brüderle da sagte (zumindest von allem, was ich mitbekam), war ein plumpes Kompliment, nicht mehr und nicht weniger. Wenn sie das so gar nicht will, hat sie ihm das gleich gesagt?
Wenn Mann eine Frau anspricht, weiß er nie, wie sie darauf reagieren wird. Es gibt hunderttausende Singlemänner, die sich aus Angst davor, dass es falsch ankommen könnte, nicht trauen, Frauen anzusprechen.
Die Grenze zwischen harmlosen Flirt bzw. ein bißchen Gebaggere und sexueller Belästigung ist individuell doch sehr verschieden. Was die eine Frau noch als Kompliment aufnimmt und dabei die etwas plumperen Versionen toleriert, ist für die andere bereits belästigend... Woher, wenn er nicht mal mehr fragen darf, soll man denn wissen, wo die Grenze ist?
Ich weiß, dass viele Frauen von Männern telepathische Fähigkeiten erwarten ("Wenn Du mich lieben würdest, wüßtest Du was ich denke"), aber die haben sie nicht. Wirklich nicht!
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Nix zu danken mai. ;)
Mal so als Frage an die Herren: Wie sollte man denn mit solchen Dingen umgehen?
Mal ein paar Beispiele, die mir so ad hoc einfallen:
- Ich in der Straßenbahn. Noch recht jung, sehr schüchtern und insgesamt in schlechter psychischer Verfassung. Ein alter Mann setzt sich neben mich und guckt mich erst nur sehr offensiv an, was aber schon unangenehm ist. Dann rutscht er etwas näher. Ich denke, er würde sich nur etwas bequemer hinsetzen. Dann kommt er mit seinem Bein immer näher, grinst mich dabei ekelhaft an. Ich rutsche noch weiter Richtung Fenster, er hinterher. Er reibt sein Bein an meinem, ich rutsche noch weiter in die Ecke. Er macht weiter, obwohl ich durch Körpersprache und Blick deutlich mache, daß ich das nicht möchte.
Das ging so, bis ich aussteigen musste. Der Typ war locker 70 Jahre alt und ich ein Teenager, dem man immer eingetrichtert hat, daß man alten Menschen gegenüber nicht respektlos sein darf....
- Ein Verkäufer in einem Elektronikmarkt, dem ich eine Frage stelle, die er nicht beantworten kann und dafür den Hersteller des betreffenden Produktes anrufen müsste. Er mustert mich von oben bis unten, grinst schmierig und meint: "Sie sind hübsch genug, daß ich da für Sie anrufe!"
- Ein Abend im KIR. Ich gehe kurz an die frische Luft, nur ein paar Meter vor die Tür. Zwei Typen kommen von hinten, fassen mich an den Armen an, wollen mich "mitnehmen". Dazu ein vermeintlich nettes, lockeres Anmachen:" Hey, Du könntest mit uns mitkommen... kannst zwei Schwänze bekommen. Wäre das nichts für Dich?!!!!" Ich: "Nein, kein Interesse. Ich bin mit Freunden hier und gehe jetzt wieder rein." - "Ach, komm doch mit... Du weißt ja nicht, was Dir entgeht.." Die beiden haken mich unter, ziehen mich Richtung Straße. Ich: "Ich möchte das nicht. Ich werde jetzt wieder reingehen. Meine Leute sind da hinten!" - "Na los... das wäre doch geil mit uns, oder? Würdest gut gefickt werden... das willst Du doch!" Dann kommen ein paar Leute aus dem Kir, ich löse mich aus dem Griff, gehe schnellen Schrittes auf die Leute zu und die zwei Typen hauen ab.
Das waren nur wenige Erlebnisse, die mir grad so einfielen. Es gibt Dutzende anderer! Und zwar beim Arbeitsplatz, beim Einkaufen, in der Bahn, im Bus, auf der Straße, in der Disco und und und...
Ist sowas noch zu verharmlosen?
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@ julya
find es gut, dass du dich traust, diese beispiele zu geben!
...die natürlich mehr als unschön sind! >:(
@eisbär: ich habe den kollegen schon mehrmals direkt konfrontiert und versuche ihm, soweit es geht, aus dem weg zu gehen.
meine kollegin hat das spontan zur sprache gebracht, ich war nicht dabei.
"sie würden ein dirndl auch gut ausfüllen...!" o.ä. ist kein plumpes kompliment sondern einfach eine ekelhafte sexistische äußerung. nicht mehr und nicht weniger.
dafür braucht mann keine telepathischen fähigkeiten.
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Und zu dem Artikel muss ich auch noch was loswerden.
Ich muss kotzen, wenn ich das lese. Das klingt so extrem nach "Schaut mal, wie cool, modern und männlich ich als Frau bin!" Das ist so anbiedernd!
Und die Kommentare darunter sprechen Bände. Einer schreibt: "Was denkt sich Frau eigentlich dabei, vor unsern Augen demonstrativ Appetit-Häppchen herumbampeln zu lassen und wir dürfen weder eine Begutachtung abgeben noch herzhaft reinbeißen, während der Clooney das ganze Geläut per Hand bedienen darf??"
Wieso bitte sollte jemand (ich schreibe hier bewusst nicht 'Mann'!) das Recht haben, eine fremde Person anzufassen oder auch nur durch Sprüche zu "bewerten"? Wenn ich einen Mann lecker finde, pfeife ich ihm weder hinterher, noch mache ich eine anzügliche Bemerkung oder fasse ihn gar an.
Und jeder normale Mensch (damit schließe ich explizit Alice-Schwarzer-Jünger und Obermachos aus!) kann zwischen einem Kompliment, einem Flirt, einer netten Geste und einer Grenzüberschreitung unterscheiden.
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Hey, ich streite nicht ab dass es Sexismus gibt, noch dass dieser häufig verharmlost wird. Aber, und dieses Aber muss nun einfach mal sein, wieso wird diese Debatte anhand eines solchen Falls losgetreten? Brüderles Spruch mögen viele als unverschämt kennzeichnen, aber sieht da denn niemand das Gesamtpaket? Der Mann hat sich mit einem Handkuss (!) bei ihr verabschiedet, _der_ Höflichkeitsform schlechthin nach einem Kompliment! Es ist diese Kombination die für mich da nicht zueinander passt und mir deswegen nicht in den Sinn will, dass das in irgend einer Form sexistisch gemeint gewesen sein soll.
Andere Erlebnisse würden sich da sehr viel besser eignen. Es erzählen im Zuge dessen ja auch Frauen, anonym natürlich ::) , dass Politiker ihnen schon häufiger bei Anlässen auf den Hintern gehauen, sie angegrabscht und sonstwas hätten. Warum hat es nicht eins dieser Beispiele geschafft, eine Sexismusdebatte auszulösen? Und, verdammte Hacke, warum rückt jene Dame hier erst ein Jahr später damit heraus, nachdem sie noch mehrmals Termine bei / mit Brüderle hatte? War es so unmöglich wie sie es darstellt, hätte sie auch damals schon ihre Vorgesetzten bitten können, nicht mehr mit "dem da" in Kontakt zu treten. Aber nein, sie beschwerte sich bei niemandem. Ein Jahr später eine Entschuldigung dafür zu verlangen, die sie gleich vor Ort hätte einfordern können ... nun ja.
Julya, jedes deiner Erlebnisse ist tausend Mal besser geeignet das Thema Sexismus anzufachen als jenes von Brüderle! Das ist für mich echter, schlimmer Sexismus, dass Erlebnissse dieser Art ans Licht kommen und man darum kämpft dass solche Vorfälle von der Bildfläche verschwinden, finde ich wichtig und richtig.
Aber der "Fall Brüderle"?
Es mag nicht sehr taktvoll sein ausgerechnet die Brüste als Beispiel dafür, dass er diese Dame hübsch fand, herzunehmen, aber so, wie er es formulierte, wirklich Sexismus? Wo fängt Sexismus dann denn bitte an? Wenn ein Mann einer Frau sagt dass er sie hübsch findet? Oder geht das erst los wenn er sie statt hübsch "attraktiv" findet? Sind Aussagen zum Körperbau grundsätzlich tabu oder gibt es Ausnahmen? Ach, und: War der Handkuss und der Satz "Politiker verfallen doch alle Journalistinnen" denn auch sexistisch? Warum eigentlich ...? Grübel.
Ich bleibe dabei, sie tat mit dieser im Vergleich zu echtem Sexismus Lappalie jenen, die echten erfahren, keinen Gefallen. Denn, auch mal umgekehrt gedacht, dürften dann in Flirts nun niemals mehr Neckereien auftauchen, weder von Männern gegenüber Frauen noch von Frauen gegenüber Männern. Ständig müssten beide Seiten überlegen was sie sagen und wie sie es sagen, damit es bloß nicht als Sexismus eingestuft werden könnte.
Was ich sehr schade fände. Es ginge die Leichtigkeit im Umgang miteinander verloren.
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natürlich ist das von brüderle sexismus.
egal ob es mit einem handkuss, kniefall oder sonstwas endet.
und nein - wir (frauen) werden das nicht runterspielen.
denn wenn wir uns belästigt fühlen, dann ist das ernst zu nehmen.
es gibt keinen echten und unechten sexismus.
sexismus ja oder nein?
in diesem fall auf jeden fall ja.
und das gleiche gilt natürlich auch umgekehrt für männer.
es gibt ebenso sexistisches verhalten von frauen gegenüber männern.
und das lehne ich ebenso ab.
ich bin für einen respektvollen umgang.
und dabei fühle ich mich sowohl leicht als auch frei.
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Ich muss kotzen, wenn ich das lese. Das klingt so extrem nach "Schaut mal, wie cool, modern und männlich ich als Frau bin!" Das ist so anbiedernd!
Und die Kommentare darunter sprechen Bände.
Die Kommentare darunter gehen teils wirklich gar nicht. Aber die Frau sich anbiedern? Finde ich nicht. Sie deckt lediglich die Doppelmoral auf, die hierzulande herrscht. Da verteidigt ausgerechnet der Chefredakteur des "Stern", einem Blatt das nun wirklich nicht mit Freizüglichkeiten von Damen auf Titelblättern zwecks Auflagensteigerung geizt, ihre Haltung, unbeachtet dessen, dass jene Dame ihm offensichtlich den "Vorfall" ein Jahr lang verschwiegen hat, sonst hätte der "Stern" sie ja wohl kaum öfters noch zu jenem Herrn Brüderle geschickt. Da beschwert sich Megan Fox darüber dass sie nicht mehr als Sexsymbol gesehen werden möchte, lässt sich aber gleichzeitig für eine Stange Geld sexy ablichten. Da passt einfach vieles nicht zusammen.
Sie hat vor allem eine sehr wichtige Frage gestellt: Wäre es genauso unverschämt gewesen, wenn genau dasselbe George Clooney gemacht hätte? Wäre es tatsächlich auch als sexistisch wahrgenommen worden, oder wäre es in dem Fall dann plötzlich doch als Kompliment wahrgenommen worden?
Ich finde es wahrlich nicht einfach abzuschätzen, ab wann ein Flirt in Sexismus ausartet und wo dort die Grenze zu ziehen ist, gerade angesichts dieses "Vorfalls".
natürlich ist das von brüderle sexismus.
Mal anders gefragt: Ab wann wäre es noch kein Sexismus seinerseits gewesen deiner Meinung nach? Wenn er ihr gesagt hätte "ein Dirndl würde Ihnen auch sehr gut stehen" oder geht das auch schon zu weit? Oder "Sie sind eine sehr attraktive junge Frau"? Oder "Ihre Gegenwart schmeichelt mir sehr"?
Sind alles Komplimente. Aber welches davon ist nun schon sexistisch, welches noch nicht? Oder nennst du alles sexistisch?
Ich frage das nicht um kleinzuklamüsern, sondern um doch mal zu klären, wo da die Grenze zu ziehen ist.
Finde ich nämlich alles andere als einfach zu ziehen.
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Mal so als Frage an die Herren: Wie sollte man denn mit solchen Dingen umgehen?
Das sage ich Dir gerne zu jedem der Beispiele.
- Ich in der Straßenbahn. ...
So laut, dass es andere Fahrgäste hören, sagen: "Behalten Sie gefälligst Ihre Finger bei sich!"
- Ein Verkäufer in einem Elektronikmarkt, dem ich eine Frage stelle, die er nicht beantworten kann und dafür den Hersteller des betreffenden Produktes anrufen müsste. Er mustert mich von oben bis unten, grinst schmierig und meint: "Sie sind hübsch genug, daß ich da für Sie anrufe!"
Es als humorvolles Kompliment nehmen? Ich bin sicher, er hätte den Anruf für jeden zahlenden Kunden gemacht. Ob Du ein Grinsen als "schmierig" empfindest, ist eher von der Situation und von Dir abhängig als von demjenigen, der es zeigt. Wenn Du mir nicht glaubst, stell Dich vor den Spiegel und grins mal "normal" und mal "schmierig". Ich wette, da sieht kaum wer einen Unterschied.
- Ein Abend im KIR. ...
Lautstark um Hilfe rufen und sich dabei körperlich zur Wehr setzen.
Das waren nur wenige Erlebnisse, die mir grad so einfielen. Es gibt Dutzende anderer! Und zwar beim Arbeitsplatz, beim Einkaufen, in der Bahn, im Bus, auf der Straße, in der Disco und und und...
Und das erste und das letzte Beispiel das Du nanntest, waren definitiv Belästigung, die jeder Mann hier auch als solche bezeichnen würde, ohne wenn und aber.
Dein zweites Beispiel war vielleicht ungeschickt, aber als Belästigung würde ich das nicht bezeichnen. Gerade wenn ich überlege, wie es mir umgekehrt in den jeweiligen Situationen gänge, wenn mir als Mann Frauen auf die Art nahe kommen würden, würde ich - im klaren Gegensatz zu den beiden anderen Beispielen - dieses nicht als belästigend empfinden.
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@ messie
"ein dirndl würde ihnen auch sehr gut stehen." finde ich grenzwertig.
die anderen beiden kommentare sind auch nicht mein fall, aber immerhin respektvoller.
natürlich ist das manchmal schwierig, das bestreite ich gar nicht.
aber bei diesem vorfall muss , meiner meinung nach , eben gar nicht diskutiert werden.
ich habe gestern ein kompliment für mein outfit bekommen, dass ich schön fand.
und das war einfach sowas wie: "das sieht gut aus, was du heute an hast!"
so einfach kanns dann doch sein. ;)
p.s.: was frauen als belästigung empfinden, entscheiden sie selbst und niemand anders für sie.
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ich habe gestern ein kompliment für mein outfit bekommen, dass ich schön fand.
und das war einfach sowas wie: "das sieht gut aus, was du heute an hast!"
so einfach kanns dann doch sein. ;)
Und wenn das jemand gesagt hätte, der Dir eh unsympathisch ist oder den Du sehr unattraktiv findest, hätte Dich auch das gestört...
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ich habe gestern ein kompliment für mein outfit bekommen, dass ich schön fand.
und das war einfach sowas wie: "das sieht gut aus, was du heute an hast!"
so einfach kanns dann doch sein. ;)
Was wäre in gleicher Situation ein " Boah, siehst du geil aus"?
Wie würdest du den Spruch einordnen wenn er von einem Freund kommt, und wie,wenn von einem Fremden?
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@eisbär
das ist für mich in ordnung, auch wenn ich die person nicht toll finde.
ich muss ja nichts dementsprechendes erwidern.
@syntiq
von einem fremden: geht gar nicht!
von einer vertrauensperson, die ich schon lange kenne, wärs für mich o.k..
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Cool eine Sexismus-Debatte, da wollt ich schon immer mal was zu schreiben.
Cool eine Sexismus-Debatte, da wollt ich schon immer mal was zu schreiben.
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Hey, jetzt nicht die Ebenen vermischen. Wenn wir nun noch die Ebene "eigener Freund / guter Freund / guter Bekannter / Fremder / Kunde" hinzunehmen würden, wäre das hier ein ziemliches Durcheinander ;)
Ich denke es ist am einfachsten vergleichbar, wenn man Bemerkungen zwischen zwei sich Fremden miteinander vergleicht. Meinen besten Freundinnen kann ich auch mal sagen "Mann, du siehst echt klasse aus in dem Outfit!", ob das gegenüber irgendeiner Wildfremden im Kir oder (als Beispiel) besser noch in der Fußgängerzone so gut käme, da hätte ich so meine Zweifel ... ;)
Beim Brüderlebeispiel wies die Dame auf das Verhältnis Politiker/Journalistin hin und signalisierte damit, dass sie die Bemerkung angesichts dieser Ebene als unpassend empfand. Er entgegnete ihr daraufhin ja "Am Ende sind wir alle nur Menschen".
Diese, seine letzte Bemerkung dazu ist in dem Zusammenhang auch ganz interessant: Man kann sie als Entschuldigung auffassen, muss es aber nicht zwingend. Ähnlich wie man diverse Bemerkungen als sexistisch wahrnehmen kann, aber nicht unbedingt jede so wahrnehmen muss.
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das ist keineswegs ein durcheinander sondern natürlich ein unterschied. ::)
darüber braucht doch gar nicht diskutiert werden.
"wir sind alle nur menschen." ist in dem zusammenhang einfach nur armselig.
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Bei der Brüderle-Sache waren wir nicht dabei und können demnach wenig dazu sagen.
Aber es gehört sich in vielerlei Hinsicht nicht.
1. Verhältnis: Politiker - Journalistin. Da haben Sprüche über Äußerlichkeiten NICHTS zu suchen. Niemals!
2. Bekanntheit: Die beiden sind nicht befreundet. Wenn dem so wäre, kann man so einen Spruch tolerieren.
3. Ort und Zeit: Eine Bar gegen Mitternacht. Und dann in Kombination mit 1. und 2. Also, da muss man nichts mehr zu sagen...
Außerdem war es ja wohl auch nicht nur der blöde Spruch. Und ein Handkuss kann auch verschieden "ausgeführt" werden. Wie ich las, wies sie ihn zurück, hielt ihre Hände vor ihre Brust und eine Brüderle-Sprecherin/Begleiterin (?) zog ihn von der Journalistin und der Bar weg und "schickte ihn ins Bett".
Ich finde, das klingt schon ganz anders, als "nur" der Dirndlspruch und ein feiner Handkuss!
Eisbär, zu meinen von Dir zitierten Erlebnissen.
1. Ich war jung, verschüchtert, in schlechter Verfassung und hätte mir wohl eher die Zunge abgebissen, als etwas laut zu rufen oder zu sagen.
2. Den Unterschied zwischen freundlichem und schmierigem Lächeln kann ich sehr gut auseinander halten.
3. Ich schreie, zwei junge Männer sagen dämlich grinsend "Meine Güte, war doch nicht so gemeint, stell Dich nicht so an." Und umstehende Männer stimmen grinsend zu.
Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.
Ich nehme Euch das gar nicht übel, ich finde nur, daß manN nur über etwas urteilen darf, das man entweder selbst erlebt hat oder wo man sich wenigstens hineinversetzen kann, vor allem, wenn es um so ein sensibles Thema geht!
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Bei der Brüderle-Sache waren wir nicht dabei und können demnach wenig dazu sagen.
Aber es gehört sich in vielerlei Hinsicht nicht.
1. Verhältnis: Politiker - Journalistin. Da haben Sprüche über Äußerlichkeiten NICHTS zu suchen. Niemals!
2. Bekanntheit: Die beiden sind nicht befreundet. Wenn dem so wäre, kann man so einen Spruch tolerieren.
3. Ort und Zeit: Eine Bar gegen Mitternacht. Und dann in Kombination mit 1. und 2. Also, da muss man nichts mehr zu sagen...
Außerdem war es ja wohl auch nicht nur der blöde Spruch. Und ein Handkuss kann auch verschieden "ausgeführt" werden. Wie ich las, wies sie ihn zurück, hielt ihre Hände vor ihre Brust und eine Brüderle-Sprecherin/Begleiterin (?) zog ihn von der Journalistin und der Bar weg und "schickte ihn ins Bett".
Ich finde, das klingt schon ganz anders, als "nur" der Dirndlspruch und ein feiner Handkuss!
Eisbär, zu meinen von Dir zitierten Erlebnissen.
1. Ich war jung, verschüchtert, in schlechter Verfassung und hätte mir wohl eher die Zunge abgebissen, als etwas laut zu rufen oder zu sagen.
2. Den Unterschied zwischen freundlichem und schmierigem Lächeln kann ich sehr gut auseinander halten.
3. Ich schreie, zwei junge Männer sagen dämlich grinsend "Meine Güte, war doch nicht so gemeint, stell Dich nicht so an." Und umstehende Männer stimmen grinsend zu.
Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.
Ich nehme Euch das gar nicht übel, ich finde nur, daß manN nur über etwas urteilen darf, das man entweder selbst erlebt hat oder wo man sich wenigstens hineinversetzen kann, vor allem, wenn es um so ein sensibles Thema geht!
/signed!
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Speziell die äusseren geschlechtsorgane, welche eine frau, als frau erkennbar machen, machen sie auch gleichzeitig als frau denunzierbar. Ergo kann eine Frau, welche wie eine Frau aussehen, nicht gleichbehandelt werden, wie eine Frau, die nicht wie eine Frau aussieht.. Also Ich bitte allen Individuen, die ernsthaft gegen Sexismus sind, auch gegen äussere Geschlechtsorgane sein zu sollen.
Eine andere Sache, an die man in der Öfentlichkeit oft - still - klammheimlich -unbemerkt, der Debatte entschwindet, ist das Männer und Frauen sich unterschiedlich kleiden. Ein aussenstehender Betracher könnte unter Umständen, dass selbst, wenn die Leute keine sichtbaren ässeren Geschlechtsorgane besitzen, eventuell auf die Geschlechtsherkunft schließen. UND - und das kann man nicht ausschließen - dahingehend auf sexistische Gedanken zu kommen.
Ich bin daher dafür, das alle Menschen in komplett verhüllenden Einheitskutten gekleidet sind. Dies Kutten müssen so designt sein, dass man nicht unterschiedliche Größen anfertigen muss (eine enganliegende Kutte könnte auch verräterisch sein) sondern das unterschiedliche biologische Größen durch ein inneres Drahtgeflecht kaschiert werden.
Ausserdem sind Geräte, die im Allgemeinen von einem bestimmten Geschlecht verwendet werden, zum Beispiel Fronspoiler, Tampons oder Damenbinden zu verbieten. Damenbinden sind per se sexistisch, Windeln reichen aus.
*habt Spaß an der Debatte*
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Eisbär, zu meinen von Dir zitierten Erlebnissen.
1. Ich war jung, verschüchtert, in schlechter Verfassung und hätte mir wohl eher die Zunge abgebissen, als etwas laut zu rufen oder zu sagen.
Heute, von einer erwachsenen, selbstbewußten Frau, würde ich erwarten, dass Du ihm eine scheuerst und ihn so lautstark zurückweist, dass es der ganze Bus hört.
2. Den Unterschied zwischen freundlichem und schmierigem Lächeln kann ich sehr gut auseinander halten.
Es gibt da de facto keinen Unterschied, außer dem Empfinden des Empfängers.
3. Ich schreie, zwei junge Männer sagen dämlich grinsend "Meine Güte, war doch nicht so gemeint, stell Dich nicht so an." Und umstehende Männer stimmen grinsend zu.
Waren denn umstehende da?
Nachdem was Du beschrieben hast, hätte ich mich als umstehender da sehr schnell eingemischt, wenn Du lautstark um Hilfe rufst, wäre ich der letzte, der sagt "stell Dich nicht so an!" Du vorverurteilst hier die Masse an Männern! Du bist in Deinem Leben vermutlich tausenden Männern begegnet. Wenn sich eine handvoll daneben benahm, ist das kein Grund, alle anderen mit diesen gleichzustellen!
Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.
Ich nehme Euch das gar nicht übel, ich finde nur, daß manN nur über etwas urteilen darf, das man entweder selbst erlebt hat oder wo man sich wenigstens hineinversetzen kann, vor allem, wenn es um so ein sensibles Thema geht!
Schön, dass Du glaubst zu wissen, was ich in meinem Leben bisher erlebt habe... Nur soviel: ein Teil meiner Verhaltensvorschläge beruht auf der eigenen Erfahrung, dass sie funktionieren.
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gez: das ist so ungefähr das niveau von:
"sie wollte es doch auch, sonst hätte sie nicht so einen kurzen rock getragen!" ::)
by the way: sexistische gedanken?
kann es sein, dass du sexismus und sex hier verwechselst?
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Schön, dass Du glaubst zu wissen, was ich in meinem Leben bisher erlebt habe... Nur soviel: ein Teil meiner Verhaltensvorschläge beruht auf der eigenen Erfahrung, dass sie funktionieren.
Du hast solche Dinge aber wohl eher nicht als Frau erlebt, oder in der Häufigkeit, oder in der Intensität... Wenn dem so sein sollte, nehme ich Dich da explizit aus.
Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.
Und ich schere wahrlich nicht alle Männer über einen Kamm. Wenn dem so wäre, hätte ich diesen tollen wunderbaren klugen feinfühligen Mann, den ich an meiner Seite habe, wohl gar nicht kennengelernt. Und dieser Mann fand es schockierend, was ich (und andere Frauen) erzählt habe(n), denn in seiner Welt gibt es so etwas nicht. Und ich denke, das ist auch der Normalzustand.
EIN einziger Mann kann aber durchaus hunderte Frauen belästigen und so ein falsches Bild über "die Männer" verbreiten... Leider...
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gez: das ist so ungefähr das niveau von:
"sie wollte es doch auch, sonst hätte sie nicht so einen kurzen rock getragen!" ::)
by the way: sexistische gedanken?
kann es sein, dass du sexismus und sex hier verwechselst?
Nein, sexistische Gedanken sind in diesem Zusammenhang, Gedanken, die negativ gezielt auf die geschlichte Zugehörigkeit eines Mitmenschen sind.
2. Contra, ich habe nur überspitzt ein Szenarion sexistischer Prävention aufgezeigt. Die Übertreibung sollte hierbei als Stilmittel dienen, um den Leser, der Unsinnigkeit einer derartigen Debatte vorzuführen. Denn - wenn man Sexistmus allgemein als Defamierung eines Einzelnen bzgl. seiner Geschlectszugehörigkeit betrachtet. Dann ist es nicht das Geschlecht, was das Problem ist, sondern die Beleidigung (auch beleidigende oder als Beleidigung empfindbare Handlung).
Also es gibt keinen Sexismus, nur Menschen, die sich nicht Benehmen können.
Meine letzten Worte zu diesem Thema. ^^
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3. Ort und Zeit: Eine Bar gegen Mitternacht. Und dann in Kombination mit 1. und 2. Also, da muss man nichts mehr zu sagen...
Oh, genau da gibt es aber etwas zu sagen.
Genau. Es ist eine Bar. Nicht etwa ein offizielles Interview oder ein öffentlicher Anlass wie z.B. ein Ball zu Benefizzwecken, eine Pressekonferenz oder dergleichen. Es ist eine Bar. Ein Ort, an dem für gewöhnlich gerne geschäkert, geflirtet, locker miteinander geschnackt wird, meist und hauptsächlich nach Feierabend. Einer, an dem der Beruf auch gerne mal beiseite gelegt wird und sich die Menschen als Menschen begegnen, als Mann und Frau, die auch mal in einem entspannten Flirt landen. Wenn die Leute dann auch noch ordentlich einen über den Durst trinken, dann werden ebenfalls die sonst üblichen Anstandsabstände spürbar verringert - und zwar sowohl seitens der Männer als auch der Frauen.
Angesichts dieses Umfelds wird es genau deswegen noch komplizierter, weil die Flirtebene im Gegensatz zu einem professionellen Umfeld hier möglich ist. Oder, anders gesagt: Flirten am Arbeitsplatz ist meist tabu, nach Feierabend in der Bar nicht mehr.
Ab wann ein Kompliment im Flirtsinne als sexistisch wahrgenommen wird, darüber streiten sich ja jetzt offensichtlich deutschlandweit die Leute. ;) Denn wir sind uns hier ja sicher einig dass Brüderle es als Kompliment gemeint hat, aber als Sender nicht wahrnahm, dass dies bei der Empfängerin als sexistischer Spruch ankam. Taktvoller geht's auf jeden Fall, aber, wie gesagt, ab wann wird's sexistisch? Da gibt es andere Beispiele, die deutlich eindeutiger sind als dieses hier. Für mich bleibt's ein Grenzfall.
Und wie ich an den männlichen Reaktionen hier lese, kann sich niemand von Euch vorstellen, wie das tatsächlich ist.
Oh, ich glaube da unterschätzt du uns ...
Als Mann wird man zwar lange nicht so häufig und nicht so eindeutig belästigt wie eine Frau, das stimmt. Aber das heißt noch lange nicht dass man(n) nicht Augen im Kopf hat und hautnah miterlebt, was Frau zu ertragen hat. Ich bin mir auch nicht zu schade dafür Typen zusammenzuscheißen, wenn sie glauben, Bekannte von mir wiederholt zu belästigen und habe in einem Fall einer Bekannten nach einer Geschichte die ihr passiert ist ausdrücklich geraten, den Typen anzuzeigen.
Meine Fantasie ist auch ausgeprägt genug um mir lebhaft vorzustellen, wie schlimm es ist, das glaub mal. Mache nicht den Fehler zu glauben dass ich Grabschereien und sexuelle Belästigung körperlicher oder verbaler Art nicht genauso scheiße finden würde wie du. Tue ich nämlich, ich finde es widerlich, wie so manch Typ glaubt mit seinen Sprüchen durchzukommen, nur weil er sagt "Ok, 99 kleben mir eine, aber die hundertste beißt an, also habe ich ja wohl recht, nicht?".
Die, genau die gehören für mich an den Pranger gestellt. Männer (Frauen auch, sind aber tatsächlich seltener) die dringend Nachhilfe in Sachen Nähe/Distanz benötigen, die sich für so geil halten dass sie glauben, Frauen mit ihren Blicken ausziehen zu dürfen und/oder ihnen körperlich wie verbal aggressiv nachstellen. Das war nie schön für Frau, ist es nicht und wird es nie sein.
Die Flapsigkeit eines Brüderle, der zu Mitternacht nach ein paar Wein einen Rohrkrepierer als Kompliment verursacht, mit diesen Typen zu vergleichen fällt mir aber eben schwer. Wenn hier jetzt einige sagen dass ich das herunterspielen würde - bitte, sollen sie es sagen.
Ich selbst sage dazu nur, dass dieser "Vorfall" es nun nicht eben leichter gemacht hat, die Grenze, wo Sexismus anfängt und wo er aufhört, zu definieren. Auch und gerade in Flirtsituationen, wie sie nun einmal in Bars auftreten.
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Kallisti: :-*
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kallisti: manchmal tauchen menschen zur genau richtigen zeit am richtigen ort wieder auf. 8) ;) :)
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Boah... wieder ein typischer Kallisti-Beitrag zu einem Artikel, den sie mal wieder nicht verstanden hat.
1.: Nein, wir laufen nicht alle als "Schlampen" auf der Straße herum.
Die Autorin spricht da die sogenannten Slutwalks an: http://de.wikipedia.org/wiki/Slutwalk Die gab's auch schon in Hamburg und finde ich eine gute Form der Demonstration gegen Alltagssexismus.
2. Ja, wir wollen uns bitte anziehen dürfen, wie es unserem Geschmack, unserer Befindlichkeit, unserer Laune ... entspricht - ohne dafür irgendwem gegenüber Rechenschaft ablegen zu müssen und ohne gleich unterstellt zu kriegen, wir wollten damit nur Männer aufgeilen.
Psychologie 6, setzen!
3. Ja, es gibt aber offensichtlich "solche Frauen" oder auch "solche Situationen" ..., die genau das wollen - die dürfen sich dann in der Tat, wenn sie denn also tatsächlich genau diese Absicht haben - nicht über Bemerkungen im respektvollen Rahmen des "üblichen Balzverhaltens" von Männern beschweren. ;D
"Solche Frauen" wissen jedenfalls mehr über sich als Du.
4. Es besteht faktisch ein wie ich meine unverkennbarer, unübersehbarer, unmissverständlicher Unterschied zwischen respektvollen, ehrlichen, vlt. auch charmanten, witzigen, schelmischen ... Komplimenten, Flirt vlt. auch "Anmache" und: sexuellem "Übergriff".
Na, wenn das so einfach ist, dann kannst Du ja hier und jetzt ein für alle mal für die Milliarden von Männern, die sich das immer wieder fragen, beantworten. Ich warte gespannt!
Alle von Julya geschilderten Beispiele sind eindeutige wie typische Übergriffe.
Oh ja... ein Mann hat gesagt, einer schönen Frau wie er tut er gern den Gefallen und hat dabei gegrinst... Ruft die Nationalgarde! Und es hilft Frauen dann überhaupt nicht, wenn/dass ein Mann ihnen - im Nachhinein oder "währenddessen" erläutert/vorhält/"rät" lol, wie sie sich in jenen Situationen "besser" hätten verhalten sollen.
Ach, man(n) soll sie da nicht auf eventuell neue Situationen vorbereiten?
7. Nein, ich bin nicht der Meinung von Frau Kelle, es würde besser, indem wir einfach mal die Schnauze halten, einstecken, zurück"kontern" (oder: was sonst? 8) ) und also mit dem "Anstellen" und der "Doppelmoral" aufhören und das Ganze einfach "tough" gefälligst als "gestandene, erwachsene Frauen" "mit Humor" nehmen (lernen) sollen.
Doch, das würde einiges bringen. Es würde klare Grenzen schaffen. Ein blöder Spruch sei erlaubt, bis ein "Nein" kommt, körperliche Übergriffe sind es hingegen nicht. Das wäre - in meinen Augen - einfach und akzeptabel.
Aber Du willst uns ja die allgemeine Grenze für die 3500000000 Frauen auf der Welt zeigen... Wie gesagt: das sind genau die dummen Sprüche, die Julya bereits erwähnte, die Frauen dazu veranlassen, die Klappe zu halten, kein "Aufhebens" drum zu machen, es vor sich selber auch verharmlosen, runterspielen.
Die Frage ist doch, was ist wirklich schlimm und was ist eigentlich harmlos. Ich halte es für gemeingefährlich, alle Fälle in die eine oder andere Kategorie zu verallgemeinern.
Blöde Sprüche können nerven. Da kommt es wieder an, welchen Inhalt sie haben und wie häufig eine Frau ihnen ausgesetzt ist (besonders, wenn es immer der selbe Sprücheklopper ist und/oder, wie mai schon sagte, die Frau sich in einem - beruflichen ... - Abhängigkeitsverhältnis befindet und sich dreimal überlegen muss, ob sie nun irgendwie angemessen reagiert oder lieber also nicht).
Wenn sich so Sprüche trotz eindeutiger Antwort sich immer wiederholen, bin ich absolut bei Euch. Da sollte frau nicht schweigen, sondern klar gegen vorgehen.
Aber körperliches Gegrabbel, Gegrapsche, Bedrängen und Ähnliches oder Schlimmeres - eben, da müssen wir wohl doch nicht drüber diskutieren. Eigentlich. ?
Hab ich doch bereits mehrfach erwähnt, dass das gar nicht geht... Soll ich es nochmal extra für Dich wiederholen?
Und nein, wenn mir ein Mann "gefällt", greife ich ihm weder an den Arsch, noch in den Schritt und raune ihm auch nicht zu: "Du hast aber ne echt geile Karosserie zwischen den Beinen, lass mich die doch mal näher betrachten ..."
Das heißt hier auch niemand umgekehrt gut. Davon ab gibt es Frauen, die das genau so machen. Komischerweise beschweren sich Männer da nur selten drüber. Über unpassende Sprüche gar nicht...
Und wenn "Interesse" auf der anderen Seite besteht, sollte mann erst recht keinen allzu anzüglichen, gewagten Spruch an die Frau bringen. - Oder?
Nein, mann wartet, dass auch mal die Frau den ersten Schritt macht und bleibt in der Folge alleine.
Das ist doch eines der eigentlichen Probleme: Frauen sind heute so sehr emanzipiert, so aufgeklärt, so selbstbestimmt... aber 90% erwarten immer noch, dass der Mann den ersten Schritt macht. Und wehe der ist nicht genauso, wie sie ihm das telepathisch mitteilt.
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kallisti: manchmal tauchen menschen zur genau richtigen zeit am richtigen ort wieder auf. 8) ;) :)
dem möchte ich erstmal unterschreiben! :)
Also, ich fasse mich kurz: Ich stimme mai und Julya vollstens zu, Sexismus geht garnicht!
Wenn ein Mann eine Frau attraktiv findet, dann sollte er sie einfach von Mensch zu Mensch ansprechen und niemals als Objekt zur Libido-Befriedigung ausnutzen. Gilt andersrum natürlich genau so.
Ich finde es z.B. auch krass, dass man als Mann von anderen Männern negativ bewertet wird, wenn man nicht "machomäßig" eine Frau "klarmacht", damit man weiterhin zur Gruppe gehören kann. Ähnliches habe ich erlebt, wenn auch eher indirekt. Meine Hoffnung ist, dass unsere Gesellschaft sich wandelt und das Thema insgesamt feinfühliger wahrnehmen kann.
ok, war doch nich soo kurz ^^
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Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.
ja aber na sicher gibt es die. Eisbär is ja nich das Maß aller Dinge. :P
Beweist es!
Postet jeweils ein Foto von Euch mit normalem und mit schmierigem Grinsen!
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Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.
ja aber na sicher gibt es die. Eisbär is ja nich das Maß aller Dinge. :P
Beweist es!
Postet jeweils ein Foto von Euch mit normalem und mit schmierigem Grinsen!
man sieht es in den Augen...
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Also, ich fasse mich kurz: Ich stimme mai und Julya vollstens zu, Sexismus geht garnicht!
Schön... zumindest in dem Punkt sind wir uns alle einig. Das war auch nie strittig.
Die Frage lautet, wo fängt Sexismus an.
Wenn ein Mann eine Frau attraktiv findet, dann sollte er sie einfach von Mensch zu Mensch ansprechen und niemals als Objekt zur Libido-Befriedigung ausnutzen. Gilt andersrum natürlich genau so.
Davon ab dass ich es für ziemlich katholisch, altmodisch und spießig halte, dass Menschen nicht einfach nur Interesse an Sex haben zu dürfen, ist die Sache "als Mensch" angesprochen zu werden derartig unspezifisch und eine derartige Binsenweisheit, dass sie keiner Seite weiter hilft. Nicht dem Mann, der sich überlegt, wie er mit der Frau gegenüber möglichst geschickt ins Gespräch kommt, sein Interesse zeigt, ohne dass sie sich belästigt fühlt, noch der Frau, die sich über plumpe Anmachen beschwert. Der Proll, der ihr hinterherpfeift und "geile Titten" ruft, kann da wahrheitsgemäß sagen, dass er das bei Tieren nicht täte.
Was also bedeutet das für Dich?
Ich finde es z.B. auch krass, dass man als Mann von anderen Männern negativ bewertet wird, wenn man nicht "machomäßig" eine Frau "klarmacht", damit man weiterhin zur Gruppe gehören kann.
Komisch... ich bin jetzt 36 Jahre alt, habe mich in diversen Gruppen von Männern befunden, aber sowas war nie dabei. Ich muss echt eine Ausnahmeerscheinung sein. Meine Hoffnung ist, dass unsere Gesellschaft sich wandelt und das Thema insgesamt feinfühliger wahrnehmen kann.
Meine Hoffnung ist, dass Frauen sich weiter emanzpieren, bis sie soweit sind, dass sie klar äußern können, was sie wollen und was sie nicht wollen.
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Zu der Sache mit dem Lächeln: Da sind wir dann eben verschiedener Meinung. Aber ich wette, es gibt diverse Frauen (sicher auch Männer!), die den Unterschied genauso gut kennen wie ich.
ja aber na sicher gibt es die. Eisbär is ja nich das Maß aller Dinge. :P
Beweist es!
Postet jeweils ein Foto von Euch mit normalem und mit schmierigem Grinsen!
man sieht es in den Augen...
Wie gesagt: zeig es mir anhand von Fotos!
Ansonsten bleibe ich dabei, dass es an der Interpretation des Empfängers liegt, wie ein Grinsen aufgenommen wird.
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genau, die frauen sind schuld, weil sie sich nicht klar äußern! ::)
mann, ist das ein alter hut! ;D
und beweisfotos braucht hier kein mensch.
wir verstehen uns auch so.
es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn beide "nur" sex wollen.
trotzdem kann die kommunikation ja respektvoll ablaufen.
ist das so schwer? ::)
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Hmm, ich denke schon, dass man ein eindeutig lüsternes Grinsen von einem eindeutig nicht lüsternen unterscheiden kann.
Leider gibt es da aber auch eine große Grauzone in der es nicht so klar ist. Das Problem ist, denke ich, dass es zwischen Sender und Empfänger vor allem dann verkehrt läuft wenn einer von beiden glaubt, dass man grade im "Flirtmodus" ist und der andere nicht.
Deswegen ist für mich auch der Ort so wichtig. Wenn im Autohaus ein zweideutiger Spruch kommt der vielleicht als Brücke für einen Einstieg in einen Flirt dienen sollte braucht sich derjenige dann nicht zu beschweren wenn dies als plumpe Anmache interpretiert wird, weil Frau nun einmal nicht ins Autohaus geht um dort zu flirten sondern Autos als Gesprächsthema erwartet.
Eine Bar ist da ein ganz anderes Umfeld; dort gehen viele hin um zu flirten. Das weiß auch jeder, und so werden die meisten Sprüche, die im Alltag sonst als zu direkt angesehen werden, dort nicht als solches interpretiert.
Exakt das stört mich auch an diesem Brüderle-Fall so: Da geht eine Frau nach Feierabend in eine Bar, in der Herr Brüderle auch zugegen ist und beruft sich dann, als er einen taktlosen Spruch zum Besten gibt, darauf dass sich das nicht gehöre, weil er schließlich Politiker und sie Journalistin wäre. Der Haken ist nur, dass weder er in seiner Funktion als Politiker noch sie in ihrer als Journalistin in die Bar gegangen sind, schließlich war schon längst Feierabend für beide. Es begegneten sich also ein Mann und eine Frau in einer Bar. Da liegt es jetzt nicht soo fern dass es auch mal Flirtversuche gibt. Manche sind gelungen, manche sind peinliche Rohrkrepierer und manche sind klare Anmachen unter der Gürtellinie.
Den "Fall Brüderle" sortiere ich in die mittlere Kategorie ein. Wohl wissend dass andere ihn hier in die letzte einsortieren, aber da treffen halt nun einmal Meinung auf Meinung. ;)
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genau, die frauen sind schuld, weil sie sich nicht klar äußern! ::)
Dreh mir doch nicht die Worte im Mund um!
Ich will nur wissen, woher soll ein Mann wissen, der Interesse an einer Frau hat und sie anspricht, wissen, dass er zu weit geht, wenn sie es nicht sagt?
und beweisfotos braucht hier kein mensch.
Doch, ganz offensichtlich. Bisher hat jedenfalls niemand auch nur annähernd sagen können (oder es überhaupt versucht), worin der Unterschied zwischen einem normalen und einem schmierigen Grinsen liegen soll...
wir verstehen uns auch so.
Ah ja... sind wir neuerdings Telepathen? Ich bin immer noch keiner.
es ist auch nichts dagegen einzuwenden, wenn beide "nur" sex wollen.
trotzdem kann die kommunikation ja respektvoll ablaufen.
ist das so schwer? ::)
Ja, ist es. Denn was man als "respektvoll" oder auch nur "angemessen" empfindet ist individuell verschieden. Bei 7 Milliarden Menschen auf dem Planeten gibt das eine ganz schöne Bandbreite. Und da es Telepathie nicht gibt, müssen klare Ansagen her.
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Was ich mich frage, ist, wo ist die Grenze? Ab wann ist ein Flirtversuch sexistisch?
Was gerne vergessen wird, ist dass Männer eben nicht Gedanken lesen können. Was Brüderle da sagte (zumindest von allem, was ich mitbekam), war ein plumpes Kompliment, nicht mehr und nicht weniger. Wenn sie das so gar nicht will, hat sie ihm das gleich gesagt?
Ich glaube, hier muss man ein wenig trennen zwischen dem Fall Brüderle, zu dem es schwer ist, sich ein unverfälschtes Meinungsbild einzusammeln, weil hier ein gewisses Eigeninteresse der Journalistin zumindest möglich erscheint, und der allgemeinen Debatte um Sexismus, die ja unbestreitbar großen Widerhall gefunden hat. Bei Politikern und ihren teilweise nur angeblichen Verstrickungen ist ja sowieso alles total kompliziert und besonders.
Was aber leichter verständlich ist die allgemeine Debatte, und dort insbesondere die Unterscheidung zwischen Sexismus und Flirten. Flirten ist ein bischen wie ein Tanz, es werden Schritte vor gemacht, Schritte zurück, und aus dem vor und zurück von zwei verschiedenen Menschen wird dann vielleicht ein gemeinsames. Dafür braucht man keine Telepathie, sondern Empathie. Wer sich wirklich für sein Gegenüber interessiert, der wird darauf bedacht sein, dafür zu sorgen, dass der andere sich wohl fühlt, respektiert und verstanden. Daraus ein Gespräch zu entwickeln versuchen oder irgendeine andere Basis. Wenn diese grundsätzliche Ebene nicht funktioniert, dann reicht es sowieso maximal noch zum Half Night Stand.
- Ein Verkäufer in einem Elektronikmarkt, dem ich eine Frage stelle, die er nicht beantworten kann und dafür den Hersteller des betreffenden Produktes anrufen müsste. Er mustert mich von oben bis unten, grinst schmierig und meint: "Sie sind hübsch genug, daß ich da für Sie anrufe!"
Als Beispiel passt das ganz gut: Das kann ich nicht verstehen. Kann hier ernsthaft die Erwartungshaltung sein, dass Du antwortest "Das finde ich aber super, dass Sie da nachfragen, wollen wir gleich anschließend in den Lagerraum verschwinden für ein bischen zwanglosen Spaß zu Zweit?" ... Wohl kaum. Was also ist das mehr als eine Respektlosigkeit? Warum tut man sowas?
Wenn er sich wirklich für Dich interessiert hätte, hätte er sich mühelos schlauer anstellen können.
Wie Kalllisti so schön schrieb:
Es besteht faktisch ein wie ich meine unverkennbarer, unübersehbarer, unmissverständlicher Unterschied zwischen respektvollen, ehrlichen, vlt. auch charmanten, witzigen, schelmischen ... Komplimenten, Flirt vlt. auch "Anmache" und: sexuellem "Übergriff".
Die Frage ist nur, was macht man nun?
Ich bin als Mann total genervt davon, dass man von einigen Frauen schon als potentieller Vergewaltiger gehandelt wird, wenn man nur nach Uhrzeit oder Weg fragt. Eigentlich am meisten davon, dass eine Debatte wie diese nötig ist. Politiker und Journalistinnen mal als Sonderfälle betrachtet (den Berichten traue ich keine 2 Zentimeter weit) - man kann den Hornochsen da draußen Einfühlungsvermögen, Taktgefühl und Empathie wohl kaum einprügeln. Da bleibt einem nur, auf seinen eigenen Teller zu gucken, seine Mitmenschen wie eben solche zu behandeln und besonders nervige Leute gegebenenfalls zur Raison zu bringen...
Ich bin jedenfalls stinksauer auf zwanghafte Platt-Baggerer und Tumbe-Sprüche-Klopfer (und auch nicht allein mit dieser Ansicht), weil diese Leute schon so manches schöne Gepräch verhindert haben und so manchen Flirt torpediert, und uns Männer in einer Art verbalem Minenfeld platziert haben, in dem man eben noch mehr Empathie braucht als sonst schon, um sich von solchen Leuten abzugrenzen. Dafür, dass solche Spinner vermutlich selten ihr Ziel erreichen, ist der Preis, den die anderen Männer "zahlen", echt hoch.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%27s_Razor
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Die Frau hat in einigen Punkten schon recht und den Artikel muss man einfach von den Kommentaren losgelöst betrachten. Ist doch klar, dass frustrierte Kerle hier ihre Gülle rauslassen, genauso wie klar war, dass einige Nazis Beifall klatschten, als der Jude Giordano in seinem offenen Brief u.a. schrieb, er wolle keine Burkas auf deutschen Straßen sehen. Beides sind erstmal nur Meinungen, die nicht automatisch was mit anbiedern zu tun haben.
Es ist nur nicht so einfach mit der korrekten Reaktion wie z.B. vor dem Kir. Sowas muss man regelrecht "trainieren", der Psyche fehlen die Erfahrungswerte und daher ist es nicht verwunderlich, dass Julya nicht beherzt Ohrfeigen verteilt hat. Ein vermutlich etwas holpriger Vergleich: Als ich nach 2 Jahren Ninjutsu mit Systema anfing, fühlte ich mich eigentlich gut "vorbereitet". Tja. Am Arsch mit vorbereitet ... Auf Ninjutsu lass ich nix kommen, es ist sehr realitätsnah und ohne Spielchen und überflüssige Bewegungen. Aber ich war noch nicht soweit und als wir im Systema mit Real-Life-Training begannen und ich versuchen musste, mit 6 Typen klarzukommen, die gleichzeitig auf mich eindreschen, war das das reinste Psychotraining. Es sagt sich so leicht, dann mach doch dies und jenes. Nein, man muss erstmal realisieren, was da abgeht und mit dieser surrealen Situation und auch Vehemenz klarkommen. Und nicht jede Frau hat 4 Jahre Gastro-Erfahrung, egal wie selbstbewusst sie ansonsten durchs Leben geht.
Ja, es geht um Respekt. Einhaltung der kleinen Grenze, die jeder um sich hat und die je nachdem einfach nur bestimmte Menschen übertreten dürfen. Die wird heutzutage schon mal gern ignoriert, hab ich den Eindruck (nicht nur beim Sexismus-Thema).
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irgendwie kann ich es mir nicht verkneifen... (http://www.steamingpileofinternet.com/wp-content/uploads/2011/11/dave_chappelle.jpg)
Darf ich mich denn belästigt fühlen, wenn selbst im tiefsten Winter Kolleginnen ohne Strumpfhose, mit kurzen (sehr kurzen!) Röcken herum laufen? Ok, das wäre noch nicht der Punkt. Der Punkt ist, das mir als Mann, vor allem am Arbeitsplatz, natürlich nicht gestattet ist, da hin zu gucken und es eigentlich nichts gibt, was ich zu der Kollegin sagen kann, was nicht falsch ausgelegt werden würde. Bin ich dann nicht eigentlich das Opfer?
Genau genommen müsste doch jeder verantwortungsbewusste Mann Beschwerde einreichen über jede hübsche Frau. Einfach weil es den männlichen Kollegen den Umgang mit den Frauen erschwert/ unmöglich macht. Und ich spreche dabei noch nicht einmal von wirklicher Belästigung. Keine zweideutigen Kommentare, kein geflirte oder sonst irgendwas in der Art. Sondern einfach so viele Möglichkeiten das einem so ziemlich jedes überhaupt irgendwie geartete verhalten aufgrund der Bekleidung der anderen Person, falsch ausgelegt werden könnte.
Andererseits... vielleicht sollte ich es einfach zu meinem Vorteil nutzen. Ich werde mir einen Mankini (http://ecx.images-amazon.com/images/I/51SGhuMiJwL._SX342_.jpg) holen und jede Frau die es dann noch wagt mich anzusehen, bekommt eine Beschwerde bei ihrem Vorgesetzen rein gedrückt :p
Im ernst... ich bin sehr froh darüber, das bei meinem momentanen Arbeitgeber doch ein sehr lockeres Betriebsklima herrscht.
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Als Beispiel passt das ganz gut: Das kann ich nicht verstehen. Kann hier ernsthaft die Erwartungshaltung sein, dass Du antwortest "Das finde ich aber super, dass Sie da nachfragen, wollen wir gleich anschließend in den Lagerraum verschwinden für ein bischen zwanglosen Spaß zu Zweit?" ... Wohl kaum. Was also ist das mehr als eine Respektlosigkeit? Warum tut man sowas?
Wenn er sich wirklich für Dich interessiert hätte, hätte er sich mühelos schlauer anstellen können.
Warum dieses schwarzweissdenken? Kann es nciht einfach ein (unglücklich) verpacktes Kompliment sein, ganz OHNE dass da irgendwie mehr hintersteckt? Einfach der Gedanke, einfach mal "höflich" zu sein, das Kundengespräch ein wenig aufzulockern?
Nicht jeder Flirt, nciht jedes Kompliment, und sei es auch noch so unglücklich dahergebracht, hat den alleinigen Zweck das Gegenüber einfach mal ins Bett zu bekommen, oder zu erniedrigen etc. wie hier viele zu denken scheinen.
Eine Zeit lang wurde sehr schüchternen Menschen geraten die Schüchtenrheit ein wenig "wegzutrainieren" indem man einfach mal wildfremde Menschen anspricht und nach der Uhrzeit fragt, als Steigerung ein Kompliment macht usw. usw. Das habe ich vor Jahren hin und wieder, nach reichlich Überwindung auch hinbekommen.Zb. einer Frau deren Gesicht ich sehr hübsch fand, dieses auch gesagt etc. Und das weder mit dem Hintergedanken sie ins Bett zu bekommen oder so. Im Gegenteil, bin ich danach dann weitergegangen/wieder weggegangen. Ich hatte die paar Male die ich das gemacht habe auch nie das Gefühl dass sich die Frau jetzt belästigt oder erniedrigt fühlte. Im Gegenteil. Ich habe immer ein Lächeln zurückbekommen und einmal ist eine auch noch nachträglich zu mir gekommen um sich für das Kompliment zu bedanken.
Nach heutiger Meinung wäre das dann anscheinend nur noch Belästigung und Sexismus.
Ich bin mir da irgendwie so gar nicht sicher ob das dadurch kommt das Frau heutzutage emanzipierter ist, oder einach nur viel, viel mimosenhafter, bzw negativer als damals...
Btw: Sogar ich als Mann habe so eine Situation wie die von Julya beschriebene schon selbst erlebt. Der Verkäufer den ich etwas fragte antwortete mit "Na, weil sie so ein junger, symphatischer Mann sind, gucke ich mal nach." Ich hab mir einfach gedacht "laber nicht, sondern guck einfach" und schwamm drüber.
Womit wir dann wieder bei der Frage wären: Wo fängt Sexismus an? Sind solcherlei Sprüche schon Sexismus, weil zB. Julya das so empfindet, oder sind sie es nicht, weil ich es nicht als solchen empfinde?
Während andere zB. einen Handkuss als besondere "Gentleman-like" Höflichkeitsform empfinden, würtde ich pers. das übrigens schon als Belästigung empfinden. Trotzdem gab es mal eine Zeit, da gehörte das zum guten Ton, bzw. war besonders höflich.
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Ich bin als Mann total genervt davon, dass man von einigen Frauen schon als potentieller Vergewaltiger gehandelt wird, wenn man nur nach Uhrzeit oder Weg fragt. Eigentlich am meisten davon, dass eine Debatte wie diese nötig ist. Politiker und Journalistinnen mal als Sonderfälle betrachtet (den Berichten traue ich keine 2 Zentimeter weit) - man kann den Hornochsen da draußen Einfühlungsvermögen, Taktgefühl und Empathie wohl kaum einprügeln. Da bleibt einem nur, auf seinen eigenen Teller zu gucken, seine Mitmenschen wie eben solche zu behandeln und besonders nervige Leute gegebenenfalls zur Raison zu bringen...
Ich bin jedenfalls stinksauer auf zwanghafte Platt-Baggerer und Tumbe-Sprüche-Klopfer (und auch nicht allein mit dieser Ansicht), weil diese Leute schon so manches schöne Gepräch verhindert haben und so manchen Flirt torpediert, und uns Männer in einer Art verbalem Minenfeld platziert haben, in dem man eben noch mehr Empathie braucht als sonst schon, um sich von solchen Leuten abzugrenzen. Dafür, dass solche Spinner vermutlich selten ihr Ziel erreichen, ist der Preis, den die anderen Männer "zahlen", echt hoch.
Da stimme ich erst einmal weitestgehend zu. Ganz großes Problem ist jedoch meiner Meinung nach, das erstaunlich oft die plattesten und dümmsten anmachen sogar zum Ziel führen. Der charmante, empathische, freundliche Durchschnittsmann schneidet leider all zu oft schlechter ab, als der platte, eingebildete Oberproll mit Mut, Dreistigkeit, Selbstüberschätzung und nem dicken Auto. Also ein Fazit was ich daraus ziehe ist, Frauen bekommen nun einmal was Frauen wollen.
Ganz tolles Beispiel dazu finde ich, ist auch dieser spotted Trend. Da liest man dann erstaunlich oft von Frauen die es hinterher bereuen, dem niedlichen, schüchternen Typen einen blöden Spruch rein gedrückt zu haben, anstatt ihm ihre Nummer zu geben.
Klar, es fühlt sich gut an, wenn man mal der große, böse, starke und mächtige sein kann. Einfach weil man es geschafft hat jemanden nieder zu machen, der gerade seinen ganzen Mut zusammen genommen hat um einen vorsichtig anzusprechen.
Wenn jetzt der Sonnenbank gebräunte Fitness Macho zur Frau seiner Wahl sagt: "Nummer her!" wird sie sich kaum trauen ihm Paroli zu bieten. Ja, es grenzt an belästigung/ nötigung. Aber der Erfolg gibt ihm letztendlich recht.
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Während andere zB. einen Handkuss als besondere "Gentleman-like" Höflichkeitsform empfinden, würtde ich pers. das übrigens schon als Belästigung empfinden. Trotzdem gab es mal eine Zeit, da gehörte das zum guten Ton, bzw. war besonders höflich.
So wie ich die Kommentare jener Dame, die sie später zu Protokoll gab, verstehe ist das deren eigentliche Intention gewesen: Dass da jemand nun bei der FDP ganz oben steht, der "aus der Zeit gefallen" ist, der noch ganz altmodisch ist und sie sich darüber mokierte. Man mag zwar nicht immer glauben was da nun kolportiert wird, aber das macht für mich auf jeden Fall mehr einen Sinn als dass es ihr um Sexismus gegangen wäre.
Ich denke auch dass es für ihn völlig normal war, Komplimente dieser Art (die, da verstehen wir uns hier auch alle, ziemlich dämlich sind) inklusive eines Handkusses zu geben, für sie aber nicht mehr. Problem daran ist dass es aus seiner Perspektive als sogar sehr höflich geplant gewesen sein könnte. Würde mich nicht wundern dass ihn ihre Reaktion dann sehr überrascht hätte (so denn alles so stimmt, ist ja nicht auszuschließen, dass sich die Dame ein Jahr später auch verkehrt erinnert ;) ).
Genau das ist auch das Problem! Ab wann ist's Belästigung / Sexismus, ab wann noch nicht? Darf man ein Kompliment über die Figur einer Frau machen oder nicht? Und: Wenn eine Dame z.B. einen sehr tiefen Ausschnitt trägt, sind dann immer noch Komplimente über ihre Brüste tabu - oder gibt es Frauen, die sich darüber dann auch freuen?
Auf Letzteres möchte die Autorin des Artikels auch hinaus: Wenn eine Frau bestimmte Körperpartien betont, warum ist es dann Sexismus, wenn jemand genau über diese dann ein Kompliment macht? Das will mir nicht in den Kopf.
Umgekehrt gilt das doch auch: Wenn ein Mann sich so kleidet dass bestimmte Körperpartien besonders gut zu sehen sind, dann kann er doch auch nicht daherkommen und sagen "ich fühle mich beleidigt, auf meinen Körper reduziert", wenn eine Frau dann nur ein Kompliment zu genau diesen Körperteilen macht.
Ich bin mir dessen bewusst, dass der Ton die Musik macht. Nur ist genau in solchen Situationen, in einer Flirtsituation in Bar / Disco / Nachtclub, das gar nicht so einfach auseinanderzuklamüsern. Sind Komplimente, die den Körper betreffen, grundsätzlich sexistisch? Ja, wirklich? Das macht die Kommunikation miteinander dann nicht eben einfacher.
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Das sollte mann in solcher Diskussion als "Hintergrund" also bitte auch mal berücksichtigen (...)
Finde ich nicht. Wir leben im 21. Jahrhundert, im Hier und Heute, und wenn ich in einer Bar stehe, dann rezitiere ich nicht die Geschichte der Emanzipation und denke schon gar nicht daran, wie Frauen in anderen Ländern unterdrückt werden. Schließlich stehe ich in Deutschland an der Bar, im Hier und Jetzt. Und wenn ich einer Frau begegne die ich attraktiv finde, dann möchte ich ihr das bittesehr auch sagen dürfen, möchte ihr Komplimente machen dürfen wenn das, was sie an hat, ihr sehr gut steht, und dann nicht gleich in die Proll-Ecke gestellt werden. Ich möchte nicht das abkriegen was andere Typen vor mir angestellt haben sondern als derjenige bewertet werden der nun vor der Dame steht und auch ehrliche Antworten erhalten.
Die Emanzipation der Frau ist noch nicht so lange her. Stimmt. Und? Die Generation U40, U30 erst recht, wird ja wohl emanzipiert genug heutzutage sein um auch selbst zu bemerken, wann etwas als Kompliment gedacht ist und wann es nur eine plumpe Anmache ist. Vor allem sollte doch da mal eine Grenze geklärt werden!
Also, gebt doch mal selbst Beispiele, was für euch Frauen ein Kompliment ist über das ihr euch freut und -vor allem- was für euch genau an der Grenze liegt. Bislang kamen ja hauptsächlich Beispiele aus der ganz plumpen Ecke, jener der alleruntersten Schublade. Um die es hier aber gar nicht geht, denn "unterste Schublade" der Sorte "ey Schnecke, lass mal die Nummer rüberwachsen" oder "geile Titten, ey!" waren Brüderles Äußerung ebengerade nicht.
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[...]
Im ernst... ich bin sehr froh darüber, das bei meinem momentanen Arbeitgeber doch ein sehr lockeres Betriebsklima herrscht.
Ich habe irgendwann letzte Woche einen Artikel gelesen (Ich glaube es war bei Spiegel Online), was derzeit alles als (sexuelle) Belästigung am Arbeitsplatz ausgelegt werden könnte. Dementsprechend wäre ich dann vor Beschwerden diesbezüglich nur halbwegs sicher wenn ich morgens, sobald ich mich dem Firmengebäude nähere, mir die Augenverbinde und mich dann blind zu meinem Arbeitsplatz zu bewegen (natürlich, ohne etwas sehen zu können, jedem mir entgegenkommenden oder herumstehenden Menschen ausweichen um niemanden versehentlich zu berühren.)Dort dann NUR noch direkt auf den Monitor starren und bloss nichts sagen und mich mit niemandem unterhalten. Mailverkehr auch nur noch aus irgendwelchen standard-Textbausteinen zusamenbasteln (sofern email denn überhaupt wirklich sien muss!). Zum Feierabend dann wieder Augen verbinden und weg vom Firmengelände.
Etwas überspitzt, aber trotzdem das sicherste, will man sich nicht gleich zu Hause einschliessen.
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(...) Ganz großes Problem ist jedoch meiner Meinung nach, das erstaunlich oft die plattesten und dümmsten anmachen sogar zum Ziel führen. Der charmante, empathische, freundliche Durchschnittsmann schneidet leider all zu oft schlechter ab, als der platte, eingebildete Oberproll mit Mut, Dreistigkeit, Selbstüberschätzung und nem dicken Auto. Also ein Fazit was ich daraus ziehe ist, Frauen bekommen nun einmal was Frauen wollen.
Ganz tolles Beispiel dazu finde ich, ist auch dieser spotted Trend. Da liest man dann erstaunlich oft von Frauen die es hinterher bereuen, dem niedlichen, schüchternen Typen einen blöden Spruch rein gedrückt zu haben, anstatt ihm ihre Nummer zu geben.
Klar, es fühlt sich gut an, wenn man mal der große, böse, starke und mächtige sein kann. Einfach weil man es geschafft hat jemanden nieder zu machen, der gerade seinen ganzen Mut zusammen genommen hat um einen vorsichtig anzusprechen.
Wenn jetzt der Sonnenbank gebräunte Fitness Macho zur Frau seiner Wahl sagt: "Nummer her!" wird sie sich kaum trauen ihm Paroli zu bieten. Ja, es grenzt an belästigung/ nötigung. Aber der Erfolg gibt ihm letztendlich recht.
:o was kennst du denn für Frauen? Muss ich jez mal genauso platt rückfragen. Pardon, aber: ich kenne wirklich keine einzige Frau, die derart eingestellt wäre oder sich so verhielte. ^^ Ehrlich nicht.
guck einfach mal auf den einschlägigen spotted Seiten herum.
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Und ich weiß, das ich Kallisti niemals ein Kompliment machen werde! Nichts was man auch nur annähernd in die Richtung verstehen könnte.
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Moahhh - weil es platt ist! Weil es tutti completti schmierig, langweilig, OFFENSICHTLICH und vollumfänglich EINFALLSLOS ist
Du, da gebe ich dir sogar recht, es ist einfallslos und platt. Aber ist es auch gleichzeitig sexistisch? Das ist doch der casus knaxus hier. Denn dass Brüderles Spruch platt und einfallslos war, da sind wir uns absolut einig, du! Wo ich ihm aber nicht so recht den Schuh anziehen möchte ist dass er sexistisch war, vor allem dass es auch sexistisch (also sie abwertend, das ist schließlich die eigentliche Bedeutung von Sexismus) gemeint war.
Und nicht alles, was Komplimente die Kleidung betrifft, wird als platt und einfallslos wahrgenommen. Jedenfalls habe ich noch nie mitbekommen dass sich eine Frau nicht über z.B. "Das Korsett das du an hast steht dir!" gefreut hätte. Oder geht das für dich auch schon als platt und einfallslos durch? :o
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Ich zitiere da mal die bezaubernde Svendra: man muss ja auch nicht an jedem Weltuntergang teilnehmen.
Ein paar Sachen, die ich gestern Abend schon in die Shoutbox geschrieben habe möchte ich aber doch noch sortieren:
1. ) wenn ich noch einmal lese, dass twitter relevant für irgendwas sei, dann kotze ich.
Das ist aber unabhängig von diesem Thema.
2.) Schmierige alte Säcke sind schmierige alte Säcke. Bäh. Und, und aber auch:
3.) Zeitungen, die nach einem Jahr eine Situation heraus kramen, die schon damals keinen wirklich überrascht oder interessiert hat.. das ist auch schmierig, aber auf eine ganz andere Art.
Siehe auch hier: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sexismus-debatte-prueder-in-waffen-12040794.html
Wer glaubt ernsthaft, der Stern hätte diesen Artikel über dieses Thema zufällig jetzt und nur aus dem Interesse, eine allgemeine Sexismus-Diskussion zu starten, veröffentlicht? Also ich nicht.
4.) ich bin noch nie auf eine solche Art belästigt worden wie Julya beschrieben hat, und darüber froh. Ich finde es doof, wenn Menschen belästigt werden. Das hat niemand verdient, und das muss auch keiner ertragen oder so.
5.) Ich bin nicht auf Arbeit, um mit Leuten zu flirten, sondern um zu arbeiten. Ich bin nicht mit dem ÖPNV unterwegs um zu flirten, sondern um von A nach B zu kommen. Ich bin nicht in der Bibliothek um zu flirten, sondern um ein Buch auszuleihen.
Ist da ein Muster erkennbar?
Ich schulde niemandem meine Zeit, und niemand schuldet mir seine. Die Idee, dass man ausgerechnet jetzt und hier, an diesem Ort und zu diesem Zeitpunkt mit mir Kontakt aufnehmen müsse... das finde ich schon ziemlich grenzwertig.
Das ist etwas anderes, wenn ich an einen Ort gehe, der üblicherweise dafür angelegt ist, dass Menschen dort miteinander in Kontakt kommen. Nichtsdestotrotz sollte mein Gegenüber in der Lage sein, meine Reaktion - "oh, ich muss ganz dringend auf Klo." "habe ich gerade gegähnt? Ich bin wohl müde." "cool story, bro." - soweit einzuschätzen, dass er mir nicht auf die Nerven fällt. Und nein heißt nein, Punkt. Das erwarte ich aber grundsätzlich von allen Menschen. *find*
6.) Ich finde diese Verwässerung und Verallgemeinerung des Wortes "Gewalt", dass gerade auch aus der Feministenecke kommt, extrem unproduktiv. Sexismus ist etwas anderes als sexuelle Gewalt. Wenn das alles eins ist, dann bedeutet es letztlich gar nichts - wenn alles Gewalt ist, dann ist letztlich nichts Gewalt.
Siehe auch hier: http://www.fraumeike.de/2013/das-schreien-der-laemmer/
(in dem Kommentar stehen noch ein paar interessante Gedankenansätze drin, aber die drösel ich jetzt nicht alle auf.
*überleg* ich glaub, das war's, ja.
Ihr könnt jetzt aber gerne noch ein paar Stunden über die Definition einer angemessenen Anmache diskutieren. Ist bestimmt total sinnvoll, weil auch alle Frauen so und alle Männer so sind. *nicknick*
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@Kallisti: Ja, es gibt diese Frauen.
Aber bitte, jetzt mal unter uns Männern ... Selbst wenn ich auf einen ONS aus bin, komme ich doch nicht im allerersten Satz mit solchen Sprüchen. Da muss Mann dann schon echt "Glück" oder ein unglaubliches Charisma haben und/oder die Frau besonders ausgehungert sein (außerdem soll es ohnehin den größten Erfolg versprechen, wenn Frau das Gefühl hat, sie hätte den Mann angesprochen ;D ).
Es ist wieder mal der berühmte Kontext, der den Unterschied zwischen Sexismus und plumper Einfallslosigkeit macht und wo besagte Grenze sich verschieben kann. Auf einer Party - vielleicht schon etwas Alkohol im Blut und wo mit solchen Situationen möglicherweise sogar zu rechnen ist - ist der ein oder andere Spruch plump, in einer anderen Situation durchaus sexistisch.
Und WILL ich einer Frau sagen, dass sie gut im kurzen Rock aussieht, wenn ich nicht schon eine gewisse Ebene mit ihr habe? Wenn mir auffällt, dass die Kollegin beim Friseur war, dann sag ich das. Aber weiter WILL ich überhaupt nicht gehen, warum? Irgendwie reicht mir das (auch wenn ich nicht verheiratet wäre). Da muss ich banquo auch voll zustimmen.
Die persönliche Schwelle zu wahren macht den Mann auch nicht gleich zum Weichei. Mann kann Selbstsicherheit, Frechheit und sogar die berühmte Arschloch-Attitüde zeigen und wissen was man will und muss trotzdem nicht rangehen wie Günni von der Autobahnbaustelle Maschener Kreuz (devote Frauen wollen auch erobert werden :D ). Kann es nicht sein, dass es Mut, Dreistigkeit bzw. Frechheit und Selbstsicherheit (nicht unbedingt -überschätzung) sind, die zum Ziel führen, aber das nicht automatisch auch der eingebildete Oberproll sein muss?
Und die Grauzone wird immer eine Grauzone bleiben, weil es nicht zuletzt auch von der Tagesform, individueller Wahrnehmung aufgrund bisheriger Erfahrungen und der Situation bzw. Intention der Frau abhängt. Da wird es nie ein gesellschaftlich verbindliches Manifest des guten Geschmacks geben. Andersrum sollten die Frauen den Männern - im Bewusstsein des Kontextes natürlich - dann auch mal Fettnäpfchen nachsehen, sprich: eine misslungene Anmache auf einer Party einfach abbügeln (ich spreche selbstverständlich nicht von der Situation vorm Kir).
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Es zeigt sich einfach, dass die Grenze dessen, was als sexistisch gilt, von der jeweils betroffenen Person definiert wird.
Umso wichtiger wird es, zu kommunizieren. Mangelnde Kommunikation ist doch in so ziemlich allen Belangen das Hauptproblem, wenn Männlein und Weiblein aufeinander treffen. Insbesondere dann, wenn Mann es gar nicht weiß, dass er sich im jeweiligen Moment zuviel herausnimmt. Bei 95% der Männer würde bei irgendwelchen Sprüchen, die schlecht ankommen, reichen, wenn frau es ihnen einfach sagt, dass sie es nicht möchten.
Das Problem sind die übrigen 5%. Was die angeht, bin ich absolut bei Euch, das muss nicht sein.
Gestern war der Sexismus auch Thema einer Sat1-Reportage (Akte irgendwas), ws ich beim durchzappen sah und hängenblieb.
Wenn ich mir angucke, was eine Frau, die sich ein wenig sexy anzieht und durch eine Fußgängerzone geht, für einen Spießrutenlauf der Anzüglichkeiten über sich ergehen lassen muss, wird mir echt ganz anders. Das kann und darf einfach nicht sein. Da haben einfach viele Männer noch sehr viel Nachholbedarf, wie es scheint.
Wie man dieses Problem in den Griff bekommt, weiß ich leider auch nicht.
Ich weiß nur, wenn ich eine Situation wie die, die Julya im Bus beschrieb, oder gar die vorm KIR, mitbekomme, dass ich nicht still daneben stehen bliebe.
Oder ist es sexistisch, wenn ich als Mann da eingreife, weil ich den Eindruck habe, dass die Frau mit der Situation nicht alleine fertig wird?
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Spiegel-Online trägt mit einem Selbsttest für Herren zur Diskussion bei:
http://www.spiegel.de/spam/satire-spiegel-online-spam-sexismus-test-a-880456.html
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Ich fühle mich von Frauen immer auf meinen Schwanz reduziert. *malsoanmerk*
Das ist verständlich aber ekelhaft sexistisch. ^^
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Also ich finde ja die aktuelle Pullmoll-Werbung rund um den "Lutschtyp" bis zu einem gewissen Grad sexistisch. Was aber daran liegt, das mich da bisher immer nur ein Frauenmund "anschaut" und so dumme Sprüche wie "Welcher Lutschtyp bist du" oder "Lutschtyp A: Lutschen, Genießen und das wohltuende GEfühl im Hals ist da." dabei stehen... angeblich gibt es das ganze auch mit Männermund. Aber irgendwie macht es das nicht wirklich besser. :(
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Ein großes *SEUFZ* mal an dieser Stelle von meiner Seite.
Ich glaube, Simia hat es als einer der wenigen (Männer) ziemlich genau verstanden, bzw kann sich ganz gut in solche Situationen hineinversetzen, über die wir hier sprechen.
Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, daß scheinbar immer noch dieses "Sie hat doch selber schuld, wenn sie sich SO anzieht"-Ding in den Köpfen vieler Menschen (ja, auch in denen einiger Frauen!) festzusitzen scheint. Wenn auch in abgeschwächter Form.
Simia hat das wunderbar gesagt:
Und WILL ich einer Frau sagen, dass sie gut im kurzen Rock aussieht, wenn ich nicht schon eine gewisse Ebene mit ihr habe? Wenn mir auffällt, dass die Kollegin beim Friseur war, dann sag ich das. Aber weiter WILL ich überhaupt nicht gehen, warum?
Warum in aller Welt sollte IRGENDein fremder Mensch einem anderen fremden Menschen einen Kommentar über seinen Körper "übermitteln" (durch Sprache, Gesten, Laute, etc)!?!?!?!
Oder wie banquo auch sagte:
Ich schulde niemandem meine Zeit, und niemand schuldet mir seine. Die Idee, dass man ausgerechnet jetzt und hier, an diesem Ort und zu diesem Zeitpunkt mit mir Kontakt aufnehmen müsse... das finde ich schon ziemlich grenzwertig.
Mir sind schon Männer durch den ganzen Supermarkt gefolgt, haben mir ihre Nummer aufgedrängt, haben mich zu Gesprächen genötigt, usw. Ich bin ein freundlicher und höflicher Mensch und wenn mich jemand nett anspricht, bin ich die letzte Person, die denjenigen dann blöd auflaufen lässt. Ich sage freundlich, aber bestimmt, daß ich keinen Kontakt wünsche und das hat manN dann schlicht und ergreifend zu respektieren.
Simia hat es auch perfekt erklärt, warum man in bestimmten Situationen nicht "einfach so" rumschreit, Ohrfeigen verteilt, oder um sich tritt. Die psychische Hürde ist für einen ungeübten Menschen einfach wahnsinnig hoch. Und auch hier wieder die Frage: WARUM muss eine Frau sich WEHREN? Warum respektieren manche Männer nicht einfach deutlich sichtbare Grenzen?
Und Eisbär, selbstverständlich ist es nicht sexistisch, als Mann einer Frau seine Hilfe anzubieten. Vor allem dann nicht, wenn man mitbekommt, daß eine Situation vielleicht grad nicht mehr so harmlos aussieht. Andersrum würde ich ja auch Männern meine Hilfe anbieten.
Und Plummi, ich muss mich ja auch wundern, was für Frauen Du kennst. Ich kenne nicht eine, die sich auf ein (wie auch immer geartetes) "Nummer her!" einlassen würde. Die Frauen, die ich kenne, würden müde lächeln und sich wegdrehen, oder -je nach Temperament ;) - den Ochsen nochmal ein bisschen auf die Weide zum Üben schicken.
Mir ist dazu heute noch was eingefallen: In einem Club wie z.B. dem Catonium laufen Leute rum, die teilweise extrem sexuell "aggressiv" gekleidet oder -ohmeinGott- sogar komplett NACKT sind! Dennoch würde sich kein Mensch wagen, dies als Freifahrtschein zum blöden Angraben oder gar Antatschen aufzufassen. Ich habe selten einen derartig respektvollen Umgang erlebt wie dort. Dort reicht oft ein Blick als eindeutiges Nein aus. Und wenn nicht, dann eben ein höflich ausgesprochenes. Warum funktioniert das nicht auch im "normalen Leben"? Ist doch wahrlich nicht schwer!
Nochmal was zu Simia. Ich, so in meiner Eigenschaft als Frau (;)), würde das Wahren meiner Grenzen nie nie niemals als Weichei-Tum sehen. Ganz im Gegenteil! Eine Mischung aus Respekt, Feinfühligkeit, Freundlichkeit und vielleicht auch ein bisschen Mut finde ich persönlich am anziehendsten.
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Oder wie banquo auch sagte:
Ich schulde niemandem meine Zeit, und niemand schuldet mir seine. Die Idee, dass man ausgerechnet jetzt und hier, an diesem Ort und zu diesem Zeitpunkt mit mir Kontakt aufnehmen müsse... das finde ich schon ziemlich grenzwertig.
Dann gibt es also keinerlei richtigen Zeitpunkt. Wenn alle diese Einstellung hätten, würden wir ziemlich schnell aussterben.
Das es dabei dann nicht so aussehen darf Mir sind schon Männer durch den ganzen Supermarkt gefolgt, haben mir ihre Nummer aufgedrängt, haben mich zu Gesprächen genötigt, usw.
ist völlig unstrittig. Ein "Nein!" oder "Kein Interesse!" muss ausreichen. Aber die erste Anfrage darf man m.E. niemanden übel nehmen, solange das nicht zu plump ist. Und selbst wenn sie grenzwertig Richtung plump ist, würde ich bereits schon mal von mir hier gepostetes Hanlon's Razor anwenden. Ich sage freundlich, aber bestimmt, daß ich keinen Kontakt wünsche und das hat manN dann schlicht und ergreifend zu respektieren.
100% Zustimmung.
WARUM muss eine Frau sich WEHREN? Warum respektieren manche Männer nicht einfach deutlich sichtbare Grenzen?
Nochmal: Hanlon's Razor!
Davon ab würde ich diese Fragen nicht mal geschlechtsspezifisch stellen. Umgekehrt gilt das genauso.
Nur bei der Grenze, wo Sexismus anfängt, scheinen die Meinungen der Geschlechter auseinander zu gehen. Oder Männer sind - einfach weil sie die Position des ansprechenden eher kennen - toleranter, wenn dieses erste Ansprechen eben plump, ungeschickt oder sowas daherkommt. Vielleicht sind sie auch einfach dankbar, diesen Schritt nicht selbst machen zu müssen (so würde es mir jedenfalls gehen).
Mir ist dazu heute noch was eingefallen: In einem Club wie z.B. dem Catonium laufen Leute rum, die teilweise extrem sexuell "aggressiv" gekleidet oder -ohmeinGott- sogar komplett NACKT sind! Dennoch würde sich kein Mensch wagen, dies als Freifahrtschein zum blöden Angraben oder gar Antatschen aufzufassen.
Doch, leider hab ich das da auch schon erlebt. Ist aber wirklich seltener.Warum funktioniert das nicht auch im "normalen Leben"?
Da solch Partys von vorneherein einen sexuellen Charakter haben, gelten auf denen eigentlich überall die gleichen Regeln des respektvollen Umgangs miteinander, die penibler eingehalten werden. Die Gäste dort sind deutlich reflektierter was ihre eigene Sexualität angeht als der übliche Proll auf der Straße. Ich vermute es liegt daran. Ist doch wahrlich nicht schwer!
Sollte man meinen...
Ich, so in meiner Eigenschaft als Frau (;)), würde das Wahren meiner Grenzen nie nie niemals als Weichei-Tum sehen. Ganz im Gegenteil! Eine Mischung aus Respekt, Feinfühligkeit, Freundlichkeit und vielleicht auch ein bisschen Mut finde ich persönlich am anziehendsten.
Aber was die beste Mischung ist, ist eben Geschmackssache und um herauszufinden, welchen Geschmack Du hast, muss man erstmal nachfragen.
Ich hab es (soweit ich weiß) bisher geschafft, Frauen so anzusprechen, dass sie sich nicht belästigt fühlen. Ich bin aber auch heilfroh, seit längerem in einer festen Beziehung zu sein, denn wieder auf das Minenfeld des Flirtens zu gehen und auf der einen Seite allen Minen auszuweichen und auf der anderen doch selbstbewußt genug rüber zu kommen, dass mann selbst auch interessant wird, ist gar nicht so einfach. Oft genug war ich zu vorsichtig und am Ende "der gute Freund", das asexuelle Wesen.
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Ist zwar schon von Seite 1, aber ich möchte hierzu gern noch was sagen:
- Ich in der Straßenbahn. ...
So laut, dass es andere Fahrgäste hören, sagen: "Behalten Sie gefälligst Ihre Finger bei sich!"
1. Ich war jung, verschüchtert, in schlechter Verfassung und hätte mir wohl eher die Zunge abgebissen, als etwas laut zu rufen oder zu sagen.
Heute, von einer erwachsenen, selbstbewußten Frau, würde ich erwarten, dass Du ihm eine scheuerst und ihn so lautstark zurückweist, dass es der ganze Bus hört.
Ich habe auch mal so eine ähnliche Situation erlebt, S-Bahn, Berufsverkehr, 4 vollbesetzte Sitze (also noch 2 unbeteiligte Fahrgäste). Ich HABE dem betreffenden Typen laut gesagt, er solle seine Finger bei sich behalten (und so laut zu werden hat mich seinerzeit Überwindung gekostet). Hat ihn nicht interessiert. Ebenso wenig wie die anderen, die über die Störung ihrer Ruhe nur genervt waren. Ich bin dann aufgestanden (habe am Fenster gesessen). Von den unbeteiligten Fahrgästen kam KEINE Reaktion. Mir wurde auch nur so wenig Platz wie nötig gemacht. Sowas fühlt sich ganz schön beschissen an. Einerseits, belästigt zu werden. Andererseits aber auch, damit total allein dazustehen. Und diese Situation ist auch nur EIN Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrung.
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Vielleicht sollte wir von "sexuelle Übergriffe und deren Spielarten" zurück zum Sexismus kommen.
Ich denke es ist Konsens das sexuelle, oder andere, Übergriffe gar nicht stattzufinden haben.
Auf dem 29C3 gab es einen interessanten Talk zum Sexismus in der Sprache ... *klick* (http://www.youtube.com/watch?v=pQiA8XymmKM)
Edith meint: Sexismus und Konsum ist auch ganz witzig ...
*klick* (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/rosa-ueberraschungs-ei-feministen-beschuldigen-ferrero-der-verdummung-von-maedchen-1.1445761), *klick* (http://friends.lego.com/de-de/products/3185-summer-riding-camp/) und *klick* (http://de.barbie.com/)
aber hey ... im Sinne der kapitalistischen Marktwirtschaft ist Sexismus schon in Ordnung, oder wie? ::)
Und ich möchte nochmal darauf hinweisen ... wer kennt den Spruch nicht?
"Männer denken immer mit ihrem Schwanz!!!11elf"
Wer kennt eine Frau die diesen Spruch noch nie so, oder so ähnlich, gebracht hat?
Selbst hier ... in einem Thread über Sexismus ... klingt es bei einigen, zwischen den Zeilen, an. ^^
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[Bitte fügen Sie an dieser Stelle den notwendigen Disclaimer ein, daß es einem nicht im Traum einfiele, sexistische Armleuchter_innen verteidigen zu wollen]
Banquo hat da einen Link zu Frau Meike gepostet, aus dem ich mal zitieren möchte:
...denn hier kommt der Riesenbrüller: Ihr seid die Gesellschaft. Wir sind die Gesellschaft. Jeder Einzelne von uns allen ist die Gesellschaft und jede [sic!] Einzelne von uns kann und muss dazu beitragen, dass die Gesellschaft besser wird.
Das ist nicht die Aufgabe von Männern, das ist unser aller Aufgabe.
Ich hatte nämlich gestern Gelegenheit, die ersten zwei Absätze des Artikels über "Den Herrenwitz" zu lesen und mir fiel auf, daß ein anderer Artikel etwa so beginnen könnte:
" Für mich ist es nicht immer angenehm, 67 Jahre alt und Politiker zu sein.
Das liegt an Journalist_innen wie Laura Himmelreich.
Junge Leute unter 30, für die ich mit meinen 67 Jahren offenbar schon als mindestens vertrotteltes, wenn nicht scheintotes Freiwild anzusehen bin, dem man am Abend eines anstrengenden langen Tages in einer Hotelbar noch Fragen stellen darf wie "Wie fühlt es sich an, in Ihrem hohen Alter noch zum Hoffnungsträger zu werden?". Und die dann eine ernsthafte Antwort auf diese Frage erwarten."
Wir alle sind nämlich Die Gesellschaft, auch die arme [hier nochmal Disclaimer einfügen] Frau Himmelreich, die mit ihrer Eröffnungsfrage an Herrn Brüderle einen lupenreinen Akt der Altersdiskriminierung begangen hat, was ihr (und auch sonst den meisten Leuten) aber nicht im Geringsten bewusst zu sein scheint.
Wollte ich nur mal zu den Themen "-ismen" und "mit Steinen werfen" loswerden.
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Ganz großes Problem ist jedoch meiner Meinung nach, das erstaunlich oft die plattesten und dümmsten anmachen sogar zum Ziel führen. Der charmante, empathische, freundliche Durchschnittsmann schneidet leider all zu oft schlechter ab, als der platte, eingebildete Oberproll mit Mut, Dreistigkeit, Selbstüberschätzung und nem dicken Auto. Also ein Fazit was ich daraus ziehe ist, Frauen bekommen nun einmal was Frauen wollen.
Ganz tolles Beispiel dazu finde ich, ist auch dieser spotted Trend. Da liest man dann erstaunlich oft von Frauen die es hinterher bereuen, dem niedlichen, schüchternen Typen einen blöden Spruch rein gedrückt zu haben, anstatt ihm ihre Nummer zu geben.
Klar, es fühlt sich gut an, wenn man mal der große, böse, starke und mächtige sein kann. Einfach weil man es geschafft hat jemanden nieder zu machen, der gerade seinen ganzen Mut zusammen genommen hat um einen vorsichtig anzusprechen.
Wenn jetzt der Sonnenbank gebräunte Fitness Macho zur Frau seiner Wahl sagt: "Nummer her!" wird sie sich kaum trauen ihm Paroli zu bieten. Ja, es grenzt an belästigung/ nötigung. Aber der Erfolg gibt ihm letztendlich recht.
Puh, kompliziertes Thema.
Eine verlockend naheliegende Antwort wäre, zu sagen "Frauen, die auf eingebildete Oberprolls stehen, sind gar nicht meine Zielgruppe und selbst schuld, wenn sie sich einen dummen Fitness-Macho angeln".
Andererseits kann es aber auch möglich sein, dass es irgendwie gar keine bewußte Entscheidung ist, sondern viele Frauen unbewußt eben auf der Suche nach einem Partner mit bestimmten Eigenschaften sind. Und getreu dem Motto "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" fallen eben bei der Suche nach einem Mann, der weiß was er will, Drive und Durchsetzungsvermögen hat, mutig und entschlossen ist, erstmal diejenigen ins Blickfeld, die so tun, als sei es so. Und ein dickes Auto, lockere Sprüche und Dreistigkeit sind ja (wenn es es nicht zu platt wird) oftmals als Anzeichen zu deuten, es handele sich um jemand mit solchen Eigenschaften.
Ich habe mich eine ganze Weile gefragt, warum - denn so ziemlich jeder kann sich auf Kredit einen dicken Schlitten holen, anfangen zu röhren wie ein Hirsch und immer pseudolustige Sprüche im Stil von Terence Hill und Bud Spencer raushauen. Die Antwort könnte sein, dass die relativen Kosten für ein dickes Auto für einen wohlhabenderen Menschen eben niedriger sind als für jemand, der dafür in einen Kreditshop in der Fußgängerzone gehen muss, und lockere Sprüche für Leute, die Situationen und Menschen gut einschätzen können eine niedrigere "Katastrophenwahrscheinlichkeit" haben als für unerfahrenere und unsichere Leute (es handelt sich ja quasi um ein absichtliches Spiel mit dem Feuer, das bei Fehlern hohe soziale Kosten auslösen kann - da platzt dann halt einfach das Date oder man macht sich zum Affen). Wenn dem aber so ist, dann sind es für Leute, die wirklich die gesuchten Eigenschaften haben, brauchbare Signale, weil es eben den richtigen Leuten leichter fällt, solche Signale abzugeben. Das Signal ist allerdings alles andere als perfekt: Es können massenhaft Idioten auf den Zug aufspringen und sich wie Don Geilo gerieren - der Informationsgehalt des Signals sinkt damit zwar, aber nicht auf Null, weil die unterschiedlichen Kosten bleiben.
Klingt vielleicht abgefahren, aber es ist eigentlich nur eine Anwendung der Signaling-Theorie asymmetrischer Informationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrische_Information#Hidden_action_und_hidden_information)), Abschnitt "Beseitigung der Informationsasymmetrie". Passt irgendwie, denn auch eine Person, die nach einem kurzen Flirt ihre Nummer weitergibt, hat ja unvollständige Information und angelt sich gewissermaßen erstmal die Katze im Sack. Zu Signaling als Spezialfall der Prinzipal-Agenten Theorie gibt es auch noch bessere Quellen als Wikipedia, das sei nebenbei angemerkt.
Aber mal um-die-Ecke-denkiges Geschwurbel beiseite - wenn man also erfolgreich flirten möchte und dabei ggf. Fehlzünder wie die Fitness-Machos ausstechen, wäre einem im Sinne dieser Theorie geholfen, indem man ohne einen großen Umweg über Signale seine Eigenschaften kundtut, also offen und aufrecht spricht, lustig ist wenn man das eben ist, meinetwegen interessiert, höflich und respektvoll, aber vor allem eben authentisch. Und damit schließt sich der Kreis: Man ist dann eben nicht sexistisch, weil man nicht Schema F-Platitüden rausfeuert, weil sie bei einem Bratmaxe-Typen vom Sonnenstudio funktioniert haben, sondern zeigt, dass man das Rückgrat hat, mit dem loszulaufen, was man hat und ist, und dass das auch gut so ist. Ich würde wetten, das beeindruckt nicht nur mehr, sondern es ist auch ein effizienteres Signal als die obigen Umwege zu beschreiten. Aber es ist natürlich schade für die Autoindustrie. :)
edit: Nach Hinweis von Frau Julya ein fehlendes "s" ergänzt. :)
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Ach, das Thema selbst verkommt zumindest in den Mainstream-Medien mittlerweile ja eh mehr zur Farce. So gab es auf Spiegel Online einen höchst investigativen (*hust*) Bericht darüber, wie sich denn nun Frau Himmelreich und Herr Brüderle bei ihrer ersten offiziellen Begegnung (einer komplett unwichtigen wöchentlichen Themenschau in irgend so nem Zimmer) verhalten hätten. Ergebnis: Frau kommt mit zwei männlichen "Bodyguards" ihrer Redaktion, Brüderle sagt zu allem, was diese Dame betrifft, "kein Kommentar". Ja, was auch sonst. ;)
Was mich aber dann doch eher verwunderte oder eher gesagt: Erschreckte waren die Kommentare dazu. Da schreibt doch tatsächlich jeder Fünfte, dass er nun aus Protest gegen diese Himmelreich nun die FDP wählen würde ...
Ähh, hallooo? Dazu fällt mir dann auch nix mehr ein. :o
Auch wenn die Debatte selbst, wo Sexismus losgeht und wo nicht, gar nicht mal so unwichtig ist, den Fall selbst, weswegen sie losgetreten wurde, finde ich nach wie vor höchst zweifelhaft, um ausgerechnet Sexismus als Thema zu haben. Rohrkrepierer-Komplimente gibt es haufenweise, immer wieder, aber dass diese alle von vorneherein sexistischer Natur wären, da habe ich dann doch starke Zweifel. ;)
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Erschreckte waren die Kommentare dazu. Da schreibt doch tatsächlich jeder Fünfte, dass er nun aus Protest gegen diese Himmelreich nun die FDP wählen würde ...
Nachher war das sogar der eigentliche Plan :)
Ach, das Thema selbst verkommt zumindest in den Mainstream-Medien mittlerweile ja eh mehr zur Farce. So gab es auf Spiegel Online einen höchst investigativen (*hust*) Bericht darüber, wie sich denn nun Frau Himmelreich und Herr Brüderle bei ihrer ersten offiziellen Begegnung (einer komplett unwichtigen wöchentlichen Themenschau in irgend so nem Zimmer) verhalten hätten. Ergebnis: Frau kommt mit zwei männlichen "Bodyguards" ihrer Redaktion[...]
Ist doch irgendwie diskriminierend für uns Männer, dass wir zwar Sexisten sein sollen, aber wenn es drauf abkommt, sollen die Männer die Frauen dann wieder "raushauen" (hier im Wortsinne).
(und man weiß außerdem nie, wie sehr 67jähriger Berufspolitiker wirklich ausrasten können! *g*)
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Erschreckte waren die Kommentare dazu. Da schreibt doch tatsächlich jeder Fünfte, dass er nun aus Protest gegen diese Himmelreich nun die FDP wählen würde ...
Nachher war das sogar der eigentliche Plan :)
Ich denke nicht, Tim. ;D
Ach, das Thema selbst verkommt zumindest in den Mainstream-Medien mittlerweile ja eh mehr zur Farce. So gab es auf Spiegel Online einen höchst investigativen (*hust*) Bericht darüber, wie sich denn nun Frau Himmelreich und Herr Brüderle bei ihrer ersten offiziellen Begegnung (einer komplett unwichtigen wöchentlichen Themenschau in irgend so nem Zimmer) verhalten hätten. Ergebnis: Frau kommt mit zwei männlichen "Bodyguards" ihrer Redaktion[...]
Ist doch irgendwie diskriminierend für uns Männer, dass wir zwar Sexisten sein sollen, aber wenn es drauf abkommt, sollen die Männer die Frauen dann wieder "raushauen" (hier im Wortsinne).
Genau deswegen kam Brüderle in jener Situation wohl für viele so sympathisch rüber: Sie traut sich ohne zwei Männer (!) nicht zu dem Termin, er kommt alleine und bleibt dabei halt komplett gelassen. Ja, was denn bitte auch sonst? Wenn die "Gegenseite" zwei Bodyguards benötigt, dann hat man doch automatisch schon gewonnen, wenn man einfach mal gar nicht drauf eingeht und damit die männliche Schutzbegleitung zu kompletter Überflüssigkeit degradiert. ;)
Die genannte Szenerie macht jedenfalls eines klar: Brüderle hat diesen Wettstreit eindeutig gewonnen. Denn wenn es denn für sie so schlimm gewesen wäre, wäre sie erst gar nicht auf solchen Terminen aufgekreuzt. Und wenn doch, dann hätte die Dame deutlich mehr Rückgrat bewiesen wenn sie alleine aufgetaucht wäre, so nach dem Motto "von DEM lasse ich mich doch nicht kleinkriegen".
Tja, grandios verpatzt. Sechs, setzen. ;)
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Zurück zum Thema: Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Komplimente für Frau auch stark vom Alter des Mannes abhängen, ob sie für sie "schmierig" oder "freundlich" daherkommen. Sagt einer 20jährigen etwa ein gutaussehender 22jähriger "wow, in dem Outfit siehst du rattenscharf aus!" wird es ja wohl anders aufgefasst, als wenn es ein 50jähriger sagt. ;)
Es ist und bleibt eine Sache der Wahrnehmung.
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Ganz großes Problem ist jedoch meiner Meinung nach, das erstaunlich oft die plattesten und dümmsten anmachen sogar zum Ziel führen. Der charmante, empathische, freundliche Durchschnittsmann schneidet leider all zu oft schlechter ab, als der platte, eingebildete Oberproll mit Mut, Dreistigkeit, Selbstüberschätzung und nem dicken Auto. Also ein Fazit was ich daraus ziehe ist, Frauen bekommen nun einmal was Frauen wollen.
Ganz tolles Beispiel dazu finde ich, ist auch dieser spotted Trend. Da liest man dann erstaunlich oft von Frauen die es hinterher bereuen, dem niedlichen, schüchternen Typen einen blöden Spruch rein gedrückt zu haben, anstatt ihm ihre Nummer zu geben.
Klar, es fühlt sich gut an, wenn man mal der große, böse, starke und mächtige sein kann. Einfach weil man es geschafft hat jemanden nieder zu machen, der gerade seinen ganzen Mut zusammen genommen hat um einen vorsichtig anzusprechen.
Wenn jetzt der Sonnenbank gebräunte Fitness Macho zur Frau seiner Wahl sagt: "Nummer her!" wird sie sich kaum trauen ihm Paroli zu bieten. Ja, es grenzt an belästigung/ nötigung. Aber der Erfolg gibt ihm letztendlich recht.
Puh, kompliziertes Thema.
Eine verlockend naheliegende Antwort wäre, zu sagen "Frauen, die auf eingebildete Oberprolls stehen, sind gar nicht meine Zielgruppe und selbst schuld, wenn sie sich einen dummen Fitness-Macho angeln".
Andererseits kann es aber auch möglich sein, dass es irgendwie gar keine bewußte Entscheidung ist, sondern viele Frauen unbewußt eben auf der Suche nach einem Partner mit bestimmten Eigenschaften sind. Und getreu dem Motto "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" fallen eben bei der Suche nach einem Mann, der weiß was er will, Drive und Durchsetzungsvermögen hat, mutig und entschlossen ist, erstmal diejenigen ins Blickfeld, die so tun, als sei es so. Und ein dickes Auto, lockere Sprüche und Dreistigkeit sind ja (wenn es es nicht zu platt wird) oftmals als Anzeichen zu deuten, es handele sich um jemand mit solchen Eigenschaften.
Ich habe mich eine ganze Weile gefragt, warum - denn so ziemlich jeder kann sich auf Kredit einen dicken Schlitten holen, anfangen zu röhren wie ein Hirsch und immer pseudolustige Sprüche im Stil von Terence Hill und Bud Spencer raushauen. Die Antwort könnte sein, dass die relativen Kosten für ein dickes Auto für einen wohlhabenderen Menschen eben niedriger sind als für jemand, der dafür in einen Kreditshop in der Fußgängerzone gehen muss, und lockere Sprüche für Leute, die Situationen und Menschen gut einschätzen können eine niedrigere "Katastrophenwahrscheinlichkeit" haben als für unerfahrenere und unsichere Leute (es handelt sich ja quasi um ein absichtliches Spiel mit dem Feuer, das bei Fehlern hohe soziale Kosten auslösen kann - da platzt dann halt einfach das Date oder man macht sich zum Affen). Wenn dem aber so ist, dann sind es für Leute, die wirklich die gesuchten Eigenschaften haben, brauchbare Signale, weil es eben den richtigen Leuten leichter fällt, solche Signale abzugeben. Das Signal ist allerdings alles andere als perfekt: Es können massenhaft Idioten auf den Zug aufspringen und sich wie Don Geilo gerieren - der Informationsgehalt des Signals sinkt damit zwar, aber nicht auf Null, weil die unterschiedlichen Kosten bleiben.
Klingt vielleicht abgefahren, aber es ist eigentlich nur eine Anwendung der Signaling-Theorie asymmetrischer Informationen (http://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetrische_Information#Hidden_action_und_hidden_information)), Abschnitt "Beseitigung der Informationsasymmetrie". Passt irgendwie, denn auch eine Person, die nach einem kurzen Flirt ihre Nummer weitergibt, hat ja unvollständige Information und angelt sich gewissermaßen erstmal die Katze im Sack. Zu Signaling als Spezialfall der Prinzipal-Agenten Theorie gibt es auch noch bessere Quellen als Wikipedia, das sei nebenbei angemerkt.
Aber mal um-die-Ecke-denkiges Geschwurbel beiseite - wenn man also erfolgreich flirten möchte und dabei ggf. Fehlzünder wie die Fitness-Machos ausstechen, wäre einem im Sinne dieser Theorie geholfen, indem man ohne einen großen Umweg über Signale seine Eigenschaften kundtut, also offen und aufrecht spricht, lustig ist wenn man das eben ist, meinetwegen interessiert, höflich und respektvoll, aber vor allem eben authentisch. Und damit schließt sich der Kreis: Man ist dann eben nicht sexistisch, weil man nicht Schema F-Platitüden rausfeuert, weil sie bei einem Bratmaxe-Typen vom Sonnenstudio funktioniert haben, sondern zeigt, dass man das Rückgrat hat, mit dem loszulaufen, was man hat und ist, und das das auch gut so ist. Ich würde wetten, das beeindruckt nicht nur mehr, sondern es ist auch ein effizienteres Signal als die obigen Umwege zu beschreiten. Aber es ist natürlich schade für die Autoindustrie. :)
Das alles, und:
http://www.heartless-bitches.com/rants/niceguys/datejerk.shtml
"When she does date nice guys, they turn into jerks anyway, so why not save time and go for the jerk in the first place?"
Nur weil jemand keine Prollsprüche reisst, ist diese Person ja noch nicht zwangsläufig ein guter Mensch.
-
http://www.heartless-bitches.com/rants/niceguys/datejerk.shtml
"When she does date nice guys, they turn into jerks anyway, so why not save time and go for the jerk in the first place?"
Boah ist das gut! 8)
"All the other women want them, so they must be worth having." :)
Nur weil jemand keine Prollsprüche reisst, ist diese Person ja noch nicht zwangsläufig ein guter Mensch.
Wohl wahr...
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pseudolustige Sprüche im Stil von Terence Hill und Bud Spencer
Hey! Nichts gegen Bud Spencer und Terence Hill, sonst bekommen wir hier echt Ärger miteinander!
Um mal die gesamte Diskussion zusammenzufassen:
Alle sind sich einig, dass übergriffiges Verhalten gar nicht geht. Das findet jeder hier mehr als nur daneben.
Uneinig ist man sich hingegen, wo sexistisches Verhalten anfängt. Ein klare Grenze kann da offensichtlich niemand ziehen.
Oder hab ich da irgendwas übersehen...
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Die Frage ist doch nicht wo sexistisches Verhalten anfängt ... sondern was Sexismus ist. ^^
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In einer Hamburger Lokalzeitung steht heute ein Bericht über eine Frau, die ein Buch über ihre Erfahrungen mit Online-Dating geschrieben hat. Das las sich schon fast, als würden viele Männer das als günstigere Alternative zum Puff betrachten.
Und selbst in dieser Art von Kennlernsituation, wo es doch eine Transparenz hinsichtlich der Motive gibt und die klare Option auf Sex besteht, gibt es grenzwertige bis grenzüberschreitende Äußerungen und Verhaltensweisen (beim 1. Date:"Könntest du dir vorstellen, mit mehreren Männern Sex zu haben? Du siehst so aus, als ob du gut damit klarkommst").
Gerade diese Grenzüberschreitung hat was Beängstigendes, auch Zwanghaftes und manchmal direkt Realitätsfernes. Wie gesagt, nicht nur hinsichtlich Sexualität. Das beginnt schon damit, dass manche Leute sich das Recht herausnehmen, einen zu duzen.
Wie sind denn Eure Erfahrungen mit Kontaktforen? Selbst im Schwarzen Glück (dem Forum der sich für das gelebte Niveau haltenden Subkultur) soll es ja nicht immer so ganz kultiviert und kreativ zugehen, was man so liest. Klar sind die Frauen da auch sicherlich nicht alle die züchtigen Pastorentöchter auf der Suche nach der großen platonischen Liebe, das wird schon mal ganz deutlich kommuniziert. Aber mir scheint das, auch wenn der Mann tatsächlich zielgerichteter sein sollte (unsere Vorfahren und Mammutjagd und so), insgesamt weniger verzweifelt rüberzukommen, geduldiger irgendwie (mir fehlen die richtigen Worte) und es werden weniger oft gleich die Vorlieben ausgepackt. Sind Männer und Frauen wirklich so unterschiedlich? Haben wir Männer sexuelles Asperger oder trauen sich die Frauen nur nicht, gleich im Vorfeld offener und direkter zu sein, weil irgendwelche Hirnteile selbst dem versautesten Luder die "gute Kleinmädchenerziehung" dazwischenschalten?
Gegen Sex hat wohl kaum einer was. Aber wer "ficken" auf der Stirn stehen hat, na ja (und BTW denke ich, so werden auch Einstiegs-Äußerungen über das Outfit etc. in den meisten Fällen interpretiert, egal wie "objektiv" sie gemeint sind).
Und die wichtigste Frage: Darf ich als MOPO-Leser überhaupt von Niveau reden? ;)
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Haben wir Männer sexuelles Asperger oder trauen sich die Frauen nur nicht, gleich im Vorfeld offener und direkter zu sein, weil irgendwelche Hirnteile selbst dem versautesten Luder die "gute Kleinmädchenerziehung" dazwischenschalten?
Nach allem was ich so mitbekomme, stimmt beides und das etwa zu gleichen Teilen.
Darf ich als MOPO-Leser überhaupt von Niveau reden? ;)
Grenzwertig! Aber ich gestehe es Dir zu, da ich Dich schon lange in der Prä-MOPO-Phase kannte und da mehr als Niveau vorhanden war. Ich geh davon aus, dass noch nicht alles durch die MOPO abgestorben ist. ;)
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Haben wir Männer sexuelles Asperger oder trauen sich die Frauen nur nicht, gleich im Vorfeld offener und direkter zu sein, weil irgendwelche Hirnteile selbst dem versautesten Luder die "gute Kleinmädchenerziehung" dazwischenschalten?
Nach allem was ich so mitbekomme, stimmt beides und das etwa zu gleichen Teilen.
Vielleicht hat das auch alles rein biologische Gründe. Im Tierreich muss sich das Männchen trotz vorhandener Paarungsbereitschaft des Weibchens auch ordentlich ins Zeug legen. Dann muss er eben erstmal sein Liedchen trillern. Sagt er ihr stattdessen, noch vor dem ersten zaghaften Schnäbeln auf dem Lindenzweig, dass seine Lieblingsstellung die doppelt eingesprungene Budapester Beinschere ist, war es das mit dem, äh, Vögeln.
Wobei, ernsthaft, wenn man das Totschlagargument der allmächtigen und nicht beeinflussbaren Biologie ins Feld führt, muss man in nächster Konsequenz eine Reihe von Zugeständnissen machen, z.B. hinsichtlich der Treue vieler Männer. Auf scheinbar deterministischen Faktoren kann man sich eben auch prima ausruhen ...
Darf ich als MOPO-Leser überhaupt von Niveau reden? ;)
Grenzwertig! Aber ich gestehe es Dir zu, da ich Dich schon lange in der Prä-MOPO-Phase kannte und da mehr als Niveau vorhanden war. Ich geh davon aus, dass noch nicht alles durch die MOPO abgestorben ist. ;)
:)
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Ich wollte noch mal nen anderen Punkt reinbringen:
Sexismus ist ein massives Problem (vor allem unter Jugendlichen)... und eben auch vorallem gegenüber Frauen.
Allerdings eben auch gegen Männer. Und da gibt es besonders einenPunkt, der mich nervt:
Sexismus gegenüber typen ist ebenfalls ziemlich verbreitet, man darf sich bloß nicht drüber beschweren...
Betrachtet man jetzt mal den Sexismus gegenüber nicht-heterosexuellen Männern, so haben die es teilweise nicht leichter als Frauen (auch hier gilt v.a. unter Jugendlichen). Klar, diese Anzüglichkeiten von Typen sind eigentlich ziemlich alle scherzhaft gemeint, sind aber ebenfalls komplett unangenehm. Und kommen genauso viel vor (was jetzt meine Empfindung ist... das muss nicht mit den Beobachtungen anderer Menschen zusammmenpassen)
Meiner Meinung nach läuft hier in Deutschland wieder eine Diskussion, die ein Thema nur in Bruchteilen behandelt...
Was das Grundthema angeht:
Das diese Diskussion aufgekommen ist, ist sehr gut, nicht allerdings der wenig seriös wirkende Auslöser. Das Thema hätte, unter anderen Umständen schon viel früher aufkommen sollen...
LG Politikverdrossener Jugendlicher (Ja, es wurde in den Medien Jugendlichen ein absolutes Desinteresse an dieser Diskussion vorgeworfen... Man hat das Gefühl das in Philosophie-Unterricht konstruktiver diskutiert als auf diesen ganzen Fernsehsendern ;) )
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Das stimmt. Es ist wie ein Muster, die Diskriminierung von Frauen geht oft einher mit der von jeglicher Abweichung vom traditionellen Verständnis, gerade bei Jugendlichen, die ihren Platz noch finden müssen und dabei gefühlt immer mehr sich selber überlassen bleiben (täuscht wahrscheinlich?).
Nicht-heterosexuell ist ein interessantes Stichwort, also Sexismus (?) gegenüber dem eigenen Geschlecht. Wie ist das denn in der Schwulen- und Lesben-"Szene"? Ich weiß, dass man dort auch nicht immer vorbildlich und respektvoll miteinander umgeht. Hier wird aber ja eigentlich nicht das Geschlecht als Gesamtheit degradiert, sondern das "Individuum". Das macht es natürlich keinen Deut besser, aber kann man da noch von Sexismus im Sinne von Geschlecht/Sexus sprechen, oder nicht wenn dann eher von Sex-Ismus im Sinne einer Überbewertung sexueller Aktivitäten?
Und die brisante Frage, die sich mir gerade stellt: Kann man das dann nicht doch auch auf heterosexuelle Verhältnisse übertragen? Ist die Geringschätzung Mann-Mann oder Frau-Frau trotz gleicher Mittel eine andere als die Geringschätzung Mann-Frau oder Frau-Mann?
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Sexismus als solcher, sprich auf die bloße Degradierung auf sein Geschlecht, ist in der Schwulen-/Lesben-Szene eine absolute Seltenheit.
Was ich meinte, ist Sexismus von Heterosexuellen gegen Bi-/Homosexuelle. Das klingt jetzt komisch, aber eben die "scherzhafte" Form des Sexismus gegenüber Menschen die von der "sexuellen Norm" abweichen...
Grundsätzlich gilt, dass es in derSzene vergleichsweise wenig Sexismus gibt, da meist einfach eine größere Akzeptanz und mehr Respekt vorhanden ist (nach meiner Empfindung).
Betrachtet man aber deinen Aspekt des Sex-Ismus dann hast du schon recht. Naja, allerdings ist das bei Heterosexuellen nicht anders.
LG
Basti
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Weil ich es gerade gelesen habe: das Wort "Stutenbissigkeit" ist ein gutes Beispiel für den alltäglichen Sexismus. Während ein ähnliches Verhalten bei Männern (also Festlegen einer Rangfolge, Stärkung der eigenen Position, Durchsetzungsvermögen) als normal gilt oder sogar gesellschaftlich erwünscht ist, gelten Frauen schnell als "stutenbissig" oder "zickig".
Über Sexismus und Ungleichheit in der Sprache hatte Schattenwurf schon einen Vortrag verlinkt, den ich hier nochmal empfehlen möchte. (http://www.youtube.com/watch?v=pQiA8XymmKM) (Nichtnerds, lasst euch nicht von den ersten Minuten abschrecken...^^)
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Weil ich es gerade gelesen habe: das Wort "Stutenbissigkeit" ist ein gutes Beispiel für den alltäglichen Sexismus. Während ein ähnliches Verhalten bei Männern (also Festlegen einer Rangfolge, Stärkung der eigenen Position, Durchsetzungsvermögen) als normal gilt oder sogar gesellschaftlich erwünscht ist, gelten Frauen schnell als "stutenbissig" oder "zickig".
Super Beispiel!!!
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Das Wort „Sexismus“ ist Propaganda (http://ef-magazin.de/2013/02/05/4017-sprachkritik-das-wort-sexismus-ist-propaganda)
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Da hat aber einer eine extrem antilinke Brille auf. ;D
Im Kern hat der Kerl recht, "Sexismus" in dem Zusammenhang mit Brüderle zu verwenden, ist klare Loslösung von der eigentlichen Bedeutung des Begriffes und auch als Manipulation gedacht, das denke ich auch.
Allerdings glaube ich nicht, dass Sexismus ein "linker Propaganda- und Kampfbegriff" ist, sondern schlicht ein politischer unabhängig irgendeiner Parteifärbung. Wäre Brüderle z.B. ein SPD-Mitglied oder ein Grüner, hätte dann eben die CDU und FDP diesen Begriff verwendet. Merke: Im Wahljahr ist Manipulation durch die Sprache des Politikers bester Freund.
Den behaupteten Zusammenhang, dass da eine Antifaschismus-Kampagne mit diesem "Sexismus-Skandal" geführt werden würde, glaubst du hoffentlich selbst nicht. ;) Das ist nun wirklich zu weit hergeholt. Passt aber selbstredend zum Ruf von "eigentümlich frei", stark rechtsorientiert zu sein.
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Das Wort „Sexismus“ ist Propaganda (http://ef-magazin.de/2013/02/05/4017-sprachkritik-das-wort-sexismus-ist-propaganda)
Mal abgesehen davon, dass der Artikel teilweise selbst nicht gerade Polemik-frei ist, ist er scharf beobachtet und gut geschrieben - es ist sehr lobenswert, wenn sich mal jemand nicht dem möglichst schnellen Mitschwimmen im Strom der political correctness verschreibt.
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Allerdings glaube ich nicht, dass Sexismus ein "linker Propaganda- und Kampfbegriff" ist, sondern schlicht ein politischer unabhängig irgendeiner Parteifärbung. Wäre Brüderle z.B. ein SPD-Mitglied oder ein Grüner, hätte dann eben die CDU und FDP diesen Begriff verwendet.
Unwahrscheinlich. Als Grüne kann man hierzulande ja sogar die Schlächter totalitärer Regime "High-5"-mässig abklatschen, ohne dass das in den Medien gross thematisiert wird.
Nicht auszudenken, was losgewesen wäre, wenn das ein Vertreter der konservativ-liberaler Regierung gewagt hätte...
Da hätte hier auch mit Sicherheit ein reisserischer Thread in der Art "Skrupelloser Neoliberaler verbrüdert sich mit brutalem Folter-Faschisten" oder so ähnlich zur Folge gehabt. Wenn hingegen eine Vertreterin des rot-grünen Mainstreams (in diesem Falle also Claudia Roth) das tut, ja dann ist alles easy - weil war ja gar nicht so gemeint.
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http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/39513/Frauen-wuenschen-sich-Maenner-die-es-nicht-gibt
das ist doch mal ein Text, den ich empfehlen kann.
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Als Grüne kann man hierzulande ja sogar die Schlächter totalitärer Regime "High-5"-mässig abklatschen, ohne dass das in den Medien gross thematisiert wird.
Nicht auszudenken, was losgewesen wäre, wenn das ein Vertreter der konservativ-liberaler Regierung gewagt hätte...
Ahhh ja... dann darfst aber nicht schauen, wo sich die Friedrich-Naumann-Stiftung (FDPnah) so überall (eher weniger) mit Ruhm bekleckert (hat) und die großen Medienkonzerne eher nicht drüber berichten.
Kleines Beispiel:
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/58489
Wenn man nicht gerade in Regierungsverantwortung steckte, hat man dann auch mal sowas von sich gegeben:
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/staatsstreich-friedrich-naumann-stiftung-rechtfertigt-putsch-in-honduras/1579132.html?_FORMAT=PRINT&_FRAME=33
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/1015932/
Das von der aktuellen Bundesregierung fleißig Waffen in den Nahen Osten verkauft werden - womit dann dort Aufstände blutig niedergeschlagen werden - klappt auch nur, wenn man mit den Mächtigen dort vor Ort grün ist.
http://www.hintergrund.de/201209042234/politik/inland/noch-mehr-waffen-fuer-den-nahen-osten.html
Kritische Meldungen in den großen Medien hierzulande auch eher eine Seltenheit.
Wenn sich Politiker hierzulande - egal ob CDU/CSU, FDP, SPD oder Grüne - nicht gerade total dümmlich anstellen, werden die doch alle nur mit Samthandschuhen angefasst. Köpfe rollen doch nur, wenn Wahlen sind oder der dumme Pöbel dann doch mal zu viel Wind macht oder gerade ne andere Schweinerei untern Tisch fallen muss.
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Oh, es ist doch noch viel simpler: Wenn Wahlen sind, wird kurz vor der Wahl irgendein unwichtiges Thema genommen, das aufgebauscht, und nach den Wahlen dann ad acta gelegt. Die eigentlichen Aufreger wie genannte Waffenlieferungen werden erst gar nicht thematisiert. Wohl wissend, dass es jede Regierung ohnehin tun wird, weiter nahezu heimlich, wie gehabt.
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Der Spiegel hat dazu einen fundierten Selbsttest entwickelt: "Bin ich ein Sexist ?"
http://www.spiegel.de/spam/satire-spiegel-online-spam-sexismus-test-a-880456.html
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Das Wort „Sexismus“ ist Propaganda (http://ef-magazin.de/2013/02/05/4017-sprachkritik-das-wort-sexismus-ist-propaganda)
- Schön, dass Du diesen Artikel hier verlinkst. Seit Deinem Hinweis vor einiger Zeit goutiere ich die Seite regelmäßig und hatte ihn vor kurzem auch mit spontaner Begeisterung zur Kenntnis genommen. Lange nichts derart Treffendes mehr gelesen.
Den behaupteten Zusammenhang, dass da eine Antifaschismus-Kampagne mit diesem "Sexismus-Skandal" geführt werden würde, glaubst du hoffentlich selbst nicht. ;) Das ist nun wirklich zu weit hergeholt. Passt aber selbstredend zum Ruf von "eigentümlich frei", stark rechtsorientiert zu sein.
- Das nenn' ich jetzt aber mal eine sachlich fundierte Kritik. Hut ab, Hut auf, man ist begeistert! Fehlt eigentlich nur noch der Hinweis auf den Umstand, dass der Herr Edler u. a. auch in der JF publiziert, um das "Bääääh, der ist RECHTS!"-Totschlag"argument" geschmacklich abzurunden ...
Auch zu diesem Phänomen gab's übrigens neulich bei "eigentümlich frei" einen sehr instruktiven Kommentar (http://ef-magazin.de/2013/02/21/4051-meinungsfreiheit-hexenjagden-hetzkampagnen-hysterien), dessen Lektüre an dieser Stelle - weil gar so passend - herzlich empfohlen sei.
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Das Wort „Sexismus“ ist Propaganda (http://ef-magazin.de/2013/02/05/4017-sprachkritik-das-wort-sexismus-ist-propaganda)
Ich finde den Artikel schlecht ... ist fraglos witzig geschrieben ...
sieht man oft bei Menschen die zwanghaft versuchen möglichst geistreich zu erscheinen.
Am Anfang wird bemängelt das Sexismus und Rassismus in einen Topf geworfen werden,
am Ende wird "Bewusstsein schaffen",
also Menschen auf etwas hinweisen das sie so vielleicht noch nicht bemerkt haben,
mit Gehirnwäsche gleichgesetzt.
Ein bisschen wie das "Du bist doof! Nein du bist doof"-Spiel im Kindergarten ^^
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"Bääääh, der ist RECHTS!"-Totschlag"argument"
Ach komm Kenaz, soo einfach ziehst du dir Schuhe doch nun wirklich nicht an. ;)
Dann begründe doch mal mit deinen eigenen Worten, warum diese Sexismus-Debatte eine Antifaschismus-Kampagne sein soll. Für mich sind das Äpfel mit Birnen verglichen, denn Brüderle, gegen den in dieser Debatte gewettert wird, ist nun einmal FDP-Mitglied. Was an dem faschistisch sein soll, wüsste ich dann mal gern. 8)
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... ist nun einmal FDP-Mitglied. Was an dem faschistisch sein soll, wüsste ich dann mal gern.
Das ist jetzt eine Scherzfrage oder?
Dir ist schon bewusst das nach dem 2.WK ein Haufen Nazis zur FDP sind?
Gut ... man kann fragen "Was sollen die auch bei der KPD?" ^^ ...
aber klar ist auch, das ein Mensch der Faschismus klasse findet/fand,
nicht plötzlich zum Demokraten wird, oder Demokraten fördert ...
der wird schön seine braunen Freunde mit hoch ziehen auf der Leiter.
Mittlerweile muss man aber auch anerkennen das die FDP wohl nicht rechts ist ...
ist halt zum Lobbyableger der Wirtschaft degeneriert ...
und der Wirtschaft war es schon immer egal mit wem sie Geschäfte machen. ^^
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Dir ist schon bewusst das nach dem 2.WK ein Haufen Nazis zur FDP sind?
Und was hat das nun mit Brüderle zu tun? Der ist am 22. Juni 1945 geboren, da gab es das Dritte Reich schon gar nicht mehr ...
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Generation A entscheidet wer aus Generation B in der Partei aufsteigt ...
Generation B entscheidet wer aus Generation C in der Partei aufsteigt ...
Generation C entscheidet wer aus Generation D in der Partei aufsteigt ...
und so weiter und so fort.
Wenn A ein Altnazi war, ist D sicher kein Demokrat ...
Die FDP befördert zb. einen Wirtschaftsfaschismus oder eine Wirtschaftsdiktatur.
Wobei ich einräumen möchte, das sie evtl. nur den "Weg des geringsten Widerstandes" gehen,
weil in dem kapitalistischem System steht am Ende, so oder so,
eine Diktatur durch den der am meisten/alle Kapitalwerte akkumuliert hat.
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Wobei ich einräumen möchte, das sie evtl. nur den "Weg des geringsten Widerstandes" gehen (...)
Exakt das beschreibt doch am besten das Wesen der FDP. ;)
Es ist der FDP doch völlig wurscht, ob sie mit den Rechten, den Linken oder sonstwem kooperieren. Hauptsache sie sind an der Macht! Und wenn nun "Die Linken" stärkste Kraft wären, würden sie sich auch diesen anbiedern. Ganz Wendehals eben. ;)
Back to topic: Die Sexismus-Debatte hat, da hatte der Autor durchaus recht, überhaupt keine, weil es der ursprüngliche Begriff "Sexismus" gar nicht hergibt. Nur den Bogen dorthin, dass das gleichzeitig auch noch eine Antifaschismus-Kampagne sein soll, den kann und will ich nicht mitspannen. Das gibt das Ereignis selbst (dieser ungeschickt-dämliche Flirtversuch) doch gar nicht her.
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Mag an der Schwammigkeit des Begriffes "Faschismus" liegen ... vielleicht sollte man den meiden.
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Es gibt mehr als ausreichend sachliche Gründe, die gegen die FDP sprechen, man muss jetzt wirklich nicht noch welche dazu erfinden.
Die FDP von heute hat nun wirklich nichts mit Faschismus zu tun, sie in diese Ecke zu rücken, ist lächerlich.
Auch der Vorwurf, sie würde mit jedem koalieren, um an die Macht zu kommen. Ein Angebot Schröders zu einer sozialliberalen Koalition haben sie abgelehnt. Davon ab denke ich, dass jede demokratische Partei in der Lage sein muss, mit jeder anderen demokratischen Partei eine Koalition zu starten, wenn es die Situation erfordert.
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Davon ab denke ich, dass jede demokratische Partei in der Lage sein muss, mit jeder anderen demokratischen Partei eine Koalition zu starten, wenn es die Situation erfordert.
Ich bin sicher das sie dazu in der Lage sind ... nur nicht willens. ^^