Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: .~*†Coryla†*~. am 02 August 2004, 17:30:53
-
Hallöchen ... es hat zwar keinen besonderen Grund aber mich interessiert was andere Leute denken ob was nach dem Tode kommt oder ob es da nn vorbei ist... oder Widergeburt?....
Ich mach auch mal den Anfang .. ich denke es geht weiter .. nur wie genau weiß ich nicht ... ich glaube zumindest das die Seele weiterwandert in eine andere Dimension oder vielleicht sogar widergeboren in dieser Welt zur anderen Zeit... so genau weiß ich das noch gar nicht ^^ aber was glaubt ihr wie es weiter geht.. oder geht es gar nicht mehr weiter.., was glaubt ihr kommt nach dem Tode!?
-
In meinen Augen ist es ganz einfach: Du bist was Du bist als Gesamtheit, das heißt mit jeder Zelle, mit jeder Veränderung änderst auch Du Dich zwangsläufig. Da man wenn man stirbt nicht einfach "verpufft" und sich in Nichts auflöst existieren die Bestandteile von Dir weiter, als Atome, Moleküle, etc.
Daher gehst Du später beinahe zwangsläufig auch irgendwo anders wieder in einen Lebenskreislauf ein. Sprich: Es geht weiter. Ob es allerdings eine Seele gibt, die weiterlebt, wage ich zu bezweifeln, wobei ich es definitiv nicht ausschließen möchte. Aber ich bin ein Mensch, der Beweise haben möchte, der nicht alles glaubt was erzählt wird.
-
Ich glaube daran, daß es weitergeht...wie genau...das kann ich auch nicht sagen. Schön wäre es, wenn man die Menschen, Tiere etc wiedertreffen könnte, die einem in diesem Leben viel bedeutet haben, aber das ist eine sehr romantische Vorstellung...ich würde sie gerne bevorzugen, aber es könnte auch sein, daß dieses Leben nur ein Anfang in der Beziehung ist, daß wir Wissen ansammeln, nach diesem Leben eine Stufe höher kommen (oder eine tiefer :mrgreen: ) und es immer so weitergeht...
So könnte ich mir auch die Existenz der Intelligenz vorstellen...wer öfter gelebt hat, der hat natürlich auch mehr Wissen angesammelt. Wenn dem so wäre, dann wäre es schön, wenn man sich entscheiden könnte am Ende seines Lebens wie man weitergehen möchte...in eine andere Dimension oder nochmal auf diese Welt. Ich glaube jedenfalls nicht, daß es einfach Zuende ist für jedes Lebewesen...es gibt so viel, daß wir mit unserem Verstand jetzt nicht erfassen oder erklären können. Ich vertrete ja eh die Meinung, daß alles möglich ist.
Ich hatte auch einmal einen sehr intensiven Traum und da mir meine Träume schon öfter mal die Zukunft vorausgesagt haben, glaube ich, daß auch dieser Traum die Wahrheit gesagt hat...und danach gibt es ein "Leben nach dem Tod"
-
Irgendwie fehlt mir da die Option "kommt drauf an" :mrgreen:
Das Körperliche betreffend schließe ich mich KainsRache an.
Die Seele betreffend.. ja, das ist die ganz große Frage...
Ich gehe da mit genau demselben Argument da heran, wie KainsRache für das Körperliche gesagt hat: Nichts "verpufft" einfach. Aber so, wie Du jetzt bist, also mit einer Seele in einem Stück, wird es in meinen Augen auch nicht weitergehen. Dieses Dein Wesen wird mit dem Tod wohl schon begraben...
... aber ich denke, dass in dem Moment des Todes viele kleine Teile dieser Seele auseinanderspringen und dort unterkommen, wo sie in dem Moment gerade gebraucht werden. So kann es also passieren, dass da ein Teil in einem Tier wiedergeboren wird, nach fernöstlichen Religionen kann das auch in einer Pflanze geschehen, und vielleicht landet ein Teil davon wieder in einem Neugeborenen, und so setzt sich eine neue Seele zusammen aus ganz vielen Teilen anderer Seelchen, vielleicht auch noch ausgestattet mit einem ganz "frischen" Stück, um dann wieder ein ebenso einzigartiges Wesen hervorzubringen.
Nüchtern gesagt könnte man also sagen, dass "Seelen-Recycling" betrieben wird...
Ich möchte es aber weniger distanziert ausdrücken: Es geht damit weiter, und zwar so, dass niemand auf der Welt gleich ist. Jeder Mensch, jedes Tier, jede Pflanze ist etwas Besonderes, nichts lässt sich mit etwas oder Jemand vergleichen, der/das schon einmal vorher gelebt hat.
Ein Leben nach dem Tod? - Nicht für uns als Ganzem, aber für all das, was in uns steckt. Körperlich wie Nicht-Körperlich.
-
Wie der Körper, so die Seele :)
Das ist die einzige Vorstellung, mit der ich mich so weit anfreunden kann, die Seele als Ganzes kann ich mir einfach nicht vorstellen und erklären.
-
... aber ich denke, dass in dem Moment des Todes viele kleine Teile dieser Seele auseinanderspringen und dort unterkommen, wo sie in dem Moment gerade gebraucht werden.
Nichts gegen solche metaphysischen Vorstellungen. Aber das erscheint mir doch ein bisschen zu einfach.
Die Frage, auf die es ankommt ist: "Was ist die Seele?"
Ich glaube, dass es eher nicht so eine Substanz ist, die man zerteilen kann und beliebigen Organismen zuteilen kann. Ich stell mir das eher so wie Software vor (also beliebig raubkobierbar :twisted:). Meine These:
Das einzige Indiz, das mich glauben lässt, dass es so etwas wie eine Seele gibt, ist, dass wir ein Bewusstsein haben. Aber woraus baut sich so ein Bewusstsein überhaupt auf? Wahrscheinlich doch aus den Bedeutungen, die es in Form von irgendwelchen Symbolen und Interaktionen aus der Welt (und der in ihr lebenden anderen) zieht. Der Geist ist ja ständig dabei, Bedeutungen überall zu erkennen, wo häufig überhaupt keine Absicht dahinter steckt (z.B. Omen, Verschwörungstheorien). Und Menschen reproduzieren diese Symbole (z.B. Kunst, Gott, Geld). Allein das rechtfertigt es zu glauben, dass es nach dem physischen Tod weitergeht. Die Seele transformiert sich nicht beim Tod, sondern ständig, nimmt auf und sondert ab, das ganze Leben lang.
Aber vielleicht ist das eine sehr eingeschränkte Vorstellung von Seele und man belässt es lieber beim Bewusstsein, Selbst, Ich. Irgendeine Bedeutung muss es ja haben, dass bestimmte Lebensanschauungen das Ich als Illusion begreifen. Wieso sollte eine Illusion eine unsterbliche Seele haben/sein? Mein Notbehelf einer Küchen-Spiritualität ist, dass allein die Summe meines Austausches mit der Welt mich mit einer Gesamt-Seele oder Weltgeist oder geschichtlichem Prozess oder wie immer man es auch nennen mag verbindet.
Manche meinen, egal ob es ein Leben nach dem Tod gibt, es ist gut, dass ein Großteil der Menschen das glaubt, um sich das Leben nicht zu vermiesen.
Ich denke, es ist genau das Gegenteil der Fall. Wer glücklich ist (weil kommt ja in den Himmel), ist schon zu Lebzeiten tot.
-
Guten Morgen allerseits!
Wenn die Frage an sich wohl zweifellos die umstrittenste und am leidenschaftlichsten diskutierte ist, mit der Mensch sich beschäftigt, seit er auf zwei Beinen stehen kann, so hängt sie fast untrennbar mit einer anderen zusammen, die er sich wohl stellt, seit er sich in seinen Ausdrucksmöglichkeiten über das Niveau primitiver Grunzlaute erhoben hat; es ist die nach dem Verhältnis, in dem das erlebende, wahrnehmende Individuum zur von ihm erlebten und wahrgenommenen Welt steht. Anders formuliert: Gibt es eine objektive, unabhängig vom Subjekt bestehende Welt oder eben nicht? - In der Philosophie ist diese Frage aus dem einfachen Grunde bis heute umstritten, als sie sich per definitionem nicht lösen läßt, findet doch jeder Ansatz in dieser Richtung zwangsläufig auf subjektiver Ebene statt und die Diskussion, die man auf "intersubjektiver" Ebene darüber führen kann, ebenfalls. Die alte, von E. A. Poe in seinem Gedicht "The Raven" so hübsch formulierte Frage ist nicht letztlich entscheidbar: "Is all that we see or seem just but a dream within a dream?" - So weit, so wunderbar. Wenn man sich nun auf die Suche nach der "Seele" begibt, so muß man sich freilich erst mal fragen, was man darunter eigentlich verstanden wissen will. Im landläufigen Verständnis meint "Seele" so etwas wie eine Art innersten Kern des menschlichen Wesens, auf dem der ganze, mehr oder weniger austauschbare Ballast persönlicher Erfahrung dann aufbaut. Nur: Wie findet man den? In der Regel fängt man an, sich darüber Gedanken zu machen, was eigentlich hinter dem schönen Wort "Ich" genau steckt, mit dem man Tag für Tag so sorglos, unbefangen und selbstverständlich um sich feuert. Und je weiter man dann in der persönlichen Biographie zurückschreitet, desto mehr wird man eines bemerkenswerten Tatbestandes gewahr: Es flutscht einem immer wieder zwischen den Fingern weg, insofern als man, selbst in frühesten Kindheitserinnerungen, immer schon die Polarität Ich-Welt bzw Subjekt-Objekt vorfindet; das, womit man das "Ich" gerne leichtfertig identifiziert, nämlich mit einer Art Summe von Erinnnerungen, Erlebnissen, Gefühlen, Gedanken etc. pp., stellt sich bei näherer Betrachtung als sekundäre Beigabe zu etwas dar, was im gesamten Strom der Erinnerung, so weit wir ihn nach hinten verfolgen können, in Kontinuität und vollkommener Identität mit sich selbst immer schon da zu sein scheint: Wenn ich ein Erlebnis aus dem Kindergarten in mein Gedächtnis rufe, habe ich das deutliche Gefühl, daß es dasselbe "ich" ist, das im Zentrum dieses erinnerten Bildes steht, wie wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie "ich" mich gestern bei McDonalds über einen beschissen schlampig zusammengelegten BigMäc aufgeregt habe. Ergo kann das, was den Kern der Persönlichkeit ausmacht, nicht als Summe irgendwelcher persönlicher Erfahrungen beschrieben werden - diese bauen vielmehr erst darauf auf. Weitere Folgerung: Wenn das, was unserer Welterfahrung wesentlich, weil ihre fundamentale Voraussetzung ist, dieser innere Kern ist, den man zwar nicht zu greifen kriegt, nichtsdestotrotz als Zentrum seines Seins auffassen kann bzw. muß, dann ist eine Welt OHNE diesen Kern nicht denkbar - oder wenigstens braucht sie uns nicht für fünf schäbige Pfifferlinge zu interessieren. Wenn das also alles so ist, so ist weiterhin klar, daß alles, was wir gemeinhin so als Zeit und Raum auffassen, ebenfalls von diesem Kern abhängt - da ja das gesamte Welterleben darauf fußt (und schon der alte Kant stellte klar, daß Zeit und Raum "nur" Kategorien des menschlichen Verstandes seien, ihnen also "nur" ideale, jedoch keine objektive "Wirklichkeit" zukäme). Und unter dieser Voraussetzung wird letztlich einsichtig, daß der Begriff des Todes EBENFALLS davon abhängt, da er sich ja auf eine temporale Struktur bezieht: Das Ende der subjektiven Existenz. Und von diesem Standpunkt aus können wir nun frech, frank, frei und naßforsch das ewige Leben postulieren: Da JETZT etwas ist, und alles was ist, von mir abhängt, kann nicht NICHTS sein - und wenn, dann tangiert es mich nicht. Wir nähern uns hier Vorstellungen, die man bereits in der antiken Philosophie kannte; schon Epikur stellte fest, daß den Menschen der Tod schlechterdings einen feuchten Kehricht anginge, da, solange der Mensch IST, der Tod nicht ist, sobald aber der Tod ist, der betreffende Mensch nicht mehr ist. Ebenfalls sind an all diese Überlegungen dann so berückende Konzepte der klassischen Mystik geknüpft wie das der "Ewigkeit im Augenblick" usw. usf. ... - Aber das ist dann wieder ein anderer Film.
Langer Rede kurzer Sinn: Der Tod als absolutes Ende ist ein klassischer Fall von Lügenpropaganda. - Die Frage, WIE es weitergeht, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt geschrieben: Ich für meinen Teil halte es für recht wahrscheinlich, daß man sich mit dem Gedanken abfinden muß, die Menschen, Tiere und Pflanzen, die einem in "diesem Leben" wichtig sind/waren, NICHT mehr wiederzutreffen - schlicht und einfach schon deshalb, weil es durchaus mehr als fragwürdig ist - gelinde gesprochen -, ob und inwieweit es überhaupt Sinn macht, im Rahmen dieser "neuen" Existenzform überhaupt noch von einer "Identität" mit der alten zu sprechen. - Denn es spricht einiges dafür, daß der fragliche Kern, um den es weiter oben ging, etwas quasi Überpersonales, beinahe schon Abstraktes ist (um ein Bild zu bemühen: ähnlich wie der PUNKT, der jedem Kreis als Zentrum dient, keine Ausdehnung hat - nichtsdestotrotz aber die notwendige Bedingung und Voraussetzung des Kreises darstellt ...), etwas, was sich in ein- und derselben Weise in JEDEM Menschen vorfindet; was zu der, in den meisten, insbesondere den östlichen, Religions- und Weisheitssystemen verbreiteten und im ersten Moment etwas kitschig tönenden Einsicht führt: "Im Grunde unseres Wesens sind wir alle eins, die personlane Grenzen zwischen Mensch und Mensch sind letztlich illusionär". Für den Hindu bspw. ist das "Atman", der innerste und unzerstörbare Kern der Seele, identisch mit dem "Brahman", das nicht weniger als die Weltseele, der Kosmos, ist ... - Gut, das führt jetzt aber wirklich zu weit, außerdem muß ich mich mal langsam meinem Tagwerk zuwenden.
Kurzum: Der Tod ist Quatsch. Selbstredend geht es weiter.
Over + Ende!
K.
-
Kurzum: Der Tod ist Quatsch. Selbstredend geht es weiter.
Die Frage ist nur, wenn das Individuum seine Existenz aushaucht: Was geht weiter und was geht nicht weiter und wie geht es weiter?
Von allen von dir genannten Punkten erscheint mir derjenige als am kritikwürdigsten, wo Du sagst, individuelle Erfahrungen sind nur Ballast oder sekundäre Beigabe. Ich denke, diese konstituieren erst das Subjekt. Wie genau das funktioniert, ob mit libidinösen Boot-Starter á la Freud oder sonstwie, ist eine andere Sache.
Übrigens: Kein Wunder, dass Du Dich immer nur an dasselbe Ich erinnerst. Das Ich scheint mit den eigenen Erfahrungen fest verbunden zu sein. Kann sich das Ich einer multiplen Persönlichkeit eigentlich direkt an Erfahrungen eines anderen Ich erinnern? Das würde die Frage ja beantworten.
Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen. Vielleicht wird ein Schuh draus, wenn man das Ganze einmal verkehrt: Die Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen bestimmen "Seele".
[/i]
-
Diogenes: “Wozu brauchst du eigentlich dieses große Heer?” Alexander. “Um die Welt zu erobern.”. Diogenes: “Und was willst du dann machen wenn du die Welt erobert hast?” Alexander: “Mich ausruhen.” Diogenes: “Du Narr! Wenn du dich nicht jetzt ausruhst, wirst du dich niemals ausruhen.”
-
Einverstanden. Lassen wir die Spezialisten zu Wort kommen.
Wenn die Frage an sich wohl zweifellos die umstrittenste und am leidenschaftlichsten diskutierte ist, mit der Mensch sich beschäftigt, seit er auf zwei Beinen stehen kann, so hängt sie fast untrennbar mit einer anderen zusammen, die er sich wohl stellt, seit er sich in seinen Ausdrucksmöglichkeiten über das Niveau primitiver Grunzlaute erhoben hat; es ist die nach dem Verhältnis, in dem das erlebende, wahrnehmende Individuum zur von ihm erlebten und wahrgenommenen Welt steht.
Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch dle Wahrheit, das heißt die Wirklichkelt und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage.
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.
(K.M.) :twisted:
-
@ DarkAmbient
Zu Deinem ersten Posting: Ziemlich außer Frage steht wohl, daß es verdammt "anders" weitergeht, da sich ganz offenkundig die Verbindung des individuierten Subjekts mit seiner "gewohnten" Umgebung löst. Insoweit aber, wie Du sehr richtig schreibst, das "Ich [...] mit den eigenen Erfahrungen fest verbunden zu sein" scheint, ist davon auszugehen, daß von diesem "Ich" - verstanden als Summe von Erfahrungen - sehr wenig übrigbleibt - wenigstens, so lange das Subjekt es während seines Lebens nicht geschafft hat, sich von dergleichen mittelbaren Selbstkonzepten zu lösen (wie es allerdings andererseits ausschaut, wenn ihm dies gelungen ist, bildet den Gegenstand noch viel ausschweifenderer Spekulationen ... :D ) - um nicht zu sagen: nix. Von daher scheint es also recht sinnvoll, zwei Dinge voneinander zu trennen, was ich ja oben bereits angedeutet habe oder wenigstens angedeutet wissen wollte: auf der einen Seite das Ego - das sich über allerlei Attribuierungen definiert -, auf der anderen Seite das Selbst - und das Selbst ist es, das ich mit dem besagten "Zentrum" meinte und mit dem ausdehnungslosen Kreismittelpunkt verglichen habe. Dieses Selbst ist es, das meiner Ansicht nach keinen Tod kennt, da es weder Raum noch Zeit kennt und, um mit Kant zu sprechen, apriorische Bedingung allen Seins und aller Erfahrung ist. - Und insofern ist Dir nur zuzustimmen, wenn Du sagst: "Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage. Ich persönlich halte dafür, daß man diese zweifellos gigantische Summe mit einem Bruch mit immens gigantischem Zähler und ebenso immens gigantischem Nenner vergleichen kann, den man letztlich auf 1/1=1 zusammenkürzen kann. Und daß 1 von einer mystischen Warte aus betrachtet =0 ist, finde ich in diesem Kontext eine recht possierliche Pointe ... :wink:
Nun zu Teil 2: Alter, mit Karl Marx hast Du in meiner persönlichen philosophische Hitliste ja nun wirklich zielgenau in den hinterletzten Güllepfuhl gegriffen - danach kommen eigentlich nur noch Adorno und Horkheimer ... - aber gut, persönliche Vorlieben können ja kaum argumentatives Gewicht beanspruchen, insofern also in medias res. - Ich muß dem alten Kalle dann auch insofern schon gleich im ersten Satz widersprechen, als "die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme" sehr wohl eine theoretische ist, das hat rein gar nichts mit scholastischer Spiegelfechterei zu tun: anders sieht es freilich hinsichtlich der Frage aus, wie hoch man den Status ansetzen will, dem eine Antwort auf diese Frage zukommt; daß nun freilich der Erfinder des "historischen Materialismus" nichts von solchermaßen theoretischen Erwägungen hält, ist nur konsequent und sei ihm unbenommen. Nichtsdestotrotz sind auch die folgenden drei Sätze keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen, denn wer bitteschön sagt das denn mit welcher argumentativen Legitimation? Karl Marx. Na und? Kant sagt was anderes. Nietzsche auch. Wer hat recht? Und warum? Besonders bemerkenswert finde ich, daß Marx einerseits zwar in leicht abschätzigem Tonfall feststellt, "die Philosophen [hätten]die Welt nur verschieden interpretiert", andererseits aber, wenn er dann im Nachsatz postuliert, es käme vielmehr "darauf an, sie zu verändern", selbst klammheimlich auf eine Interpretation der Welt rekurriert (und sich damit genau jener metaphysischen Postulate bedient, die er eigentlich ablehnt): nämlich der, daß ihr objektive Realität zukomme und alles weitere nur "Hirngespinste" seien. Auch in dieser Frage gibt's 'ne Menge kluger Köpfe, die da fundamental anderer Meinung sind und waren. Und ich persönlich vertrete die Auffassung, daß die marxistische Interpretation des Menschen als eines Bündels an materieller Bedürftigkeit, das, ist diese erst einmal gestillt, von ganz alleine in die Glückseligkeit hinübersegelt, reichlich kurz greift. - Guck dich um! Im Vergleich zum Arbeiter des frühen 19. Jahrhunderts lebt selbst der Sozialhilfeempfänger unserer heutigen Gesellschaft in Saus und Braus. Und wo bitteschön ist sie, die Glückseligkeit der werktätigen Bevölkerung?! - Und vor allen Dingen: Was h e i ß t "Veränderung" denn eigentlich bitteschön? Fängt die etwa nicht in den Köpfen an? Marx hat die Welt auch "nur" durch Bücher verändert, den Barrikadenkampf hat er anderen überlassen. - Und ob die Welt sich durch Marxens Bücher zu ihrem Segen oder ihrem Fluch verändert hat, das sei einmal dahingestellt ...
Prost Mahlzeit!
K.
P.S.: En passant noch ganz was anderes: Ist Dein Nick eigentlich (musikalisches) Programm?
-
mmh.. die Option die hieß zwar nicht kommt darauf an sondern eher " keine ahnung hab noch nicht darüber nachgedacht" .. aber irgentwie hat der die antwort nicht genommen.. jedenfals statt drei stehn jetzt nur zwei zur auswahl.. aber ich denke jeder wird ja für mich entscheiden können ob er glaubt das es weitergeht auf welche art auch immer oder obs zu ende ist und es keine "unsterbliche seele" in dem Sinne gibt...
-
Von daher scheint es also recht sinnvoll, zwei Dinge voneinander zu trennen, was ich ja oben bereits angedeutet habe oder wenigstens angedeutet wissen wollte: auf der einen Seite das Ego - das sich über allerlei Attribuierungen definiert -, auf der anderen Seite das Selbst - und das Selbst ist es, das ich mit dem besagten "Zentrum" meinte und mit dem ausdehnungslosen Kreismittelpunkt verglichen habe.
Ich weiß nicht, ob Ich und Selbst so der Unterschied ist. Wie Du es beschreibst, ist der Kreismittelpunkt ja auch nur ein gedachter, virtueller, vorgestellter, um Attribute wie Radius zu bestimmen. Nicht alles was hinkt ist eine Analogie :D
Dieses Selbst ist es, das meiner Ansicht nach keinen Tod kennt, da es weder Raum noch Zeit kennt und, um mit Kant zu sprechen, apriorische Bedingung allen Seins und aller Erfahrung ist. - Und insofern ist Dir nur zuzustimmen, wenn Du sagst: "Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage.
Nein, so substanzlogisch meinte ich das nicht. Zusammengesetzt war das falsche Wort. Besser: "... ist Produkt der Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen"
Ich persönlich halte dafür, daß man diese zweifellos gigantische Summe mit einem Bruch mit immens gigantischem Zähler und ebenso immens gigantischem Nenner vergleichen kann, den man letztlich auf 1/1=1 zusammenkürzen kann. Und daß 1 von einer mystischen Warte aus betrachtet =0 ist, finde ich in diesem Kontext eine recht possierliche Pointe ... :wink:
:shock: Hört sich ein bisschen wie ein altertümlicher Gottesbeweis an... wieviele Engel passen noch gleich auf eine Nadelspitze? :D
Nun zu Teil 2: Alter, mit Karl Marx hast Du in meiner persönlichen philosophische Hitliste ja nun wirklich zielgenau in den hinterletzten Güllepfuhl gegriffen - danach kommen eigentlich nur noch Adorno und Horkheimer ... - aber gut, persönliche Vorlieben können ja kaum argumentatives Gewicht beanspruchen, insofern also in medias res.
Man muss das mit den Hitlisten aber doch nicht übertreiben... Güllepfuhl -- ist ja ekelig... :D
- Ich muß dem alten Kalle dann auch insofern schon gleich im ersten Satz widersprechen, als "die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme" sehr wohl eine theoretische ist, das hat rein gar nichts mit scholastischer Spiegelfechterei zu tun:
Wieso? Bei der Aussage, dass Aussagen nur über Aussagen möglich sind, schütteln sich Marxisten und Positivisten doch im Konses die Hand.
anders sieht es freilich hinsichtlich der Frage aus, wie hoch man den Status ansetzen will, dem eine Antwort auf diese Frage zukommt; daß nun freilich der Erfinder des "historischen Materialismus" nichts von solchermaßen theoretischen Erwägungen hält, ist nur konsequent und sei ihm unbenommen. Nichtsdestotrotz sind auch die folgenden drei Sätze keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen, denn wer bitteschön sagt das denn mit welcher argumentativen Legitimation? Karl Marx. Na und? Kant sagt was anderes. Nietzsche auch. Wer hat recht? Und warum?
Ich glaube, dass es eine ideengeschichtliche Linie über Kant, Fichte, Schelling, Hegel, Feuerbach bis zu Marx gibt und dann all die Denker, die sich im Anschluss an Marx abgearbeitet haben, darunter auch Niezsche. Die Sätze von Marx sind bezogen auf Feuerbach und machen vielleicht auch nur in dem Kontext Sinn, wenn man sie tiefer verstehen will. Ansonsten kann es wie ein bezugsloses Postulat wirken.
Besonders bemerkenswert finde ich, daß Marx einerseits zwar in leicht abschätzigem Tonfall feststellt, "die Philosophen [hätten]die Welt nur verschieden interpretiert", andererseits aber, wenn er dann im Nachsatz postuliert, es käme vielmehr "darauf an, sie zu verändern", selbst klammheimlich auf eine Interpretation der Welt rekurriert (und sich damit genau jener metaphysischen Postulate bedient, die er eigentlich ablehnt): nämlich der, daß ihr objektive Realität zukomme und alles weitere nur "Hirngespinste" seien.
Wieso klammheimlich? Das würde nur zutreffen, wenn Du ihm unterstellst, dass er die Welt erstmal adäquat theoretisch beschreiben wollen würde, bevor er handele. Wahrheit wird praktisch hergestellt, nicht theoretisch erdeutet. Das könnte vielleicht auch Niezsche unterschreiben, obwohl er sich mit seinem Individualismustripp doch auf nem anderen Gleis befindet.
Auch in dieser Frage gibt's 'ne Menge kluger Köpfe, die da fundamental anderer Meinung sind und waren.
Och, neuere erkenntnistheoretische Strömungen sind sich da doch ziemlich einig, ob nun Positivismus oder Konstruktivismus...
Und ich persönlich vertrete die Auffassung, daß die marxistische Interpretation des Menschen als eines Bündels an materieller Bedürftigkeit, das, ist diese erst einmal gestillt, von ganz alleine in die Glückseligkeit hinübersegelt, reichlich kurz greift.
Ich auch. Aber das ist ja auch die sozialdemokratische Variante. Stopf' ihnen den Magen, dann ist alles gut. Aber ich glaub, dass es dem guten Karl mehr um die materiellen Verhältnisse ging, als die materiellen Bedürfnisse.
Guck dich um! Im Vergleich zum Arbeiter des frühen 19. Jahrhunderts lebt selbst der Sozialhilfeempfänger unserer heutigen Gesellschaft in Saus und Braus. Und wo bitteschön ist sie, die Glückseligkeit der werktätigen Bevölkerung?! -
Naja, ich jedenfalls bin ganz froh über die sozialstaatlichen Errungenschaften...
Für Glückseligkeit war glaube ich auch eine andere Zunft zuständig.
Warum lässt sich eigentlich aus Deiner Bemerkung schließen, dass Du selbst nicht arbeitslos bist?
Und vor allen Dingen: Was h e i ß t "Veränderung" denn eigentlich bitteschön? Fängt die etwa nicht in den Köpfen an?
Das ist wohl so eine Huhn-Ei-wer-war-zuerst-da Geschichte. Die Idee in Deinem Kopf hilft Dir garnichts, wenn daraus keine praktischen Konsequenzen folgen. Und auf welche Weise haben sie sich bei Dir eingepflanzt? Und haben sie einen bestimmten Zweck? Veränderung oder Bewahrung?
Marx hat die Welt auch "nur" durch Bücher verändert, den Barrikadenkampf hat er anderen überlassen.
Das ist so nicht ganz wahr.
Und ob die Welt sich durch Marxens Bücher zu ihrem Segen oder ihrem Fluch verändert hat, das sei einmal dahingestellt ...
... ist ja auch eine Klassenfrage :twisted:
Nein, im Ernst: Ich hoffe, es entsteht durch meine Inschutznahme des armen Karls nicht der Eindruck, ich wäre ein blindwütiger Verfechter des Instant-Kommunismus. Aber wenn man die Frage aufwirft, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, kommt man um einen reflektierten Materialismus nicht herum.
Andersherum würde mich der Grund für Deine heftige Reaktion auf Marx, Adorno & Co. schon interessieren. Allzu oft sind es ja Feindbild-Reminiszenzen an den dumpfen Antikommunismus des kalten Kriegs, die ich heute nicht mehr adäquat finde. :|
Besonders Adorno hat für die schwarze Szene einiges zu bieten: von selbstmitleidiger autobiographischer Prosa in Minima Moralia bis zu theoretisch-methodischen Geschichten in der Negativen Dialektik. Tatsächlich kenne ich mehr als ein Mitglied der schwarzen Szene, das man Adorno-Fan nennen kann. Wie kommt der also in den Güllepfuhl?
P.S.: En passant noch ganz was anderes: Ist Dein Nick eigentlich (musikalisches) Programm?
Ja, mein bevorzugtes Heimprogramm.
[ngtp: Consolidated - Consolidated (Adorno Strength Mix)]
-
@corlya: Nachträglich was einbauen klappt wohl nicht, hatte ich in meiner Umfrage auch schon versucht :wink:
.. zur Diskussion sonst: Werde ich mich später mal einklinken, wenn ich die Beiträge von DarkAmbient gelesen habe - sie sind leider aufgrund sehr weniger Absätze recht schwierig zu lesen, das mache ich dann lieber morgen auf dem 21-Zoller bei der Arbeit :wink:
<edit> ähh.. Quatsch.. ich meinte nicht DarkAmbient, sondern Kenaz.. in der Zeile verrutscht :oops:
-
<edit> ähh.. Quatsch.. ich meinte nicht DarkAmbient, sondern Kenaz.. in der Zeile verrutscht :oops:
Hatte mich schon gewundert. Absätze sind im letzten post genügend :)
-
@ DarkAmbient
Leider hab ich mein Rechnerhocklimit nun echt erreicht, Du wirst es mir also nachsehen, wenn ich Deine Entgegnung morgen bzw. - wohl eher - übermorgen (morgen komm' ich wohl nicht dazu, da hab' ich zu viel an den Hacken ...) ausführlicher kommentiere ...
E i n e n Kommentar auf die Schnelle kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht verkneifen:
Stichwort Adorno:
Besonders Adorno hat für die schwarze Szene einiges zu bieten: von selbstmitleidiger autobiographischer Prosa in Minima Moralia bis zu theoretisch-methodischen Geschichten in der Negativen Dialektik. Tatsächlich kenne ich mehr als ein Mitglied der schwarzen Szene, das man Adorno-Fan nennen kann. Wie kommt der also in den Güllepfuhl?
Genau deswegen landet Adorno bei mir stante pede im Güllepfuhl! Mir geht dieses verschwurbelte, selbstmitleidige und sozialromantische Gejammer schlichtweg auf die Nerven! Für Selbstmitleid kann ich mich so gar nicht begeistern. Vielleicht sollte ich - nachdem ich den Bodensatz schon benannt habe - kurz erwähnen, wer die Spitzenpositionen meines philosophischen Rankings belegt, um diese Haltung zu illustrieren: Kierkegaard (- und um hier einem eventuellen Einwand gleich vorzugreifen: Ungeachtet seiner überwiegend eher trostlosen Buchtitel ist Kierkegaard keineswegs ein philosophischer Tränensack!), Wittgenstein und an vorderster Front selbstredend Nietzsche (über dessen Moralkritik ich - mit überbordender Begeisterung übrigens - unlängst auch meine Magisterarbeit geschrieben habe); der antiken Philosophie - insbesondere einigen Vertretern der Vorsokratiker und der Stoa, auch der Neuplatonismus weiß mein Herz zu erfreuen :wink: - fühle ich mich ebenfalls sehr verbunden. Wird Dir meine Abneigung gegen Adorno nun etwas plausibler? - Letztlich ist ja auch Philosophie nur eine Frage des Geschmacks ...
In diesem Sinne: Guten Appetit!
K.
P.S. Was das "Heimprogramm" betrifft, so haben wir da anscheinend was gemeinsam. Nonplusultra des Genres ist meiner bescheidenen Meinung nach ja unverändert der Godfather der Bewegung: Lustmord! - Kennst Du schon "Carbon/Core"? Ein Traum! Gerade nach dem billigen Dreck, den er in den letzten zwei Jahren so abgeliefert hat ...
-
Leider hab ich mein Rechnerhocklimit nun echt erreicht, Du wirst es mir also nachsehen, wenn ich Deine Entgegnung morgen bzw. - wohl eher - übermorgen (morgen komm' ich wohl nicht dazu, da hab' ich zu viel an den Hacken ...) ausführlicher kommentiere ...
Ich kann es Dir -- aus eigener Erfahrung -- nur zu gut nachsehen. :|
E i n e n Kommentar auf die Schnelle kann ich mir allerdings beim besten Willen nicht verkneifen:
Genau deswegen landet Adorno bei mir stante pede im Güllepfuhl! Mir geht dieses verschwurbelte, selbstmitleidige und sozialromantische Gejammer schlichtweg auf die Nerven!
Verschwurbelt ist schön. :) Selbstmitleidig stimmt teilweise. Aber sozialromantisch?? Da hast Du wohl was verkehrt gelesen.
Vielleicht sollte ich - nachdem ich den Bodensatz schon benannt habe - kurz erwähnen, wer die Spitzenpositionen meines philosophischen Rankings belegt, um diese Haltung zu illustrieren: Kierkegaard (- und um hier einem eventuellen Einwand gleich vorzugreifen: Ungeachtet seiner überwiegend eher trostlosen Buchtitel ist Kierkegaard keineswegs ein philosophischer Tränensack!), Wittgenstein und an vorderster Front selbstredend Nietzsche (über dessen Moralkritik ich - mit überbordender Begeisterung übrigens - unlängst auch meine Magisterarbeit geschrieben habe); der antiken Philosophie - insbesondere einigen Vertretern der Vorsokratiker und der Stoa, auch der Neuplatonismus weiß mein Herz zu erfreuen :wink: - fühle ich mich ebenfalls sehr verbunden. Wird Dir meine Abneigung gegen Adorno nun etwas plausibler? - Letztlich ist ja auch Philosophie nur eine Frage des Geschmacks ...
... klar, wenn es auf die verschiedenen Interpretationen nicht so ankommt. :)
Ehrlich, jeder der von Dir genannten Philosophen hat großartige Denkleistungen vollbracht. Und jeder der Herren hat auch mal richtig in die Scheiße gegriffen. Das gehört dazu. Man muss das beste mitnehmen, sie selbst einordnen, aber darf sie nicht idealisieren.
Nur seltsam, dass Deine Einordnung so vollkommen konträr ist zu meiner.
Was ich befürchte ist, dass wir langsam wirklich OT werden und anderen der Dialog vielleicht auf die Nerven geht. Vielleicht sollten wir das in einem neuen Thread "Philosophenhitparade" unterbringen oder mal PM oder RL bequatschen.
P.S. Was das "Heimprogramm" betrifft, so haben wir da anscheinend was gemeinsam. Nonplusultra des Genres ist meiner bescheidenen Meinung nach ja unverändert der Godfather der Bewegung: Lustmord! - Kennst Du schon "Carbon/Core"? Ein Traum! Gerade nach dem billigen Dreck, den er in den letzten zwei Jahren so abgeliefert hat ...
Brian Lustmord ist unbestritten King of DarkAmbient. Über die Carbon Core habe ich mich auch gefreut.
Aber auch hier könnte ein neuer Thread in "Kunst & Kultur" angemessen sein.
[edit: Thread inkl. Umfrage angelegt: http://www.schwarzes-hamburg.com/viewtopic.php?t=132]
-
Ja: da hab ich nach "Tod" gesucht - und auch was richtig Interessantes hier gefunden!
Jede Seite (Kenaz, DarkAmbient) hat gute Argumente und interessante Gedanken!
Da das aber alles schon wieder so viel ist und mein Gedächtnis so schwach und ich auch nicht dauernd zurückschauen will - nur einen ganz kurzen Einwurf:
1. "Ego" und "Selbst" sind m.A. nach zwei Begriffe, die sich letztlich doch auf das Selbe "Ding" beziehen.
2. "Seele"/"Psyche" ist an (unser) Bewusstsein gekoppelt bzw. Teil dessen bzw. Konstrukt dessen (unseres Denkens). Aber ein notwendiges Konstrukt.
3. Zu Epikur: kann ich ihm nicht zustimmen, denn: der Tod geht uns sehr wohl schon zu Lebzeiten an, da wir um unsere Endlichkeit/Vergänglichkeit/unseren Tod wissen (als Menschen) und er geht uns auch als Tod Anderer an, betrifft uns (in zweifacher Hinsicht).
Ich finde es sogar ganz entscheidend, sich seiner Endlichkeit wirklich bewusst zu sein, da man dann doch anders durch´s Leben geht...
"Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage.
(Sorry: hab hier mal aus einem Zitat zitiert - aus Bequemlichkeit, ich gebe es zu.)
Hierzu:
4. Wieso es nur Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, wenn man damit "was Überindividuelles" meint, leuchtet mir nicht ein.
Was soll denn dieses "Überindividuelle" wiederum sein - was, woher, woraus "beschaffen", wie entstanden, wie äußert/zeigt es sich...: ???
Und: ja, ich würde schon (auch) sagen, dass "Seele" ein Gebilde ist, das durch unsere Erlebnisse, Erfahrungen und deren Verarbeitung und Veränderung(en) in unserem Bewusstsein - oder: durch dieses- entsteht.
Aber mit sowas wie "Weltseele" tu ich mich dann doch sehr schwer - schon Begriffe wie "Kollektivbewusstsein" oder "Kollektives Unbewusstes" machen mir zu schaffen/verstehe ich nicht.
5. Da mit unserem definitiven körperlichen Tod auch unser Bewusstsein "erlischt"/endet/"stirbt", kann es "nach dem Tod" (dieses Gestorbenen) nichts mehr geben (für diesen Menschen) - zumindest nicht für ihn: als Individuum, als "Ganzes", als PERSON - denn sollte es das geben, so müsste sein Bewusstsein erhalten bleiben/lebendig bleiben, was ja aber nicht der Fall ist (siehe Hirnforschung, Neurobiologie).
6. Womit ich mich allerdings auch schwertue, ist der Begriff des "Nichts": Was ist (das) "Nichts" (<-siehe: "Die Unendliche Geschichte" :wink: ) ??
Ja, auch ein Konstrukt, ein Abstraktum: ???
Eine "Krücke" (des Denkens)??
Also: mit der Erklärung: Nichts ist (<-"ist": prädikativ gebraucht und im Sinne von Identität!?!) "nicht Etwas" kann ich nix (!!) anfangen.
Oder viel mehr: eine solche Scheindefinition reicht mir nicht aus, befriedigt nicht mein Fragen...
Besteht das Problem vielleicht darin, dass das menschliche Gehirn "Nichts" (und somit eben auch "Tod") nicht denken kann ?!??
Gruß
Kallisti
-
Besteht das Problem vielleicht darin, dass das menschliche Gehirn "Nichts" (und somit eben auch "Tod") nicht denken kann ?!??
- Hier stellt sich wieder die Frage, wer oder was das eigentlich ist, der oder das da denkt. Freilich: Der empiristisch gesonnene Materialist wird sagen: "Unser Gehirn" - und fertig. Das ist aber wieder nix anderes als ein Postulat, da wir eben diese Information, ein materieller, in Raum und Zeit ausgedehnter Fleischbatzen sei genuin für (unser) Bewußtsein verantwortlich (in dem Sinne, daß er es erzeugt und quasi aus dem leeren Hut zaubert), wiederum nur durch unser Bewußtsein hervorbringen/erzeugen. - Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den ollen Descartes, der - wie ich finde - den fundamentalen Dualismus zwischen Materie und Geist insofern sehr hübsch aufgezeigt hat, als er ihn auf den essentiellen Antagonismus zwischen ausgedehnten (Materie) und nicht ausgedehnten (Geist) Substanzen reduzierte.
"Ego" und "Selbst" sind m.A. nach zwei Begriffe, die sich letztlich doch auf das Selbe "Ding" beziehen.
- Ich wollte die fraglichen Ausführungen auf diverse traditionelle religiöse Konzepte bezogen wissen, wie z. B. den Hinduismus, der sehr wohl zwischen "Ich" und "Selbst" unterscheidet: Ersteres bezeichnet sozusagen den, von allerlei Informationsballast verkleisterten Haufen, der sich durch alle möglichen Vorlieben und Abneigungen, Ängste und Nöte, Wehwehchen, Psychosen und Neurosen definiert, zweiteres hingegen bezeichnet den Kern, der im Zentrum all dessen steht und gerade NICHT durch irgendwelche Attribute definiert werden kann ... - kann man sich vielleicht noch am besten anhand der Analogie eines Kreismittelpunktes vorstellen, den ich mit einem Filzschreiber kenntlich mache: Der sichtbare Farbfleck "ist" nicht der Punkt, denn der ist ausdehnungslos, ergo nicht bzw. nur symbolisch, d. h. nicht wesentlich faßbar zu machen und existiert nichtsdestotrotz als ideales Zentrum des Kreises.
"Seele"/"Psyche" ist an (unser) Bewusstsein gekoppelt bzw. Teil dessen bzw. Konstrukt dessen (unseres Denkens). Aber ein notwendiges Konstrukt.
- Sagst Du. - Wer oder was hier wessen "Konstrukt" ist, bleibt noch zu beweisen.
Zu Epikur: kann ich ihm nicht zustimmen, denn: der Tod geht uns sehr wohl schon zu Lebzeiten an, da wir um unsere Endlichkeit/Vergänglichkeit/unseren Tod wissen (als Menschen) und er geht uns auch als Tod Anderer an, betrifft uns (in zweifacher Hinsicht).
- Epikurs Diktum bezieht sich ja gerade auf den Tod des lebenden, denkenden Subjektes, d. h. es geht um den Tod desjenigen, der sich da gerade über den Tod Gedanken macht. Dein Tod - im traditionellen Verständnis "Tod=totales Ende, Nichts" geht Dich nach Epikur insofern "nichts an", als - auch hier sei wieder auf Descartes verwiesen - gerade der Umstand fundamental und wesentlich für "Dich" ist, daß Du bist - ergo: So lange du bist, ist der Tod nicht; wenn der Tod - nämlich Deiner - eingetreten ist, bist Du nicht mehr.
Ich finde es sogar ganz entscheidend, sich seiner Endlichkeit wirklich bewusst zu sein, da man dann doch anders durch´s Leben geht...
- Das ist 'ne andere Frage und in dieser Hinsicht gebe ich Dir auch völlig recht: Es ist ja keineswegs die Intention dieser Haltung, in Bausch und Bogen die Endlichkeit bspw. derjenigen Entität zu bestreiten, die hier gerade an ihrem Rechner sitzt und diesen Text inne Tasten klimpert. Es geht vielmehr darum, den Tod im traditionellen Verständnis eines totalen Endes allen Seins, welches nichtsdestotrotz für das Sein in irgendeiner Form Bedeutung beanspruchen zu können behauptet, in Frage zu stellen. - Daß alles Sein sich wandelt, und es insofern von immenser Wichtigkeit ist, sich dieses Umstandes so intensiv wie möglich bewußt zu werden, ist völlig unbestritten ... :wink:
Wieso es nur Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, wenn man damit "was Überindividuelles" meint, leuchtet mir nicht ein.
- Ich hab's weiter oben schon angedeutet. Ernst und keineswegs polemisch gemeinter Tipp: Schnapp Dir mal ein einschlägiges Werk über hinduistische oder buddhistische Philosophie; - diese Jungs haben da wirklich erstaunlich pfiffige Ideen entwickelt (wie bspw. die von der letztendlichen Identität der Weltseele - "Welt" hier im Sinne von "Kosmos" zu verstehen -, des Brahman, mit der individuellen Einzelseele, dem Atman - nicht zu verwechseln mit dem "Ego"!) ... :wink:
Was soll denn dieses "Überindividuelle" wiederum sein - was, woher, woraus "beschaffen", wie entstanden, wie äußert/zeigt es sich...: ???
- Daß das Konzept des Absoluten, oder - um mit den Neuplatonikern, allen voran Plotin, zu sprechen - des Einen sich per definitionem unserem rationalen, diskursiven, auf Dichotomien aufbauenden Denken entzieht, liegt in seiner Natur ... - da kannst Du Dir das Hirn noch so verrenken, Du wirst es niemals (be)greifen ... - Du kannst es erfahren, doch damit sind wir mitten im Bereich der Mystik - und daß Du Dich gegen den mit Zähnen und Klauen sträubst, ist mir wohl bekannt ... :wink:
Da mit unserem definitiven körperlichen Tod auch unser Bewusstsein "erlischt"/endet/"stirbt"
- Glaub' doch nicht alles, was sie Dir erzählen! :wink: - Klar, daß der materielle Aspekt dessen, was ich bin oder zu sein glaube, verrottet, ist völlig unbestritten und auch ich gehe davon aus, daß mit dem Tod eine ziemlich fundamentale Wandlung eintritt; von daher würde ich in dem zitierten Satz von Dir die Betonung bestenfalls auf "unser", keineswegs jedoch auf "Bewußtsein" legen. Alles in der Welt der Natur und des Geistes unterliegt einem unendlichen kontinuierlichen Wandlungsprozeß ... - daß der irgendwo und irgendwann und irgendwie aufhört bzw. aufhören könnte/sollte/müßte, ist der reine Mythos.
kann es "nach dem Tod" (dieses Gestorbenen) nichts mehr geben (für diesen Menschen) - zumindest nicht für ihn: als Individuum, als "Ganzes", als PERSON
- Daß die Person, so wie wir sie landläufig verstehen - nämlich als das Ganze, das wir als Angehörige bspw. kennen -, aufhört zu sein, steht außer Frage. Wie der Film des Bewußtseins, das sich in dieser Person konzentriert hat, weitergeht, wissen wir schlichtweg nicht, da ändern auch Hirnforschung und Neurobiologie nichts dran, da die immer nur auf den materiellen, empiristisch verifizierbaren Aspekt des Ganzen rekurrieren können ... - der aber entsteht wiederum im Bewußtsein, und seine Priorität ist ein Glaubenspostulat, dem der moderne Mensch bedauerlicherweise mit geradezu hündisch-devoter Ergebenheit huldigt, obwohl er ganz offensichtlich jämmerlich daran erstickt.
Womit ich mich allerdings auch schwertue, ist der Begriff des "Nichts": Was ist (das) "Nichts"
- Das Bemühen, das Nichts rational zu erfassen - und nicht nur symbolisch zu fassen, wie das bspw. in der Mathematik geschieht -, verursacht einen ebenso fruchtlosen Hirnkrampf wie der, das Absolute bzw. "Gott" im Sinne absoluter Einheit, mithin vollkommener Seinsfülle, begreifen zu wollen. "Sein" und "Nichts" in ihrer Totalität sind letztlich zwei Seiten ein und derselben Medaille, Modifikationen eines Etwas, das sich völlig und gänzlich dem menschlichen Denken entzieht. Nicht umsonst ist der erste Schöpfungsakt in der Bibel durch die Trennung von Licht und Finsternis bezeichnet: Im "Fiat Lux" wird die Urtrennung vollzogen, die Sein und Zeit - und damit Denken - überhaupt erst möglich macht. Jenseits der Differenzen hört das Denken auf, nichtsdestotrotz muß "etwas" jenseits dieser Differenzen "sein", das getrennt werden kann und sie somit erst möglich macht ... - in diesem Zusammenhang sei auf Konzepte wie das des Tao bzw. die alte Yin-und-Yang-Kiste verwiesen (auch und gerade das hinlänglich bekannte, graphische Symbol illustriert das sehr hübsch); ein Mathematiker unserer Tage, George Spencer Brown, hat diese Thematik auf den ersten Seiten seines Buches "Laws Of Form" übrigens auch sehr eindrucksvoll dargestellt ... - die alte Geschichte mit Distanz und Differenz eben ... :wink:
... wenn Du ahnst, wie ich meine? :wink:
Gott befohlen!
:<:
-
Kenaz:
en detail (zu deinen Ausführungen): demnächst.
Jetzt ganz kurz nur ein kleiner Hinweis: im Fernsehen läuft gleich was über ´s "Ich" ... !!: auf 3sat: "delta" - mit Wolf Singer (Hirnforscher)!!
Ja, ich weiß: der is "Materialist" (like me... :wink: ), aber: vielleicht haste ja doch Zeit und Interesse, dir das mal anzuschauen - vlt. interessant als Diskussionsgrundlage oder so ... ??
Lieben Gruß
Kallisti :P
-
... es wird morgen um 14h übrigens wiederholt ! :)
-
Doch dann lag ich jahrhundertelang allein in einer Höhle aus Erde und Wurzelwerk und sah staunend meinem Körper zu, der langsam zu pflanzlicher Natur wurde.
Das Zitat stammt aus dem Buch "Bewohnte Frau" von Giconda Belli.
Einige hatten ja schon erwähnt, dass der Körper zur Erde zurückkehrt, womöglich verhält es sich mit der Seele genauso. Ich mag jedenfalls die Vorstellung, dass sie vielleicht eines Tages in einem Orangenbaum wohnt...
Ich schlage das Ei auf, und es wird die Frau und es wird der Mann geboren. Und zusammenwerden sie leben und sterben. Aber sie werden neu geboren.
Und nach ihrer Wiedergeburt werden sie von neuem sterben und von neuem geboren werden. Und immer wieder kommt es zu ihrer Wiedergeburt, denn der Tod ist eine Lüge.
Eduardo Galeano
-
@ Kallisti
Danke für den Tipp, aber wie ich schon mal sagte: Ich habe keinen Fernseher mehr bzw. man hat meinen Kabelanschluß stillgelegt und ich hab' keinen Bock, für die tägliche Gehirnwäsche auch noch Geld zu bezahlen (- jaaaaaaaaaa, ich weiß, es gibt auch 3sat und arte und überhaupt - trotzdem!) ... :wink:
@ Sapor Vitae
Schön, das! :D
-
Uiuiuiui Kenaz ... naja, das´ja doch anstrengend so: per Schreiben, zumal wir das ja teilweise schon diskutiert hatten ... aber gut: ich versuch´s mal:
- Hier stellt sich wieder die Frage, wer oder was das eigentlich ist, der oder das da denkt. Freilich: Der empiristisch gesonnene Materialist wird sagen: "Unser Gehirn" - und fertig. Das ist aber wieder nix anderes als ein Postulat, da wir eben diese Information, ein materieller, in Raum und Zeit ausgedehnter Fleischbatzen sei genuin für (unser) Bewußtsein verantwortlich (in dem Sinne, daß er es erzeugt und quasi aus dem leeren Hut zaubert), wiederum nur durch unser Bewußtsein hervorbringen/erzeugen. - Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den ollen Descartes, der - wie ich finde - den fundamentalen Dualismus zwischen Materie und Geist insofern sehr hübsch aufgezeigt hat, als er ihn auf den essentiellen Antagonismus zwischen ausgedehnten (Materie) und nicht ausgedehnten (Geist) Substanzen reduzierte.
Dass unser Gehirn Bewusstsein erzeugt (!) und eben gerade nicht "aus dem leeren Hut zaubert", lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen/messen/überprüfen - ja, ich weiß: diese Methoden bzw. Methodik überhaupt lässt sich auch wieder hinterfragen... aber: du weißt schon: da stehn wir an verschiedenen Ufern und finden die Brücke nicht... :wink:
Klar: wir können unser Denken, unser Bewusstsein und "die ganze Welt" (mit ihren Phänomenen..) nur wiederum mit/durch unser Bewusstsein und Denken beobachten, beurteilen ... !! Wir können nicht aus unserem "Menschsein" heraus - das ist ein Problem - insofern gibt´s ja eben keine "Objektivität" ... -aaaach, das ham wa doch schon alles beschnackt, nech!! :)
Und dass ich mit Dir bezüglich Descartes nicht konform gehe, is ja auch schon bekannt: denn: für mich (und "die" Materialisten) besteht halt eben jener Geist-Materie-Dualismus so gar nicht! Und dass "der " (sogen.) "Geist" (ja: was´n das: dieser Geist???) "nicht ausgedehnt" ist - das versteh ich ja jetzt mal gar nicht mehr ???
Hm. Ich sach doch: wo is die Brücke ?
- Ich wollte die fraglichen Ausführungen auf diverse traditionelle religiöse Konzepte bezogen wissen, wie z. B. den Hinduismus, der sehr wohl zwischen "Ich" und "Selbst" unterscheidet: Ersteres bezeichnet sozusagen den, von allerlei Informationsballast verkleisterten Haufen, der sich durch alle möglichen Vorlieben und Abneigungen, Ängste und Nöte, Wehwehchen, Psychosen und Neurosen definiert, zweiteres hingegen bezeichnet den Kern, der im Zentrum all dessen steht und gerade NICHT durch irgendwelche Attribute definiert werden kann ... - kann man sich vielleicht noch am besten anhand der Analogie eines Kreismittelpunktes vorstellen, den ich mit einem Filzschreiber kenntlich mache: Der sichtbare Farbfleck "ist" nicht der Punkt, denn der ist ausdehnungslos, ergo nicht bzw. nur symbolisch, d. h. nicht wesentlich faßbar zu machen und existiert nichtsdestotrotz als ideales Zentrum des Kreises.
.. jaja: religiös betrachtet mag das ja so "sein" bzw. erscheinen, aber: von meiner Position aus deutet halt eben immer mehr darauf hin, dass es dieses vermeintliche "Zentrum", den "Kern" (des "Ichs") eben doch gar nicht gibt!! (Siehe auch die Sendung, auf die ich verwiesen hatte: "delta".)
Und: nur weil der Kreis ein Zentrum hat, hat "das Ich" (und/oder "Selbst") ein solches eben noch lange nicht - wieso auch: ?!??
- Epikurs Diktum bezieht sich ja gerade auf den Tod des lebenden, denkenden Subjektes, d. h. es geht um den Tod desjenigen, der sich da gerade über den Tod Gedanken macht. Dein Tod - im traditionellen Verständnis "Tod=totales Ende, Nichts" geht Dich nach Epikur insofern "nichts an", als - auch hier sei wieder auf Descartes verwiesen - gerade der Umstand fundamental und wesentlich für "Dich" ist, daß Du bist - ergo: So lange du bist, ist der Tod nicht; wenn der Tod - nämlich Deiner - eingetreten ist, bist Du nicht mehr.
Ja nu, hab ich schon verstanden, den Epikur (zumindest in dieser Hinsicht). Aber genau dieser Reduktion widerspreche und widersetze ich mich eben, da sie einfach zu kurz greift bzw. ausblendet, reduziert eben.
Denn: solange ich bin, "bin" ich zwar nicht tot, aber: der Tod (an sich) "ist" - auch für mich!!- dennoch und durchaus ("vorhanden")!!!
Er "ist" in meinem Denken durch den Tod der Anderen und dadurch, dass die Anderen eben Menschen sind und ich (auch) Mensch bin ...!
So werde ich also durch die Anderen sowohl mit meinem eigenen (künftigen) Tod konfrontiert als auch mit dem Tod der Anderen, der mich u.U. betroffen macht - nämlich dann, wenn ich diese Anderen (bzw. ihren Tod, ihr Nicht-mehr-sein....) betrauere... !!
Und da hilft mir Epikurs Gedanke nun mal gar nicht (weiter)!
Es geht vielmehr darum, den Tod im traditionellen Verständnis eines totalen Endes allen Seins, welches nichtsdestotrotz für das Sein in irgendeiner Form Bedeutung beanspruchen zu können behauptet, in Frage zu stellen.
Das habe ich nicht verstanden. ... ???
Für den Menschen, der tot "ist", geht (mit seinem Tod) sehr wohl das Ende allen Seins, nämlich der/seiner Welt einher. Oder anders:
Mit meinem Tod hört auch die Welt auf (für mich) (zu existieren, zu sein)!!
Und nur solange ich bin, ist auch die Welt (für mich).
Da sind wir wieder beim Bewusstsein...
Zum Buddhismus (ja, gibt da auch versch. Richtungen...):
ja, das ist die einzige Religion und Philosophie, der ich "was abgewinnen" kann!! Aber habe mich noch nicht eingehend damit beschäftigt.
Zum Neuplatonismus und zu Mystik: naja - weißt ja schon...
Ja: mit dem (nur) "Erfahren" (nicht: begreifen) tu ich mich halt doch sehr schwer - vielleicht ändert sich das ja noch irgendwann ?
Jedenfalls geht mir "Spiritualität" irgendwie doch ziemlich ab (zumindest in dieser Form/Art).
Und die Sache mit dem Sein und dem Nichts als zwei Seiten einer Medaille - Kenaz, das geht jetzt aber schon in Richtung Hegel ... und da kann ich einfach nicht mit - will ich auch nicht - hatten wir ja auch schon mal ... :D
Aber: wir können uns ja mit Wittgenstein oder Kierkegaard beschäftigen, da finden wir dann vlt. auch mindestens mal einen Steg über´s Wasser (wegen unterschiedliche Ufer und so...) ;)
Gruß
-
4. Wieso es nur Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, wenn man damit "was Überindividuelles" meint, leuchtet mir nicht ein.
Wo hier gerade der Buddhismus so in Mode ist, der hält das 'Ich' für eine Illusion. Es ist ein möglicher Ansatz, dass wenn man die Illusion des Ich zerstören will, man beim Überindividuellen suchen muss.
Was soll denn dieses "Überindividuelle" wiederum sein - was, woher, woraus "beschaffen", wie entstanden, wie äußert/zeigt es sich...: ???
Vielleicht die Menge aller Symbole und mit ihnen verbundenen Bedeutungen, bzw. der Differenzen zwischen ihnen. Sie sind kulturell-geschichtliches Produkt und formen die Individuen. Wir sind alle Sklaven dieser Produkte und des dadurch hervorgerufenen identifizierenden/unterscheidenden Denkens, an dem das Individuum kaum etwas ändern kann, auch wenn es sich mit noch so abgefahrener Philosophie beschäftigt, denn um sich als scheinbar freies Subjekt denken (identifizieren/unterscheiden) zu können, muss man sich dem 'Weltgeist' erst einmal unterwerfen. (Übrigens nichts gegen Hegel: Der war mehr Materialsit als man gemeinhin denkt!)
Aus psychologischer Sicht wäre der Begriff Über-Ich vielleicht eine Brücke.
Und: ja, ich würde schon (auch) sagen, dass "Seele" ein Gebilde ist, das durch unsere Erlebnisse, Erfahrungen und deren Verarbeitung und Veränderung(en) in unserem Bewusstsein - oder: durch dieses- entsteht.
Da würde ich Dich gern wörtlich nehmen wollen, und zwar was den Plural 'in unserem Bewusstsein' angeht. Ich glaube aber Du meinst das eher rhetorisch und denkst das, was ich eher als die Ich-Illusion, die aus der Subjektwerdeung entsteht, verstehe -- auch weil Du Die Eigentumsform benutzt (aus materialistischer Sicht ein guter Indikator für idealistische Verfehlungen :) ). Wenn Seele als etwas, das in irgendeinerweise als den Tod überdauernd gedacht werden soll, dann doch nur so, dass sie nicht einfach veränderlich, also nicht durch individuelle Erfahrungen beeinflusst (verdammt/selig) werden kann.
Das ist nun wirklich tiefstes Mittelalter, Leute damit zu schrecken, dass sie ihre eigene Seele durch ihre Taten oder ihren Glauben beeinflussen können und so ein paar Jahre weniger in der Verdammnis weilen müssen. Glaubhafter ist da schon die Vorstellung, dass jedes Wort, das ich schreibe oder spreche, jede symbolische Handlung, auch Werke, mehr oder weniger wieder in einen Kreislauf fließen, der nicht einfach nur eine banale kollektive Seele ist, sondern sich durch unglaubliche Vielfalt auszeichnet und einem ewigen Prozess der ständigen Veränderung unterworfen ist -- wie das Leben eben.
6. Womit ich mich allerdings auch schwertue, ist der Begriff des "Nichts": Was ist (das) "Nichts" (<-siehe: "Die Unendliche Geschichte" :wink: ) ??
Ja, auch ein Konstrukt, ein Abstraktum: ???
Eine "Krücke" (des Denkens)??
Also: mit der Erklärung: Nichts ist (<-"ist": prädikativ gebraucht und im Sinne von Identität!?!) "nicht Etwas" kann ich nix (!!) anfangen.
Oder viel mehr: eine solche Scheindefinition reicht mir nicht aus, befriedigt nicht mein Fragen...
Ich finde die Unterteilung zwischen Ich und Es bei Freud wieder ganz griffig. (Übersetze 'Es' mit 'Nichts'). Das Es ist das reine Bedürfnis, das nicht begrifflich unterscheidet, sondern einfach ist. Dass Idealisten das Es häufig zum Eigentlichen, zum Selbst, überbewerten, sollte einen nicht irritieren. Wenn man auf der individuellen Ebene bleibt, ist die existenzialistische Philosophie ein bequemer Ausweg.
Besteht das Problem vielleicht darin, dass das menschliche Gehirn "Nichts" (und somit eben auch "Tod") nicht denken kann ?!??
Also wenn ich meine Triebstruktur mal danach befragen soll, sieht Es das nicht als Problem sondern als Angst an :) Im Ernst: Probleme kann sich nur das Denkwerkzeug stellen. Auf irgendeine Weise hängen die beiden aber miteinander zusammen. Und ich glaube auch, dass man "Tod" nicht denken kann. Aber ich glaube, man kann ihn fühlen (oder zumindest eine Illusio davon). Freud hat es ja auch für nötig gehalten, sich den Begriff Todestrieb auszudenken. Ok jetzt stehe ich aber wirklich auf dünnem Eis... :)
Aber vielleicht so: Wenn Es gelänge, gleichzeitig das eigene Denken als Illusion, als immer haarscharf am Ding vorbei, zu erfahren und gleichzeitig die körperlichen Reize als Willkür zu entlarven (ohne dabei notwendigerweise aufzuhören zu denken oder die körperlichen Bedürfnisse zu befriedigen), wäre Es vorstellbar gedanklich ein Wesen, ein Selbst zu definieren, von dem alles abhängt und das eine Entsprechung zu meiner Erfahrung hat. Es gibt ja Berichte von derartigen spirituellen Elebnissen und eine ganze Industrie, die das verkauft. Auch die Illusion von Zeit würde dem zum Opfer fallen (und in Erzählungen vielleicht als absoultes, ewiges tradiert werden). Was meine Erfahrung (haupts. mit mir) angeht, glaube ich, dass alles viel zu sehr miteinander verstrickt ist, als dass das möglich wäre.
-
Und: nur weil der Kreis ein Zentrum hat, hat "das Ich" (und/oder "Selbst") ein solches eben noch lange nicht - wieso auch: ?!??
Ja, die Seinsqualitäten des Zentrums beim Kreis sind zweifelhaft. Die Suche nach der Idee, an der es sich alles ableitet, das Zentrum als Punkt (+Radius), der das Ganze definiert, bestimmt, sein Wesen... Man kann einen Kreis auch durch drei Punkte definieren -- alles eine Frage der Konstruktionsweise.
-
Damit, daß wir an verschiedenen Ufern stehen, hast Du zweifellos recht. Der Vergleich mit der Brücke hinkt allerdings insofern ein bißchen, als ich die Brücke sehr wohl sehe - ich hab' aber kein Interesse, meine Seite des Flusses mit Deiner zu vertauschen ... :wink:
Den hier find' ich übrigens bemerkenswert:
Zum Buddhismus (ja, gibt da auch versch. Richtungen...):
ja, das ist die einzige Religion und Philosophie, der ich "was abgewinnen" kann!! Aber habe mich noch nicht eingehend damit beschäftigt.
-
Sehr geehrter Herr Kenaz,
ich möchte Sie höflich daraufhin weisen, dass Sie in
wirklichkeit nicht The Raven meinten sondern
A Dream within a Dream
A DREAM WITHIN A DREAM
by Edgar Allan Poe
1827
Take this kiss upon the brow!
And, in parting from you now,
Thus much let me avow-
You are not wrong, who deem
That my days have been a dream;
Yet if hope has flown away
In a night, or in a day,
In a vision, or in none,
Is it therefore the less gone?
All that we see or seem
Is but a dream within a dream.
I stand amid the roar
Of a surf-tormented shore,
And I hold within my hand
Grains of the golden sand-
How few! yet how they creep
Through my fingers to the deep,
While I weep–while I weep!
O God! can I not grasp
Them with a tighter clasp?
O God! can I not save
One from the pitiless wave?
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
mit freundlichen Grüßen
Frl. Krause
-
Hochverehrtes Fräulein Krause,
in der Tat, ich meinte "A Dream Within A Dream", da haben Sie vollkommen recht. - Werde ich mich im Eifer des Gefechtes wohl im Titel vergriffen haben. Herzlichen Dank für den höflichen Hinweis!
Mit besten Grüßen,
Ihr Herr Kenaz
:<:
-
Ich für mich bin davon überzeugt, dass es nach dem Tod weitergeht. Wer sich damit näher beschäftigen will, der sollte sich mal den Film "Hinter dem Horizont" ansehen (sehr schöner Film) und/oder sich mal die Bücher von James van Praagh zu Gemüte führen.
Gruß
Kaya
-
@Kenaz
Damit, daß wir an verschiedenen Ufern stehen, hast Du zweifellos recht. Der Vergleich mit der Brücke hinkt allerdings insofern ein bißchen, als ich die Brücke sehr wohl sehe - ich hab' aber kein Interesse, meine Seite des Flusses mit Deiner zu vertauschen ... Wink
...nee, man kann sich aber auf ner Brücke immerhin treffen - "entgegenkommen" - wenn du weißt, was ich meine...
Man muss deswegen nicht gleich das Ufer wechseln - obwohl auch das oft mal ganz sinnvoll/hilfreich wäre, aber eben schwierig...!!
Den hier find' ich übrigens bemerkenswert:
Kallisti hat folgendes geschrieben:
Zum Buddhismus (ja, gibt da auch versch. Richtungen...):
ja, das ist die einzige Religion und Philosophie, der ich "was abgewinnen" kann!! Aber habe mich noch nicht eingehend damit beschäftigt.
Wieso findste den "bemerkenswert" - wie ist das zu verstehen?
Weil ich mich für Buddhismus erwärmen kann??
Oder weil ich schrieb, dass ich das kann: ohne mich damit eingehend beschäftigt zu haben? Nun: soll heißen: ich habe mich damit beschäftigt: klar, aber eben nicht intensiv, nur so, dass ein Interesse (in mir) geweckt ist, aber (noch) kein fundiertes Wissen - bzw. Erfahren (... !!! :wink: ) vorhanden ist/stattgefunden hat.
@DarkAmbient
... da steig ich nicht durch...
4. Wieso es nur Sinn macht, von "Seele" zu sprechen, wenn man damit "was Überindividuelles" meint, leuchtet mir nicht ein.
Wo hier gerade der Buddhismus so in Mode ist, der hält das 'Ich' für eine Illusion. Es ist ein möglicher Ansatz, dass wenn man die Illusion des Ich zerstören will, man beim Überindividuellen suchen muss.
Dass das ein möglicher Ansatz ist, mag sein, aber: eine andere Sache ist, davon zu sprechen, dass es nur Sinn mache, von Seele zu sprechen, wenn... (siehe oben!)!!
(Mit dem "nur" tu ich mich schwer...!)
Vielleicht die Menge aller Symbole und mit ihnen verbundenen Bedeutungen, bzw. der Differenzen zwischen ihnen. Sie sind kulturell-geschichtliches Produkt und formen die Individuen. Wir sind alle Sklaven dieser Produkte und des dadurch hervorgerufenen identifizierenden/unterscheidenden Denkens, an dem das Individuum kaum etwas ändern kann, auch wenn es sich mit noch so abgefahrener Philosophie beschäftigt, denn um sich als scheinbar freies Subjekt denken (identifizieren/unterscheiden) zu können, muss man sich dem 'Weltgeist' erst einmal unterwerfen. (Übrigens nichts gegen Hegel: Der war mehr Materialsit als man gemeinhin denkt!)
Aus psychologischer Sicht wäre der Begriff Über-Ich vielleicht eine Brücke.
Ja, das mit den Symbolen und Denkinhalten....: klar: das ist eben der "Input" ohne den sowieso mal gar nichts geht (denktechnisch).
Aber: Wissen und Information und Symbolik zusammenzunehmen und daraus eine Art "Einheit" zu basteln und das dann "Weltgeist" zu nennen: das ist wieder ein selbstgestricktes Konstrukt - sicher: als Denkhilfe... (wieder mal...), aber: deshalb noch lange nicht unbedingt "wahr"/"richtig", sondern auch falsifizierbar und hinterfragbar sowieso...
So sind eben auch Freuds "Ich - Es - Über-Ich" - Begriffe (und zugrunde liegende Definitionen, Interpretationen...) Konstrukte, Denkmodelle! Da kann man mitgehen, muss man aber nicht, weil sie nicht zwingend (wahr, richtig) sind - auch nicht "zwingend einleuchtend" ... ;)
Und inwiefern Hegel "Materialist" war: das erkläre mir bitte genauer! Danke schon mal. :)
Zitat:
Und: ja, ich würde schon (auch) sagen, dass "Seele" ein Gebilde ist, das durch unsere Erlebnisse, Erfahrungen und deren Verarbeitung und Veränderung(en) in unserem Bewusstsein - oder: durch dieses- entsteht.
Da würde ich Dich gern wörtlich nehmen wollen, und zwar was den Plural 'in unserem Bewusstsein' angeht. Ich glaube aber Du meinst das eher rhetorisch und denkst das, was ich eher als die Ich-Illusion, die aus der Subjektwerdeung entsteht, verstehe -- auch weil Du Die Eigentumsform benutzt (aus materialistischer Sicht ein guter Indikator für idealistische Verfehlungen Smile ). Wenn Seele als etwas, das in irgendeinerweise als den Tod überdauernd gedacht werden soll, dann doch nur so, dass sie nicht einfach veränderlich, also nicht durch individuelle Erfahrungen beeinflusst (verdammt/selig) werden kann.
Das ist nun wirklich tiefstes Mittelalter, Leute damit zu schrecken, dass sie ihre eigene Seele durch ihre Taten oder ihren Glauben beeinflussen können und so ein paar Jahre weniger in der Verdammnis weilen müssen. Glaubhafter ist da schon die Vorstellung, dass jedes Wort, das ich schreibe oder spreche, jede symbolische Handlung, auch Werke, mehr oder weniger wieder in einen Kreislauf fließen, der nicht einfach nur eine banale kollektive Seele ist, sondern sich durch unglaubliche Vielfalt auszeichnet und einem ewigen Prozess der ständigen Veränderung unterworfen ist -- wie das Leben eben.
Da kann ich nun wieder nicht folgen - gerade hier: gar nicht:
Was meinst du mit der "Eigentumsform als Indikator für idealistische Verfehlungen"...bezülgich meines Zitats, klar :???
Und dass "Seele" als "Etwas", als Substanz(ielles) gedacht wird: das hast du angeführt - ich sehe "Seele" eben gerade nicht als ein "Etwas", sondern eben als Konstrukt, das letztlich nur aus einzelnen Gehirnprozessen bzw. Bewusstseinsinhalten besteht, aber keine Einheit ist - sondern sich nur uns als solche darstellt/uns so erscheint/vorkommt (deshalb also die Bezeichnung "Gebilde": im Sinne von eben jenem Konstrukt, Modell).
Und aus meinem Verständnis überdauert da eben auch nicht eine "Seele" (oder wie auch immer man es nennen möchte) den (eigenen) Tod, da mit dem (eigenen) Tod auch sämtliche Hirnprozesse zum absoluten und endgültigen, unwiderruflichen Stillstand/Aus kommen - und SOMIT eben auch das (eigene) Bewusstsein (und damit wiederum "die" Seele): zum "Stillstand" kommt!!!
Einfacher: Ohne Gehirnaktivität (und da: ganz spezieller, vielfältiger, komplexer!) - kein Bewusstsein; ohne Bewusstsein - keine "Seele".
Da mit dem Tod die Gehirntätigkeit aufhört (unumkehrbar), kann es auch keine "unsterbliche Seele" geben.
Deshalb verstehe ich also nicht, weshalb du in diesem Zusammenhang (mich zitierend) diesen (katholisch-christlich-) religiösen Seelenbegriff/-vorstellung (und entsprechenden Missbrauch der Angst der Menschen hinsichtlich "Fegefeuer" und Ablass usw.) einbrachtest -> ???
Abschließend (siehe dein Beitrags-Schluss):
Naja, auf diese freudsche "Es... - Geschichte" bin ich ja bereits eingegangen...
Das mit dem "Todestrieb" würde mich allerdings schon nochmal genauer interessieren: kannst du dazu nochmal was sagen?? (Ich nenne es ja "Todesneigung" - nicht euphemistisch, sondern "realistischer" ;))
Hm, mit Spiritualität habe ich wie schon erwähnt so meine Schwierigkeiten...
Gruß :)
-
Dass das ein möglicher Ansatz ist, mag sein, aber: eine andere Sache ist, davon zu sprechen, dass es nur Sinn mache, von Seele zu sprechen, wenn... (siehe oben!)!!
(Mit dem "nur" tu ich mich schwer...!)
Wir reden, glaub ich, ein wenig aneinander vorbei. Ich verbinde mit Seele etwas den Tod überdauerndes, Du den psychischen Prozess, der mit der Hirnaktivität endet. Siehe zum 'Überindividuellen' noch mal weiter unten.
Ja, das mit den Symbolen und Denkinhalten....: klar: das ist eben der "Input" ohne den sowieso mal gar nichts geht (denktechnisch).
... und die Seele als Kontainer. Nein, mein ich nicht. Was Du als Input nimmst, halte ich für die 'Substanz' oder 'Software'.
Aber: Wissen und Information und Symbolik zusammenzunehmen und daraus eine Art "Einheit" zu basteln und das dann "Weltgeist" zu nennen: das ist wieder ein selbstgestricktes Konstrukt - sicher: als Denkhilfe... (wieder mal...), aber: deshalb noch lange nicht unbedingt "wahr"/"richtig", sondern auch falsifizierbar und hinterfragbar sowieso...
Selbstverständlich. Alles was wir denken ist ein Konstrukt. "Logik ist nicht das Ende aller Weisheit, sondern der Anfang." (Spock)
So sind eben auch Freuds "Ich - Es - Über-Ich" - Begriffe (und zugrunde liegende Definitionen, Interpretationen...) Konstrukte, Denkmodelle! Da kann man mitgehen, muss man aber nicht, weil sie nicht zwingend (wahr, richtig) sind - auch nicht "zwingend einleuchtend" ... ;)
Muss man nicht. Niemand zwingt Dich, klar. Ist auch aufwändig.
Allerdings: Meine Erfahrung mit Wissen, das mir erstmal seltsam vorkommt, ist dass es gerade dort lohnt, einen zweiten Blick drauf zu werfen. Seltsam erscheint das Wissen oft nur, weil es mal, überspitzt ausgedrückt, nicht das ist (oder dazu passt) was ich eigentlich ja schon immer wusste.
Und inwiefern Hegel "Materialist" war: das erkläre mir bitte genauer! Danke schon mal. :)
Nur ein Verweis, weil das wirklich ausufern würde: Sehr schön finde ich den Abschnitt über Herr und Knecht in der Phänomelogoie des Geistes.
Was meinst du mit der "Eigentumsform als Indikator für idealistische Verfehlungen"...bezülgich meines Zitats, klar :???
Damit meine ich das 'unserem'. Es lohnt sich oft nochmal genau zu lesen, wenn jemand diese Wort benutzt. Bsp.: Erich Mielke "unsere Menschen", die deshalb mit einem Zaun beisammengehalten werden müssen. Oder: Unser Land...
Und aus meinem Verständnis überdauert da eben auch nicht eine "Seele" (oder wie auch immer man es nennen möchte) den (eigenen) Tod, da mit dem (eigenen) Tod auch sämtliche Hirnprozesse zum absoluten und endgültigen, unwiderruflichen Stillstand/Aus kommen - und SOMIT eben auch das (eigene) Bewusstsein (und damit wiederum "die" Seele): zum "Stillstand" kommt!!!
Du solltest dann vielleicht besser Psyche sagen?
Einfacher: Ohne Gehirnaktivität (und da: ganz spezieller, vielfältiger, komplexer!) - kein Bewusstsein; ohne Bewusstsein - keine "Seele".
Ehrlich gesagt ist mir das zu mechanistisch.
Da mit dem Tod die Gehirntätigkeit aufhört (unumkehrbar), kann es auch keine "unsterbliche Seele" geben.
Das auch. Wie gesagt, wenn man nur aufs Individum schaut, scheint das schlüssig. Aber das Individuum ist selbst nur produziert. Es käme darauf an, die Prozesse zu verstehen, die es erschaffen, und wie Individuen wiederum in diesen Prozessen funktionieren. Deshalb meine Überzeugung, wenn man am Begriff einer (unsterblichen!) Seele festhalten will, muss man auf diese überindividuelle Ebene schauen.
Das wäre mal eine echte kopernikanische Wende der Spiritualität: Nicht irgendeinen metaphysischen Mumpitz in das Seelenheil des Individuums hineinzudeuteln, sondern zu schauen, wie sich das Individuum 'objektiviert', welche Spuren es in der Welt hinterlässt, und meinentwegen wie diese Spuren zu anderen Individuen führen. Wenn es nicht anders geht sogar als Negation der 'Genealogie der Moral' von Nietzsche.
Deshalb verstehe ich also nicht, weshalb du in diesem Zusammenhang (mich zitierend) diesen (katholisch-christlich-) religiösen Seelenbegriff/-vorstellung (und entsprechenden Missbrauch der Angst der Menschen hinsichtlich "Fegefeuer" und Ablass usw.) einbrachtest -> ???
Jaja, das war, weil für mich der Begriff Seele einfach nur Sinn macht, wenn er etwas unabhängig vom (individuellen) Körper ist. Dafür sind solche Dualismen (Körper-Seele) eben nunmal da...
Das mit dem "Todestrieb" würde mich allerdings schon nochmal genauer interessieren: kannst du dazu nochmal was sagen?? (Ich nenne es ja "Todesneigung" - nicht euphemistisch, sondern "realistischer" ;))
Im "psychischen Apparat" ist es das der Libido, dem Lustprinzip, entgegengesetzte Prinzip. Freud meint damit eine Art Destruktivität der Psyche, die sich zunächst mal gegen sich selbst richtet, aber weil das auf Dauer (oder in letzter Instanz) zu schädlich ist, wird dieser Trieb nach außen umgelenkt (sublimiert).
Hm, mit Spiritualität habe ich wie schon erwähnt so meine Schwierigkeiten...
Du meinst mit dem, was Du Dir mit Spiritualität zurechtkonstruierst :) oder pauschal das, was einem von der Bewusstseinsindustrie versucht wird zu verkaufen?
Üblicherweise treffe ich bei Naturwissenschaftlern auf so eine Vorstellung. Ich frag sie dann immer, ob sie ein Bewusstsein haben, und wenn ja, wie sie dessen Existenz erklären.
Die Philosophen haben Geist nur unterschiedlich erklärt, es kömmt darauf an, ihn materialistisch aufzuheben! (Um Kenaz ein bisschen zu ärgern :) )
-
...nee, man kann sich aber auf ner Brücke immerhin treffen - "entgegenkommen" - wenn du weißt, was ich meine...
Man muss deswegen nicht gleich das Ufer wechseln - obwohl auch das oft mal ganz sinnvoll/hilfreich wäre, aber eben schwierig...!!
- Wenn Du die "Brücke" so verstanden wissen willst, dann stehen wir mittenmang drauf - schließlich tauschen wir uns ja über die Vor- und Nachteile unserer jeweiligen Uferstandpunkte aus, gelle? :wink:
Wieso findste den "bemerkenswert" - wie ist das zu verstehen?
Weil ich mich für Buddhismus erwärmen kann??
Oder weil ich schrieb, dass ich das kann: ohne mich damit eingehend beschäftigt zu haben?
- Zweiteres. - Ich versteige mich mal zu der naßforschen Behauptung, daß Du bei eingehenderer Beschäftigung mit den großen (und kleineren) Religionen feststellen würdest, daß es ihnen im Kern allen um das gleiche geht, denn: die Masken und Verkleidungen, die das Göttliche anzunehmen beliebt, sind Legion, sein Wesen jedoch ist eins ... (Pathos rockt! :wink: ) - Die Greuel, die im Verlauf der menschlichen Geschichte aus dem Topos Religion erwachsen sind, rühren meiner bescheidenen Ansicht nach im wesentlichen daher, daß der Mensch dazu neigt, über der Maske bzw. Verkleidung den "Inhalt" zu vergessen (wie überhaupt die großen Dissensstiftungen der Menschheit sich primär an Form- und nicht an Inhaltsfragen festmachen) ...
Das wäre mal eine echte kopernikanische Wende der Spiritualität: Nicht irgendeinen metaphysischen Mumpitz in das Seelenheil des Individuums hineinzudeuteln, sondern zu schauen, wie sich das Individuum 'objektiviert', welche Spuren es in der Welt hinterlässt, und meinentwegen wie diese Spuren zu anderen Individuen führen. Wenn es nicht anders geht sogar als Negation der 'Genealogie der Moral' von Nietzsche.
- Hört sich hochinteressant an. Ich wäre Dir allerdings ernsthaft dankbar, wenn Du das mit der "Negation der 'Genealogie der Moral' von Nietzsche" noch etwas genauer ausführen könntest: Ich ahne zwar dunkel, wie Du das und was Du da meinen könntest, bin mir aber keineswegs sicher, ob ich Dich in dieser dunklen Ahnung richtig interpretiere; und gerade dieses Statement finde ich schon aus rein fachlichem Engagement überaus spannend.
Die Philosophen haben Geist nur unterschiedlich erklärt, es kömmt darauf an, ihn materialistisch aufzuheben! (Um Kenaz ein bisschen zu ärgern :) )
- Hihihi, Du alter Schelm! - Das würde mich ja schon mal interessieren, wie Du den Geist "materialistisch aufzuhebeln" gedenkst ... :wink:
-
Die Greuel, die im Verlauf der menschlichen Geschichte aus dem Topos Religion erwachsen sind, rühren meiner bescheidenen Ansicht nach im wesentlichen daher, daß der Mensch dazu neigt, über der Maske bzw. Verkleidung den "Inhalt" zu vergessen (wie überhaupt die großen Dissensstiftungen der Menschheit sich primär an Form- und nicht an Inhaltsfragen festmachen) ...
Ich würde behaupten, dass Religion nicht so eine herausragende Rolle bei der Hervorbringung von Greueln hat. Wir sagen doch ständig Sachen, die es nicht 'gibt'. Das Gute ist, wenn man das bei der Religion erkannt hat, dass es keinen Gott gibt, ist es woanders auch möglich. Theologie und Theorie ist eng verwandt.
- Hört sich hochinteressant an. Ich wäre Dir allerdings ernsthaft dankbar, wenn Du das mit der "Negation der 'Genealogie der Moral' von Nietzsche" noch etwas genauer ausführen könntest: Ich ahne zwar dunkel, wie Du das und was Du da meinen könntest, bin mir aber keineswegs sicher, ob ich Dich in dieser dunklen Ahnung richtig interpretiere; und gerade dieses Statement finde ich schon aus rein fachlichem Engagement überaus spannend.
Oh je, jetzt hast Du mich! Gestatte mir zuvor noch einmal einen Blick in das Machwerk, bevor ich mir als Nicht-Nietzsche-Kenner die Finger verbrenne.
-
@DarkAmbient
Allerdings: Meine Erfahrung mit Wissen, das mir erstmal seltsam vorkommt, ist dass es gerade dort lohnt, einen zweiten Blick drauf zu werfen. Seltsam erscheint das Wissen oft nur, weil es mal, überspitzt ausgedrückt, nicht das ist (oder dazu passt) was ich eigentlich ja schon immer wusste.
Da stimme ich dir zu, allerdings gibt es ohnehin schon so vieles, das ich noch nicht weiß und das mich interessiert - worüber ich mich also bereits noch informieren möchte..., so dass ich dann einfach filtern muss - kann ja nicht alles lesen... :)
Zitat:
Du solltest dann vielleicht besser Psyche sagen?
Naja, da "Seele" und "Psyche" (eigentlich) dasselbe ("Phänomen") bezeichnen, verwende ich die Begriffe äquivalent und wechselweise.
Aber es hat sich wohl doch einbisschen so eingeschliffen, dass die Leute mit "Seele" sich eher auf Spirituelles beziehen und "Psyche" eher einen "klinischen" touch hat.
Zitat:
Einfacher: Ohne Gehirnaktivität (und da: ganz spezieller, vielfältiger, komplexer!) - kein Bewusstsein; ohne Bewusstsein - keine "Seele".
Ehrlich gesagt ist mir das zu mechanistisch.
Zitat:
Da mit dem Tod die Gehirntätigkeit aufhört (unumkehrbar), kann es auch keine "unsterbliche Seele" geben.
Das auch. Wie gesagt, wenn man nur aufs Individum schaut, scheint das schlüssig. Aber das Individuum ist selbst nur produziert. Es käme darauf an, die Prozesse zu verstehen, die es erschaffen, und wie Individuen wiederum in diesen Prozessen funktionieren. Deshalb meine Überzeugung, wenn man am Begriff einer (unsterblichen!) Seele festhalten will, muss man auf diese überindividuelle Ebene schauen.
Das Eine ist dir zu mechanistisch, das Andere mir zu spirituell.
Was ich damit sagen will, ist, dass ich halt mit dieser Vorstellung/dem Modell von etwas Überindividuellem nicht klarkomme, nichts anfangen kann - zumindest: nicht auf "Seele" bezogen.
...wie sich das Individuum 'objektiviert', welche Spuren es in der Welt hinterlässt, und meinentwegen wie diese Spuren zu anderen Individuen führen.
Das hab ich wieder mal nicht gepeilt - kannst du mir das noch genauer/anders erläutern, bitte?
Was meinst du mit "das Individuum objektiviert sich"? Und welche "Spuren" meinst du - im Hinblick auf "Seele" und "Überindividuelles" ?
Oder vielleicht kannst du mir auch den Begriff "Überindividuelles" noch mal genau definieren: wie du ihn verstehst (also: mit Freud wohl - wenn ich das richtig verstanden habe? Aber: was genau heißt das: für dich??)
Jaja, das war, weil für mich der Begriff Seele einfach nur Sinn macht, wenn er etwas unabhängig vom (individuellen) Körper ist. Dafür sind solche Dualismen (Körper-Seele) eben nunmal da...
Ja schon, aber: vielleicht haben diese Dualismen (insbesondere dieser: Leib-Seele) einfach keine Rechtfertigungs-/Begründungsgrundlage mehr?
Im "psychischen Apparat" ist es das der Libido, dem Lustprinzip, entgegengesetzte Prinzip. Freud meint damit eine Art Destruktivität der Psyche, die sich zunächst mal gegen sich selbst richtet, aber weil das auf Dauer (oder in letzter Instanz) zu schädlich ist, wird dieser Trieb nach außen umgelenkt (sublimiert).
Ach so meintest du das - nee, da hab ich so meine eigene "Theorie": ich spreche da von "Todesneigung" - und meine damit aber eben nicht das, was Freud als Todestrieb bezeichnet... .
Du meinst mit dem, was Du Dir mit Spiritualität zurechtkonstruierst Smile oder pauschal das, was einem von der Bewusstseinsindustrie versucht wird zu verkaufen?
Und was meinst DU mit "Spiritualität" genau ??
-
quote wars \o/
-
Das hab ich wieder mal nicht gepeilt - kannst du mir das noch genauer/anders erläutern, bitte?
Was meinst du mit "das Individuum objektiviert sich"? Und welche "Spuren" meinst du - im Hinblick auf "Seele" und "Überindividuelles" ?
Wenn man von der Subjekt-Objekt-Trennung ausgeht, ist damit eine Wechselbeziehung zwischen beiden gemeint, dass das Subjekt sich vergegenständlicht in Werken, so wie Werke jedweder Art Einfluss auf Subjektivität haben, z.B. Bücher, Gefängnisse...
Oder vielleicht kannst du mir auch den Begriff "Überindividuelles" noch mal genau definieren: wie du ihn verstehst (also: mit Freud wohl - wenn ich das richtig verstanden habe? Aber: was genau heißt das: für dich??)
Freud habe ich nur gewählt, weil die Psychoanalyse zuerst mal beim Individuum ansetzt aber darüber hinaus in Ansätzen weiterführt, nicht so wie der methodische Individualismus, wie er hier häufig durchscheint.
Mir geht es um eine Verschiebung des Ausgangspunkts. Der Schlüssel bei der Fragestellung 'Licht oder Nichts' ist, meine ich, Subjektivität nicht als dem Individuum immanent zu denken, sondern etwas das Individuum Übersteigendes, nichtsdestotrotz völlig Unmetaphysisches, Materielles zu denken.
Ja schon, aber: vielleicht haben diese Dualismen (insbesondere dieser: Leib-Seele) einfach keine Rechtfertigungs-/Begründungsgrundlage mehr?
Vielleicht aber auch doch. Die Unterteilung in Hardware und Software halte ich bis auf Weiteres für nützlich. Die Neigung diesen Unterschied zu nivellieren ist mir bisher nur vom radikalen Konstruktivismus (z.B. Maturana, wo wir gerade bei Hirnforschung waren) und vom naiven Materialismus bekannt.
Wieso meinst Du, dass die Unterscheidung ausgedient hätte?
Und was meinst DU mit "Spiritualität" genau ??
Das individuelle Bedürfnis, erklären zu wollen, weshalb man ein Bewusstsein, eine Psyche, Seele, einen Geist oder wieimmermanesauchnennenmag hat und was das bedeutet.
-
quote wars \o/
Ich quote, also bin ich!
-
@DarkAmbient
Vielleicht aber auch doch. Die Unterteilung in Hardware und Software halte ich bis auf Weiteres für nützlich. Die Neigung diesen Unterschied zu nivellieren ist mir bisher nur vom radikalen Konstruktivismus (z.B. Maturana, wo wir gerade bei Hirnforschung waren) und vom naiven Materialismus bekannt.
Wieso meinst Du, dass die Unterscheidung ausgedient hätte?
Vielleicht ist diese Unterscheidung eben nicht überall und beliebig verwendbar bzw. angemessen/passend.
Und: ob "der" Materialismus so naiv ist, wage ich auch zu bestreiten, zu hinterfragen. Aber das scheint mir weniger eine Frage von Beweisen oder besseren Argumenten - in unserer Diskussion- zu sein, als viel mehr eine "Glaubensfrage" (kleiner Wink in Richtung Kenaz).
Mir geht es um eine Verschiebung des Ausgangspunkts. Der Schlüssel bei der Fragestellung 'Licht oder Nichts' ist, meine ich, Subjektivität nicht als dem Individuum immanent zu denken, sondern etwas das Individuum Übersteigendes, nichtsdestotrotz völlig Unmetaphysisches, Materielles zu denken.
Ja, eben: dir geht´s um was anderes als mir. ...
Aber: deinen Subjektivitäts- und somit Subjektbegriff finde ich schon sehr eigenwillig und schwierig (für/als gemeinsame Verständigungsbasis), denn: du definierst bzw. verstehst, deutest "Subjekt(ivität)" eben völlig anders als es gemeinhin (und meiner Meinung nach auch: berechtigt) geschieht.
Das was du meinst ("... nicht als dem Individuum immanent ...") kann doch nicht mehr als "Subjektivität" bezeichnet werden?!?
Das ist doch eher genau das Gegenteil davon!!
Das individuelle Bedürfnis, erklären zu wollen, weshalb man ein Bewusstsein, eine Psyche, Seele, einen Geist oder wieimmermanesauchnennenmag hat und was das bedeutet.
Ja, eben im Nichtdifferenzieren dieser Begriffe liegt das Problem -denn wie wir festgestellt haben, sind sie mit unterschiedlichen Bedeutungen (allgemeinen und zusätzlich auch noch individuellen) belegt.
Bewusstsein ist nicht dasselbe wie "Seele/Psyche" und/oder "Geist" , sondern (nach meinem Verständnis, das ein materialistisches ist, ja) Bewusstsein bringt diese Konstrukte ("Seele", "Geist", "Ich") hervor - und dies geschieht durch "Materie" (elektrische Impulse, Neurotransmitter, Neuronen, Hormone... - im Gehirn und im Wechselspiel des Gehirns mit dem gesamten Körper wie auch der Umwelt).
-
Aber: deinen Subjektivitäts- und somit Subjektbegriff finde ich schon sehr eigenwillig und schwierig (für/als gemeinsame Verständigungsbasis), denn: du definierst bzw. verstehst, deutest "Subjekt(ivität)" eben völlig anders als es gemeinhin (und meiner Meinung nach auch: berechtigt) geschieht.
Ja, es ist ein Bruch. Wenn Massentauglichkeit und Stasis ein Qualitätskriterium für Begriffsbildung wäre, würde ich Dir Recht geben.
Das was du meinst ("... nicht als dem Individuum immanent ...") kann doch nicht mehr als "Subjektivität" bezeichnet werden?!?
Das ist doch eher genau das Gegenteil davon!!
Da gibt es ein Problem, das mit dem herkömmlichen Begriffsverständnis nicht zu lösen ist. Also muss man die Perspektive verändern. Bsp. Ptolemäus -> Keppler.
Ja, eben im Nichtdifferenzieren dieser Begriffe liegt das Problem -denn wie wir festgestellt haben, sind sie mit unterschiedlichen Bedeutungen (allgemeinen und zusätzlich auch noch individuellen) belegt.
Bewusstsein ist nicht dasselbe wie "Seele/Psyche" und/oder "Geist" , sondern (nach meinem Verständnis, das ein materialistisches ist, ja) Bewusstsein bringt diese Konstrukte ("Seele", "Geist", "Ich") hervor - und dies geschieht durch "Materie" (elektrische Impulse, Neurotransmitter, Neuronen, Hormone... - im Gehirn und im Wechselspiel des Gehirns mit dem gesamten Körper wie auch der Umwelt).
Aber das erscheint mir ein bisschen widersprüchlich: Impulse, Neurotransmitter, Neuronen, Hormone sind keine Konstrukte des Bewusstseins, jedoch Seele, Geist, Ich...
Das Materialistische an Deiner Bewusstseinsphilosophie springt mir nicht gerade ins Auge. Du arbeitest ständig mit Seinskategorien. Der einzige für mich denkbare Materialismus muss davon ausgehen, dass Begriffe, wie ausgefeilt sie aus sein mögen, niemals 'wahr' sind bzw. das Ding-an-sich treffen, jedoch ihre Nützlichkeit sich mit der Zeit (historisch) erweisen lässt, und zwar auf dialektische Weise. (Das gilt auch für den Begriff 'Bewusstsein'. Warum willst Du den davon ausnehmen?)
Jeder Materialismus, der dahinter zurücksteht, ist notwendigerweise idealistisch infiziert.
-
@DarkAmbient
Ja, es ist ein Bruch. Wenn Massentauglichkeit und Stasis ein Qualitätskriterium für Begriffsbildung wäre, würde ich Dir Recht geben.
Es geht nicht um Massentauglichkeit (was ist "Stasis"??), sondern um eine gemeinsame (sprachliche) Verständigungsbasis, ohne die (sprachliche) Kommunikation nicht funktionieren kann. Wenn jeder Begriffe nach seiner Fasson beliebig interpretiert und so auch verwendet - wie soll (sprachliche) Verständigung da noch möglich sein??
Also muss man die Perspektive verändern. Bsp. Ptolemäus -> Keppler.
So seh ich das auch: wenn sich herausstellt (was m. A. nach eben sehr wahrscheinlich ist), dass das, was wir "Seele" und "Geist" nennen, eben doch letztlich alles nur "Materie" (siehe mein letzter Beitrag) ist, dann würde das unser Welt- bzw. Menschenbild erheblich verändern ...!
So wie es einst auch passierte, als der Mensch durch Darwin ... erkannte, dass er nicht "die Krone der Schöpfung" ist und durch Kopernikus, dass nicht die Erde der Mittelpunkt "der Welt" ist ... !!
Anm.: Wieso eigentlich dein Hinweis auf Kepler ?? (Der entdeckte meines Wissens die Gesetze der Planetenbewegung, aber Begründer des heliozentrischen Weltsystems war Kopernikus - von Aristarchos von Samos mal abgesehen, der bereits im 3. Jhd. vor Chr. ein Weltbild entwickelt hatte, bei dem die Sonne im Mittelpunkt steht.)
Aber das erscheint mir ein bisschen widersprüchlich: Impulse, Neurotransmitter, Neuronen, Hormone sind keine Konstrukte des Bewusstseins, jedoch Seele, Geist, Ich...
Das Materialistische an Deiner Bewusstseinsphilosophie springt mir nicht gerade ins Auge. Du arbeitest ständig mit Seinskategorien. Der einzige für mich denkbare Materialismus muss davon ausgehen, dass Begriffe, wie ausgefeilt sie aus sein mögen, niemals 'wahr' sind bzw. das Ding-an-sich treffen, jedoch ihre Nützlichkeit sich mit der Zeit (historisch) erweisen lässt, und zwar auf dialektische Weise. (Das gilt auch für den Begriff 'Bewusstsein'. Warum willst Du den davon ausnehmen?)
Jeder Materialismus, der dahinter zurücksteht, ist notwendigerweise idealistisch infiziert.
Nein, Hormone, Neuronen ... (siehe meine Aufzählung) lassen sich - im Gegensatz zu "Seele" und "Geist" mit naturwissenschaftlichen Methoden "messen, beobachten, überprüfen" - also mittels Experimenten, sie entsprechen diesen naturwissenschaftl. Kriterien - abstrakte Begriffe nicht!
Und zum Thema in welcher Beziehung Sprache, Begriffe und "Dinge", "Wirklichkeit"... zueinander stehen - da ist Wittgenstein wohl empfehlenswert (die "Philosophischen Untersuchungen" z.B.).
Nee, idealistisch finde ich diesen "Materialismus" keineswegs.
-
Es geht nicht um Massentauglichkeit (was ist "Stasis"??), sondern um eine gemeinsame (sprachliche) Verständigungsbasis, ohne die (sprachliche) Kommunikation nicht funktionieren kann. Wenn jeder Begriffe nach seiner Fasson beliebig interpretiert und so auch verwendet - wie soll (sprachliche) Verständigung da noch möglich sein??
Nicht beliebig, ich habe schon versucht zu begründen. Manchmal muss man dünnes Eis auch betreten, um zu sehen, ob es hält. Sprache ist nicht nur reine Konvention.
So seh ich das auch: wenn sich herausstellt (was m. A. nach eben sehr wahrscheinlich ist), dass das, was wir "Seele" und "Geist" nennen, eben doch letztlich alles nur "Materie" (siehe mein letzter Beitrag) ist, dann würde das unser Welt- bzw. Menschenbild erheblich verändern ...!
Hm, haken wir es einfach als Glaubensfrage ab? Für mich liegt nach allem was ich so in den letzten Jahren rezipiert habe der dringende Verdacht nahe, dass nicht das Individuum der Ort der unsterblichen 'Seele' ist. Leider verfüge ich nicht über die sprachlichen Mittel, die Überzeugung sinnig rüberzubringen, so wie dem Kopernikus die Ellipse fehlte (ich will mich jetzt nicht auf eine Stufe mit diesem bedeutenden 'Geist' stellen -- nur eine Analogie).
So wie es einst auch passierte, als der Mensch durch Darwin ... erkannte, dass er nicht "die Krone der Schöpfung" ist und durch Kopernikus, dass nicht die Erde der Mittelpunkt "der Welt" ist ... !!
Anm.: Wieso eigentlich dein Hinweis auf Kepler ?? (Der entdeckte meines Wissens die Gesetze der Planetenbewegung, aber Begründer des heliozentrischen Weltsystems war Kopernikus - von Aristarchos von Samos mal abgesehen, der bereits im 3. Jhd. vor Chr. ein Weltbild entwickelt hatte, bei dem die Sonne im Mittelpunkt steht.)
Tja, durch wen hat 'der Mensch' das nun erkannt, dass nicht die Erde der Mittelpunkt ist. Durch Aristarchos? Durch Kopernikus? Durch Brahe? Durch den Fall Galilei? Oder durch Kepler? Oder aber erst durch Newton?
Das ist genau das, was ich meine: Die Bewusstwerdung, nicht auf dem Mittelpunkt der Welt zu stehen, ist nicht Werk oder Entdeckung eines Einzelnen, sondern Ergebnis einer historisch-dialektischen Praktik vieler, die keineswegs linear verlaufen ist. Während mehr als einem Jahrtausend scheint das heliozentrische Weltbild ja einfach out gewesen zu sein. Und auch Kopernikus' Modell war dem ptolemäus'schen immer noch an Erklärungskraft unterlegen.
Meine willkürliche Wahl für den Punkt der allgemeinen Durchsetzung des heliozentrischen Weldbilds war Kepler, weil ich glaube, dass hier Qualität auch in Quantität umschlug. Aber das kann man natürlich bestreiten.
Und in einem Punkt war die Kirche ironischer Weise sogar progressiver (im Sinne moderner Wissenschaft) als der Kopernikus-Epigon Galilei: In der Forderung, den Kopernikanismus als Hypothese zum Streiten zu benutzen, aber ihn nicht als wahr zu behaupten. (Nicht dass sie auch diese Haltung zur heiligen Schrift gehabt hätte.)
Nein, Hormone, Neuronen ... (siehe meine Aufzählung) lassen sich - im Gegensatz zu "Seele" und "Geist" mit naturwissenschaftlichen Methoden "messen, beobachten, überprüfen" - also mittels Experimenten, sie entsprechen diesen naturwissenschaftl. Kriterien - abstrakte Begriffe nicht!
Und zum Thema in welcher Beziehung Sprache, Begriffe und "Dinge", "Wirklichkeit"... zueinander stehen - da ist Wittgenstein wohl empfehlenswert (die "Philosophischen Untersuchungen" z.B.).
Naja, ich sehe Wittgenstein eher als gescheiterten Versuch an, auch wenn er als Konventionalismus bis heute die Wissenschaft dominiert.
(Einfach mal um hier ein paar Wittgenstein-Fans aus der Reserve zu locken: Die Verbreitung erkläre ich mir dadurch, dass Wittgenstein den Lesefaulen extrem entgegenkommt, wobei einfach ein paar lustige Aphorismen kleben bleiben, die man durchaus als Lebensweisheit mitnehmen kann, ansonsten aber positivistischer Schnickschnack. Meine Lieblingssätze aus dem Tractatus:
"Der Gegenstand ist einfach."
"Die Sätze der Logik sind Tautologien."
"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
"Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge."
"Das angewandte, gedachte Satzeichen ist der Gedanke."
"Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
Soweit mein Einschub, um mal mit dem Mythos Wittgenstein aufzuräumen :biglaugh: )
Nee, idealistisch finde ich diesen "Materialismus" keineswegs.
Aber wieso nicht? Auch Wittgenstein war sich da einiger Probleme bewusst und würde sich bei Deiner unterschiedlichen Behandlung von "Seele" und "Neuronen" im Grabe umdrehen ("Alle Sätze sind gleichwertig.") und erst recht Popper würde sich beim Rotieren heißlaufen. Seufz... Aber vielleicht habe ich Deinen Punkt einfach vollständig übersehen. Was ist denn jetzt der Unterschied zwischen "Ich denke, also bin ich" und "Meine Neuronen zünden, also bin ich"? (Auch wenn diese Frage nichts mit meiner Argumentation zu tun hat.)
-
@DarkAmbient
Galilei als "Kopernikus-Epigon(e)" hinzustellen, finde ich doch ziemlich vermessen.
Das ist genau das, was ich meine: Die Bewusstwerdung, nicht auf dem Mittelpunkt der Welt zu stehen, ist nicht Werk oder Entdeckung eines Einzelnen, sondern Ergebnis einer historisch-dialektischen Praktik vieler, die keineswegs linear verlaufen ist.
Ja und was soll das beweisen/unterstreichen? Dass Wissen sich erweitert und immer nur vorläufig ist, habe ich nicht bestritten und es ändert auch nichts daran, dass es dennoch einen Unterschied macht, ob etwas mit wissenschaftlicher Methodik herausgefunden, erkannt... wird oder ob es lediglich Glaube oder (reine) Spekulation ist. Stichworte: Verifizier- bzw. Falsifizierbarkeit, Beobachtung, Experimente, Wiederholbarkeit ...
Und in einem Punkt war die Kirche ironischer Weise sogar progressiver (im Sinne moderner Wissenschaft) als der Kopernikus-Epigon Galilei: In der Forderung, den Kopernikanismus als Hypothese zum Streiten zu benutzen, aber ihn nicht als wahr zu behaupten. (Nicht dass sie auch diese Haltung zur heiligen Schrift gehabt hätte.)
Wieso da "die" Kirche "progressiver" gewesen sein soll, leuchtet mir nicht ein. ?
Was Wittgenstein betrifft: entschuldige, aber: ich denke, du hast ihn überhaupt gar nicht verstanden/erfasst.
Hinter jedem einzelnen Satz/Aphorismus Wittgensteins steht/liegt ein langer Weg (von Gedanken, Ideen, Erkenntnissen, Verwerfungen): den er weit gründlicher und selbstkritischer und akribischer ging als "Normalsterbliche" /"Durchschnittsdenker"!
Leider führt eben gerade das zu diesem Missverständnis, dem auch du offensichtlich unterliegst: nein, ich glorifiziere ihn nicht, aber ich habe gelernt, Wittgenstein differenziert(er), genauer, detailierter zu betrachten - es sind eben gerade keine "Binsenweisheiten", die er äußerte, auch wenn das eben leider bei den "Durchschnittsdenkern" so ankommt - man muss sich weiter-/tiefergehend mit ihm auseinandersetzen und genau so vorgehen wie Wittgenstein selbst -- und dann... : wird dir das alles gar nicht mehr so klar, einleuchtend oder gar banal... vorkommen...!!
Wieso Popper... ???
Nein, "ich denke..." impliziert eben viel mehr und lässt viel mehr offen (an Ungewissheiten und Spekulation und Interpretation) als "meine Neuronen zünden" (wobei es so einfach ja eben auch nicht ist: das Denken, der Denkvorgang).
Denn: bei den Neuronen kann ich schon genau sagen, worum es sich handelt..., aber: was genau ist "ich"?? Und was genau heißt/beinhaltet "denken" und (->"... also bin ich."): was genau heißt/ist/bedeutet (zu) "sein" ???
Eben: in diese Zwickmühle kommt man nicht so leicht, wenn man sich an "Materie" hält, mit dieser "arbeitet" (und sich auch sprachlich und denkend-meinend-erkennend auf diese "materielle Basis" bezieht).
Das eine (Descartes) ist ein abstraktes Modell, das andere ein konkretes bzw. ein "erfahrbares", ein "sinnlich wahrnehmbares", beobachtbares (naturwissenschaftliches), das aber eben nicht nur auf sinnl. Wahrnehmung ... beruht, sondern auch den Verstand einbezieht/gebraucht.
Also: der Mensch kann sich durch bestimmte Verfahren beim Denken zusehen (siehe bildgebende Verfahren...), ohne jedoch (jetzt schon) auch den Inhalt der Gedanken zu kennen, klar, aber: den Ablauf kann man beobachten... - das konnte Descartes nicht (und seine Zirbeldrüsentheorie war ja auch nur Spekulation).
-
Oh je, jetzt hast Du mich! Gestatte mir zuvor noch einmal einen Blick in das Machwerk, bevor ich mir als Nicht-Nietzsche-Kenner die Finger verbrenne.
- Nicht daß Du denken tust, ich hätte Dich vergessen, näch ... :wink: ...?! - So langsam sollte die Lektüre eigentlich abgeschlossen sein, finde ich ... *hrhrhr* :biglaugh:
-
- Nicht daß Du denken tust, ich hätte Dich vergessen, näch ... :wink: ...?! - So langsam sollte die Lektüre eigentlich abgeschlossen sein, finde ich ... *hrhrhr* :biglaugh:
Keine Angst, hab schon fleißig excerpiert...
-
Galilei als "Kopernikus-Epigon(e)" hinzustellen, finde ich doch ziemlich vermessen.
Zumindest was sein direktes benennendes Vertreten des Kopernikanismus angeht -- und um diesen Aspekt ging es ja hier -- ist des Ausdruck treffend.
Ja und was soll das beweisen/unterstreichen? Dass Wissen sich erweitert und immer nur vorläufig ist, habe ich nicht bestritten ...
... einschließlich des Wissens darüber, was wissenschaftliche Vorgehensweise ist? Dein Vertrauen auf den Positivismus hat eher die Form eines Glaubensbekenntnisses, das auf Anfang des letzten Jahrhunderts dateiert werden kann...
Und in einem Punkt war die Kirche ironischer Weise sogar progressiver (im Sinne moderner Wissenschaft) als der Kopernikus-Epigon Galilei: In der Forderung, den Kopernikanismus als Hypothese zum Streiten zu benutzen, aber ihn nicht als wahr zu behaupten. (Nicht dass sie auch diese Haltung zur heiligen Schrift gehabt hätte.)
Wieso da "die" Kirche "progressiver" gewesen sein soll, leuchtet mir nicht ein. ?
Weil sie nicht einen naiven Empirizismus (Beobachtung->Wahrheitsbehauptung) vertrat und die Sache lieber in der Sphäre der Theoriebildung belassen wollte. Alles andere, nämlich das Vertreten einer Position mit dem Ziel der Durchsetzung als allgemeine Wahrheit, ist Politik und ich kann die Reaktion der Kirche darauf schon nachvollziehen.
Was Wittgenstein betrifft: entschuldige, aber: ich denke, du hast ihn überhaupt gar nicht verstanden/erfasst.
Bin ja auch nur ein doofer Sozialwissenschaftler ohne Abitur. Da kann ich die höhere Philosophie sowieso nicht checken. *schmoll*
Hinter jedem einzelnen Satz/Aphorismus Wittgensteins steht/liegt ein langer Weg (von Gedanken, Ideen, Erkenntnissen, Verwerfungen): den er weit gründlicher und selbstkritischer und akribischer ging als "Normalsterbliche" /"Durchschnittsdenker"!
Ich bestreite ja garnicht seine Verdienste. Nichtsdestotrotz kann sein Ansatz als falsifiziert gelten. Das von ihm angenommene Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit ist einfach nicht begründbar.
Leider führt eben gerade das zu diesem Missverständnis, dem auch du offensichtlich unterliegst: nein, ich glorifiziere ihn nicht, aber ich habe gelernt, Wittgenstein differenziert(er), genauer, detailierter zu betrachten - es sind eben gerade keine "Binsenweisheiten", die er äußerte, auch wenn das eben leider bei den "Durchschnittsdenkern" so ankommt - man muss sich weiter-/tiefergehend mit ihm auseinandersetzen und genau so vorgehen wie Wittgenstein selbst -- und dann... : wird dir das alles gar nicht mehr so klar, einleuchtend oder gar banal... vorkommen...!!
Klar ist es schon ein System. Nur die dem zugrunde liegenden Annahmen sind m.E. nicht mehr tragfähig.
Wieso Popper... ???
Liegt doch auf der Hand. Popper ist ein Epiphänomen des sog. Wiener Kreises, mit dem Wittgenstein nach dem Krieg Kontakt aufnahm. Er hat versucht, die gröbsten Schnitzer des Positivismus zu korrigieren -- mit mäßigem Erfolg allerdings trotz weitgehender Eingriffe. Weiteres siehe hier http://de.wikipedia.org/wiki/Positivismusstreit
Nein, "ich denke..." impliziert eben viel mehr und lässt viel mehr offen (an Ungewissheiten und Spekulation und Interpretation) als "meine Neuronen zünden" (wobei es so einfach ja eben auch nicht ist: das Denken, der Denkvorgang).
Wenn wir Wittgenstein ernst nehmen würden, müssten wir also darüber schweigen.
Denn: bei den Neuronen kann ich schon genau sagen, worum es sich handelt..., aber: was genau ist "ich"?? Und was genau heißt/beinhaltet "denken" und (->"... also bin ich."): was genau heißt/ist/bedeutet (zu) "sein" ???
So, kann man das? Wenn das der Fall wäre, sollte man mit diesem Wissen künstliche Neuronen konstruieren können, denen dann 'künstliches Bewusstsein' innewohnt.
Eben: in diese Zwickmühle kommt man nicht so leicht, wenn man sich an "Materie" hält, mit dieser "arbeitet" (und sich auch sprachlich und denkend-meinend-erkennend auf diese "materielle Basis" bezieht).
Das eine (Descartes) ist ein abstraktes Modell, das andere ein konkretes bzw. ein "erfahrbares", ein "sinnlich wahrnehmbares", beobachtbares (naturwissenschaftliches), das aber eben nicht nur auf sinnl. Wahrnehmung ... beruht, sondern auch den Verstand einbezieht/gebraucht.
Sinnliche Wahrnehmung und Verstand sind doch nicht voneinander zu trennen. Die meisten sinnlichen Wahrnehmungen sind bereits konstruiert, zumindest wenn Du davon sprechen kannst -- und nur diese interessieren die positivistische Wissenschaft.
Also: der Mensch kann sich durch bestimmte Verfahren beim Denken zusehen (siehe bildgebende Verfahren...), ohne jedoch (jetzt schon) auch den Inhalt der Gedanken zu kennen, klar, aber: den Ablauf kann man beobachten... - das konnte Descartes nicht (und seine Zirbeldrüsentheorie war ja auch nur Spekulation).
Hirnforschung kann ein paar grobe Effekte lokalisieren, die beim Denken auftreten -- aber was hilft es? Ist für mich kein qualitativer Unterschied zur antiken Bestimmung des Orts des Denkens im Kopf. Darüber, was Bewusstsein ist, sagt das überhaupt nichts aus. Das ist so, als wolltest Du über das Ticken einer Uhr den Aufbau ihres Mechanismus herausfinden.
-
Hallo Dark,
ganz ehrlich: das wird mir allmählich zu mühsam, weil zu unfruchtbar.
Dein Vertrauen auf den Positivismus hat eher die Form eines Glaubensbekenntnisses, das auf Anfang des letzten Jahrhunderts dateiert werden kann...
Wie du das so gut auf Grund einiger Beiträge hier von mir einschätzen zu können glaubst, finde ich so verblüffend wie enttäuschend - nein, zum Einen hat der sogenannte und von dir (!) permanent zitierte "Positivismus" mit Glauben halt eben gerade gar nichts zu tun - und deshalb auch nicht meine Einstellung dazu, mein "Vertrauen" darauf/dahinein (um deine Worte zu benutzen)!
Davon abgesehen bin auch ich wohl -leider!- nicht völlig frei von "Metaphysik", aber richtig ist, dass ich versuche, bei dem zu bleiben, was so als "Tatsachen" gilt - bisher, dennoch ist eindeutig hervorgegangen (aus meinen Beiträgen), dass ich eher ein sehr skeptischer Mensch bin und schon deshalb nicht einer einzigen Theorie... blind vertraue!
Weil sie nicht einen naiven Empirizismus (Beobachtung->Wahrheitsbehauptung) vertrat und die Sache lieber in der Sphäre der Theoriebildung belassen wollte. Alles andere, nämlich das Vertreten einer Position mit dem Ziel der Durchsetzung als allgemeine Wahrheit, ist Politik und ich kann die Reaktion der Kirche darauf schon nachvollziehen.
Das ist doch sehr vereinfacht und eingefärbt von deiner ganz persönlichen Ansicht, wie ich finde.
Man kann außerdem durchaus eine "Position" vertreten und ist doch menschlich, dass man diese "verbreiten" will: dann, wenn man davon überzeugt ist, dass sie "wahr"/"richtig" ist und "die Menschen weiterbringt", ihnen "voranhelfen" könnte...!?!! Das dann gleich als "Politik" bzw. Ideologie abzustempeln, finde ich daneben. Denn: in den sogen. Naturwissenschaften ist man sich der Vorläufigkeit immer bewusst und keiner wird (heute) mehr sagen, er/sie habe die absolute Wahrheit (eine Theorie, Entdeckung - was immer...) gefunden...!! Denn: genau das gehört zur wissenschaftlichen Methode - diese Skepsis, das Überprüfen, die Falsifizierbarkeit... - ganz anders ging und geht jedoch "die Kirche" vor ...! Also: was du da behauptest, trifft eher auf "die Kirche" (welche eigentlich genau?) zu!
Das von ihm angenommene Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit ist einfach nicht begründbar.
(Hier hattest du dich auf Wittgenstein bezogen.) Was meinst du mit "nicht begründbar" ??? Wie müsste es sein, wenn es "begründbar" wäre (deiner Meinung nach)?
Nur die dem zugrunde liegenden Annahmen sind m.E. nicht mehr tragfähig.
Welche Annahmen meinst du denn?? Und inwiefern/warum sind sie "nicht mehr tragfähig" ?
Popper ist ein Epiphänomen des sog. Wiener Kreises, mit dem Wittgenstein nach dem Krieg Kontakt aufnahm. Er hat versucht, die gröbsten Schnitzer des Positivismus zu korrigieren -- mit mäßigem Erfolg allerdings trotz weitgehender Eingriffe.
Hm, da fehlt mir die Vorbildung... Aber: Popper?!?: eben!: siehe Falsifikationismus!!!
Oder was meinst du ??
(Nee, das Bisschen, das da bei Wiki steht, kannste echt vergessen...!!)
Zitat:
Nein, "ich denke..." impliziert eben viel mehr und lässt viel mehr offen (an Ungewissheiten und Spekulation und Interpretation) als "meine Neuronen zünden" (wobei es so einfach ja eben auch nicht ist: das Denken, der Denkvorgang).
Wenn wir Wittgenstein ernst nehmen würden, müssten wir also darüber schweigen.
Nein, wieso? Was hat Wittgenstein denn damit zu tun??
Siehe mein Beitrag: was man mit Neuronen "machen" ... kann!!
Zitat:
Denn: bei den Neuronen kann ich schon genau sagen, worum es sich handelt..., aber: was genau ist "ich"?? Und was genau heißt/beinhaltet "denken" und (->"... also bin ich."): was genau heißt/ist/bedeutet (zu) "sein" ???
So, kann man das? Wenn das der Fall wäre, sollte man mit diesem Wissen künstliche Neuronen konstruieren können, denen dann 'künstliches Bewusstsein' innewohnt.
Nein, auch da kann ich dir nicht folgen. Ich sprach davon, dass sich heute beobachten lässt, wann und wie Neuronen arbeiten, aber "Bewusstsein" ist ja ein Komplex aus vielen verschiedenen (Hirn-) Vorgängen: im Zusammenspiel mit dem ganzen Körper und der Umwelt (und eben auch Hormonen ... : nicht ausschließlich Neuronen, aber: das habe ich bereits gesagt!!).
Deshalb lässt sich aber eben (noch?) nichts über die Denkinhalte sagen.
Und: da Bewusstsein (wie eben nochmal wiederholt) mehr ist als nur Neuronenaktivität, lässt sich eben auch kein "künstliches Bewusstsein" auf Basis "künstlicher Neuronen" konstruieren - dass es so einfach nicht ist, ist uns beiden wohl klar - aber danke, dass du mir das offenkundig nicht zutraust (das zu wissen). ;)
Davon abgesehen impliziert "Bewusstein" eben Verschiedenes, ist ein weitgefasster, schwammiger Begriff, denn: es gibt ja eben verschiedene Arten und Zustände von Bewusstsein!!
(z.B. Hintergrundbewusstsein, Körperbewusstsein, Bewusstsein der eigenen Identität ... - siehe: Gerhard Roth, "Die neurobiologischen Grundlagen von Geist und Bewusstsein" (2001) in: M. Pauen & G. Roth: "Neurowissenschaften und Philosophie".)
Und über einige kann man eben durchaus etwas (wenn auch noch nicht "alles" !!) sagen!! Aber: seit etwa den 1980er Jahren mehr als in der Zeit davor!
-
ganz ehrlich: das wird mir allmählich zu mühsam, weil zu unfruchtbar.
Kommt mir auch so vor. Jetzt ist es wichtig, wer von uns beiden sich zuerst zusammen reißt und die Maus vom Reply-Knopf lässt. Ich bin glaubich nicht sehr gut darin. :)
Man kann außerdem durchaus eine "Position" vertreten und ist doch menschlich, dass man diese "verbreiten" will: dann, wenn man davon überzeugt ist, dass sie "wahr"/"richtig" ist und "die Menschen weiterbringt", ihnen "voranhelfen" könnte...!?!! Das dann gleich als "Politik" bzw. Ideologie abzustempeln, finde ich daneben. Denn: in den sogen. Naturwissenschaften ist man sich der Vorläufigkeit immer bewusst und keiner wird (heute) mehr sagen, er/sie habe die absolute Wahrheit (eine Theorie, Entdeckung - was immer...) gefunden...!!
Ja, das gehört heute zum guten Ton. Nur im Falle Gallilei (damals) eben nicht. Er ist teilweise sehr polemisch gegen seine Kritiker vorgegangen. Die Grundzüge einer allgemeinen wissenschaftlichen Methodologie steckten noch in den Kinderschuhen und was die Sophisterei anging, hatten die Kleriker einfach die Nase vorn.
Denn: genau das gehört zur wissenschaftlichen Methode - diese Skepsis, das Überprüfen, die Falsifizierbarkeit... - ganz anders ging und geht jedoch "die Kirche" vor ...! Also: was du da behauptest, trifft eher auf "die Kirche" (welche eigentlich genau?) zu!
Daher habe ich das ja auch als Ironie der Geschichte beschrieben. Das Ding mit dem blinden Huhn und dem Korn. Die Kirche hatte bei der Diskussion eben die Rolle des Skeptikers. Die Theologen waren nicht alles nur Dumpfbacken. Der Papst hat durchaus berechtigte Methodenkritik geübt, z.B. als Galilei den Nachweis schuldig blieb, dass es sich bei der Entdeckung der Saturnmonde nicht um einen Effekt seiner Methode der Beobachtung (Teleskop) handelte.
Das von ihm angenommene Verhältnis von Sprache und Wirklichkeit ist einfach nicht begründbar.
(Hier hattest du dich auf Wittgenstein bezogen.) Was meinst du mit "nicht begründbar" ??? Wie müsste es sein, wenn es "begründbar" wäre (deiner Meinung nach)?
Durch das, was Wittgenstein Basissätze nennt natürlich. :) Im Ernst: Das hier ist wirklich nicht der Ort, wo man mal eben den Positivismusstreit abhandeln kann.
Popper ist ein Epiphänomen des sog. Wiener Kreises, mit dem Wittgenstein nach dem Krieg Kontakt aufnahm. Er hat versucht, die gröbsten Schnitzer des Positivismus zu korrigieren -- mit mäßigem Erfolg allerdings trotz weitgehender Eingriffe.
Hm, da fehlt mir die Vorbildung... Aber: Popper?!?: eben!: siehe Falsifikationismus!!!
Oder was meinst du ??
(Nee, das Bisschen, das da bei Wiki steht, kannste echt vergessen...!!)
Stimmt schon, ist wenig. War auch nur als Durftmarke gemeint. Aber ich möchte dieses arme Forum auch nicht mit einer Einführung in den kritischen Rationalismus belasten.
Wenn wir Wittgenstein ernst nehmen würden, müssten wir also darüber schweigen.
Nein, wieso? Was hat Wittgenstein denn damit zu tun??
Siehe mein Beitrag: was man mit Neuronen "machen" ... kann!!
Sein Satz "Worüber man nicht reden kann, sollte man schweigen." wendet sich gegen metaphysische, also nicht begründbare Aussagen.
Nein, auch da kann ich dir nicht folgen. Ich sprach davon, dass sich heute beobachten lässt, wann und wie Neuronen arbeiten, aber "Bewusstsein" ist ja ein Komplex aus vielen verschiedenen (Hirn-) Vorgängen: im Zusammenspiel mit dem ganzen Körper und der Umwelt (und eben auch Hormonen ... : nicht ausschließlich Neuronen, aber: das habe ich bereits gesagt!!).
Deshalb lässt sich aber eben (noch?) nichts über die Denkinhalte sagen.
Und: da Bewusstsein (wie eben nochmal wiederholt) mehr ist als nur Neuronenaktivität, lässt sich eben auch kein "künstliches Bewusstsein" auf Basis "künstlicher Neuronen" konstruieren - dass es so einfach nicht ist, ist uns beiden wohl klar - aber danke, dass du mir das offenkundig nicht zutraust (das zu wissen). ;)
Puh! Ein Smily. Glück gehabt. :)
Also dann ist das alles doch komplexer als ein paar Phänomene im Zusammenhang mit Hormonen und Neuronen. Und wo Du Umwelt sagst: Da sind wir dann ja scheinbar garnicht so weit auseinander, weil ich ja genau darauf hin argumentiert habe, dass diese Umwelt das Bewusssein bestimmt. :twisted:
Davon abgesehen impliziert "Bewusstein" eben Verschiedenes, ist ein weitgefasster, schwammiger Begriff, denn: es gibt ja eben verschiedene Arten und Zustände von Bewusstsein!!
Ja, sehr materialistisch: Richtiges und falsches Bewusstsein! :) ...
(z.B. Hintergrundbewusstsein, Körperbewusstsein, Bewusstsein der eigenen Identität ... - siehe: Gerhard Roth, "Die neurobiologischen Grundlagen von Geist und Bewusstsein" (2001) in: M. Pauen & G. Roth: "Neurowissenschaften und Philosophie".)
... zu früh gefreut: doch eine positivistische Position. :roll:
Verbuch mich doch einfach als gegenüber neurologischer Forschung ignoranten Geist. :)
Und über einige kann man eben durchaus etwas (wenn auch noch nicht "alles" !!) sagen!! Aber: seit etwa den 1980er Jahren mehr als in der Zeit davor!
Meinst Du, dass man immer mehr erforscht und erklären kann und dass irgendwann einmal alles erforscht und erklärt sein könnte und die Wissenschaftler sich dann neue Jobs suchen müssen? Wo ist jetzt Deine Skepsis?
Ich glaube eher das Wissenschaftssystem basiert im Wesentlichen auf Selbstzweck -- ganz wie die katholische Kirche -- und der Positivismus ist dazu die passende Ideologie. Es mag ein paar Genies geben, die es einfach nicht durchschaut haben, wie es funktioniert, und die Forschungsförderung versucht hin und wieder auch mal am Elfenbeinturm zu rütteln, aber im Großen und Ganzen verspreche ich mir von dem Verein für die hier interessierende Frage rein garnichts.
-
@Dark :D
nee, ich denke nicht, dass die Wissenschaftler eines Tages ihren Job verlieren, weil alles "erforscht" bzw. erkannt (!!) ist - das ist wohl nicht möglich... !!
Und: meine Skepsis lass ich mir nicht so leicht nehmen... :)
Zu allem anderen: hm, dann lass ich das mal ... ;)
Aber finde deine Ansätze, Gedanken schon interessant - und würde auch gerne wissen/erfahren, wie/wodurch/"warum"... du so denkst, wie du zu deinen Überzeugungen (wodurch...) gekommen bist... ??
Naja, vielleicht kann man das mal in einem persönlichen Gespräch austauschen.
Kritischer Rationalismus, Positivismus und "so was alles"... vlt. auch (dann... - mal ...).
Gruß
Kallist :P
(... sooooo viele smilies... )
-
Naja, vielleicht kann man das mal in einem persönlichen Gespräch austauschen.
Gern. Nächste Gelegenheit, vielleicht am Rande des Return?
-
@Dark
... mal sehn, weiß noch nicht, ob/wann ich wieder weggeh...
-
Kallisti, das 'Ob' hört sich ja dramatisch an. Wie dem auch sei: Ich hab vor Kurzem das Opfer gebracht, ein Bild von mir ins Album zu tun. Solltest Du also mal so jemanden irgendwo sehen, hast Du die Lizenz zum Ansprechen. Ich bin eigentlich nicht zu übersehen.
-
@Dark
... naja, Bild, ok, aber: ob ich die Leute immer nur anhand eines Bildes (und dann noch im Profil...) wiedererkenne, bezweifle ich...
... aber ja: werd halt irgendwen, der meiner Meinung nach Ähnlichkeit mit dem Bild haben könnte, dann mal anquatschen. :lol:
Hm, ja... das "ob" ... naja.
Mal sehn.
-
Kallisti, geht mir ja auch so mit Fotos. Aber wenn Du mich dann irgendwann tatsächlich erwischen solltest, hast Du bestimmt einiges zu erzählen :)
-
... hä - wieso ich??: DU !! :D
-
Na wegen der ganzen Leute die Du zuvor mit mir verwechselt hast und mit denen Du tiefschürfende Diskussionen begonnen hast. :D
-
da ich noch ganz viel vorhab was ich in diesem leben nicht mehr schaffen werde hoffe ich ma sehr stark auf ne 2. chance bzw weitere leben ...
-
@Dark
:P
@astrogirl
"Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen!"
Sorry, soll jetzt kein blöder/leichthin gesagter Spruch sein - kenne deine Situation, deinen Hintergrund... nicht. Aber: würde mich nicht drauf verlassen, dass es noch "ne zweite Chance" gibt - schon gar nicht bei den Dingen/Angelegenheiten/Menschen, die einem wirklich wichtig sind!!
Deshalb finde ich es ja so wichtig "im Bewusstsein um die eigene Vergänglichkeit" zu leben, sich seiner befristeten Zeit wirklich bewusst zu sein, denn: dann geht man mit den anderen und "der Umwelt" vielleicht doch anders um - vielleicht gewissenhafter, vielleicht nicht so leichtfertig, nicht so verantwortungslos, ignorant, arrogant...!! ??
(Nein, das beziehe ich jetzt natürlich nicht auf dich direkt - kenne dich ja nicht, aber: finde es schon wichtig, zu versuchen, "im Hier und Jetzt" die Sachen "zu regeln"... so weit es eben möglich ist.)