Schwarzes Hamburg
Schwarzes Hamburg => Politik und Gesellschaft => Thema gestartet von: SchwarzMetallerHH am 01 Oktober 2013, 13:23:27
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Auf den Tag genau heute vor 35 Jahren verlor Hamburg seine Straßenbahn.
1894 gab es die erste Elektrische in Hamburg. Davor Pferdefuhrwagen auf Schienen.
1955 hat die Straßenbahn 18 Linien auf 187 Netzkilometern und befördert jährlich 266 Millionen Menschen. Die Neubaustrecke nach Lurup ist die letzte Erweiterung des Streckennetzes.
1958 beschließt der Senat den schrittweisen Rückbau der Hamburger Straßenbahn. Sie kommt weg.
Wirtschaftlicher Aufschwung und billige Rohstoffpreise öffneten dem Omnibus die Türen und machten das spurgebundene Fahrzeug zu unflexibel und teuer,
worauf schon da nur noch notwendige Reparaturen getätigt wurden.
Die Hamburger liebten Ihre Straßenbahn, die Akzeptanz lag irgendwo in den 80% und ganz Hamburg war erschlossen.
Ganz Hamburg? Nein, ein von unbeugsamen Randbezirken... aber lassen wir das. Das Schienennetz war beachtlich(1968) (https://bks-schildgen.de/lightrail/Hamburg/karte_hh_1968.htm).
Wer Google benutzen kann, findet schnell viele Infos zu "Hamburgs Elektrischen", wie z.B. diesen (risiegen) Linienplan von 1959 (http://www.hamburger-untergrundbahn.de/hha-59.gif).
Viele der Älteren erinnern sich natürlich, wie sie Tag für Tag damit zur Arbeit fuhren.
Beachtlich finde ich, die fast 100%ige Entfernung von allem, was an sie erinnern könnte. Es ist so, als hätte sie nie existiert.
Wenn man weiß wo, findet man noch Befestigungen an alten Hauswänden. Straßen mit großen Grünstreifen zwischen den Fahrtrichtungen legen nahe "Hier fuhr sie einmal".
Und auch da wo man es nicht ahnen kann fuhr sie. Nicht irgendwo in Hamburg, sondern vermutlich vor deiner Haustür oder nur 2 Straßen weiter.
Ein paar Beispiel seien doch noch genannt:
- die Busspur zwischen den neuen Elbbrücken (http://www.flickr.com/photos/jhm0284/5657274198/lightbox/) mit Tunnel nach Veddel. Früher lag dort nur ein Gleisbett und mit der 14 konnte man direkt vom Rathausmarkt nach Wilhelmsburg und ggf. weiter nach Harburg.
- Grünstreifen zwischen dem Heidenkampsweg (http://img834.imageshack.us/img834/113/003tw3588.jpg). Das "Saturn-Gebäude" stand damals schon. Abzweig in die Amsinckstraße (http://www.nahverkehrhamburg.de/media/k2/items/cache/3c484c65a2d021a349aae5bdf03a26b7_XL.jpg).
- Rathausmarkt. Die beiden großen Fahnenmasten standen auch damals schon. Nur dazwischen waren keine Platten sondern: Gleise (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rathausmarkt2.jpg?uselang=de). Die Mönckebergstraße führte sie ebenfalls (http://i199.photobucket.com/albums/aa37/GeoffreyTribe/Hamburg%201974/19740928A1012.jpg).
- Dammtor. Die große Haltestellt davor war auch damals eine, allerdings mit Schienen. Die Wiese schräg rechts gesehen war Wendeschleife (http://www.eisenbahnfotograf.de/strab/galerie11/i130212.JPG).
Heute halten viele Hamburger diesen Schritt für eine der größten Fehlentscheidungen in der Hamburger Geschichte.
Man versucht das Verkehrsaufkommen jetzt mit Gefährten wie dem Doppelgelenkbus zu bewältigen.
Die Situation der Linie (2 ist es glaube ich) kann sich jeder jeden Tag selbst ansehen.
Ob es wieder eine Straßenbahn in Hamburg geben wird ist ungewiss.
Es gibt ausreichend Befürworter aber auch Gegner. Das System Schiene-in-Straße ist meiner Meinung nach ein gutes, das viele Vorteile bringt.
Städte, die eine Straßenbahn haben, werden doch nicht ohne Grund dabei bleiben? Ohne die Akzeptanz der Bürger isst so ein Projekt aber zum scheitern verurteilt.
Nichtsdestotrotz ist der Aufwand eine solche Bahn von Grund auf neu zu errichten natürlich gigantisch. Meiner Meinung nach hätte der Senat nie die Abschaffung beschließen dürfen.
Aber ich bin auch Schienenvorbelastet. ::)
My 2 Cent. :D
Übrigens: einige der S-Bahn Linien sind an die alten Straßenbahnlinien angelehnt, wie z.B. die "11". Und zweimal darf geraten werden, auf welcher Basis die ein- und zweistelligen Metrobusse entstanden. ;)
Übrigens 2: es existieren noch Originale Fahrzeuge aus Hamburg! Eins hat es in die USA nach New York geschafft und steht dort als Museumsstück im trolley Museum. Einige Andere aus verschiedenen Jahren kann man sich noch Fahrbereit in Schönberg/Strand in einem Verkehrshistorischen Verein angucken und mitfahren.
Edith: endlich habe ich den schönen Linienplan von 1968 (https://bks-schildgen.de/lightrail/Hamburg/karte_hh_1968.htm) gefunden. Lies mir keine Ruhe. Ist im Text auch eingebaut.
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Die Situation der Linie (2 ist es glaube ich) kann sich jeder jeden Tag selbst ansehen.
Die 5 ist auch doppelgelenkig!
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Ob es wieder eine Straßenbahn in Hamburg geben wird ist ungewiss.
Es gibt ausreichend Befürworter aber auch Gegner. Das System Schiene-in-Straße ist meiner Meinung nach ein gutes, das viele Vorteile bringt.
Städte, die eine Straßenbahn haben, werden doch nicht ohne Grund dabei bleiben? Ohne die Akzeptanz der Bürger isst so ein Projekt aber zum scheitern verurteilt.
Hamburg hätte sicherlich schon wieder eine Straßenbahn, wenn die Stadtplanung sie denn mal gescheit platzieren würde. Die zuletzt geplante Strecke war so dermaßen dumm gewählt, da konnte man nur dagegen sein. Den Bereich, den die Planer da abdecken wollten, ist mit einer U-Bahn einfach wesentlich sinnvoller abzudecken.
Außerdem steht und fällt es mit der Finanzierung. Die Elbphilharmonie frisst immernoch und da sich Hamburg nun auch um die Netze kümmern darf (erfreulicherweise), wird an der Stelle auch weniger bis kein Spielraum sein.
Ich würde, wenn sie denn kommen sollte, sie eher hinten richtung Wandsbek, Rahlstedt etc. ziehen oder südlich der Elbe.
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War nicht auch mal eine Art Schwebebahn angedacht? Das wäre natürlich auch interessant. Für Städte wie Wuppertal hat sich das ja sogar zu einer Sehenswürdigkeit entwickelt.
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War nicht auch mal eine Art Schwebebahn angedacht? Das wäre natürlich auch interessant. Für Städte wie Wuppertal hat sich das ja sogar zu einer Sehenswürdigkeit entwickelt.
Im Entferntesten ja... - allerdings eher als Kreuzung zwischen Individualverkehr und ÖPNV (http://de.wikipedia.org/wiki/Öffentlicher_Personennahverkehr). Das Projekt hörte auf den Namen "Cabinentaxi", und noch zu finden ist auch auch der geplante Netzausbau in Hamburg (http://www.gleismann.de/15.cabinentaxi/c4.1.html). Allen, die noch nie vom Verkehrssystem "Cabinentaxi" gehört haben, ist dieser überaus liebevoll gemachte Werbefilm (http://www.youtube.com/watch?v=ERdF0FK-2io) aus den frühen 1970er Jahren wärmstens ans Herz gelegt.
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Geil, genau das Video hatte ich gesucht, Danke! :)
Sowas nenne ich echt mal futuristisch im positiven Sinne. Auf jeden Fall eine Idee, die man weiterdenken sollte.
...ach ja und man müsste da nicht immer irgendwelche stinkenden, pöbelnden Aggro-Penner ertragen wie in den anderen Öffis, zumindest zu bestimmten Zeiten.
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Glaubst du wirklich, dass es realistisch ist, dass HH wieder eine Strab bekommt?
Der Aufwand dieses System komplett aus dem Boden zu stampfen ist ja doch wesentlich größer,
als wenn man eine bestehende Anlag "nur" erweitert. Ich fänds gut. :)
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Ich finde das mit der Straßenbahn etwas umständlich gedacht. Die Straßen aufreißen um Schienen einzubauen ist doch mit sehr viel Arbeit, Kosten usw. verbunden.
Witzig fand ich die Idee die ich mal vor Ewigkeiten in Sarajewo gesehen habe. Da fuhren Straßenbahnen auf normalen Busreifen satt auf Schienen, die Stromabnehmer usw. waren ganz normal vorhanden, nur die Schienen mit dem ganzen dazugehörendem Aufwand wurden gespart.
Allerdings bin ich selber der Meinung das alle diese Sachen zu kurz gedacht sind. Ich mag die Cabinentaxis, das ist mal was sinnvolles, und wenn man diese unter die Erde verlegen würde dann stören sie weniger. Man könnte sich die Autos sparen, die Straßen aufreißen und Grünflächen schaffen, bis hin zu wirklich regionalen Lebensmitteln die man pflanzt. Bei der großen Zunahme an Biomasse hätte man auch wieder was um Energie draus zu erzeugen, allerdings dann umweltfreundlich. Gleichzeitig würde man eine Menge Rohstoffe einsparen da nicht mehr jeder ein eigenes Auto braucht, von den Mengen an Erdöl die man täglich abfackelt ganz zu schweigen.
Aber das wird wohl ein Traum bleiben, ich höre jetzt schon die ganzen Leute rufen die nur sehen das man ihnen ihr Auto nicht gönnt.
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Die Stadt flächendeckend zu untertunneln ist natürlich weniger Aufwand als die Straßen aufzumachen. ::)
Und Erdöl sparen ist auch etwas kurz gedacht, denn auch die Cabins brauchen Strom der irgendwo her muss.
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Natürlich ist das mit den Tunneln um einiges aufwändiger, aber auf lange Sicht auch um einiges nachhaltiger. Und das eine Kabine auf Schienen um einiges weniger an Energie braucht als ein Auto ist eigentlich auch recht logisch. Vor allem könnte man diese Energie recht umweltfreundlich aus der schon erwähnten Biomasse gewinnen.
Man muss halt in der Lage sein weiter als von 12 bis Mittags zu denken.
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Energie aus Biomasse?
Könnte man das nicht auch jetzt schon machen?
Eine Bahn auf Schienen zu bewegen, braucht immer weniger Energie als ein Auto.
Das gebietet schon der Rollwiderstand.
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Energie wird ja auch schon aus Biomasse gewonnen, aber da nicht genug Biomasse anfällt... also Energiebedarf senken und Ausbeute an Biomasse erhöhen.
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...und plastik wird aus organischem abfall gewonnen ::)
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1395420_450487035063910_1733147766_n.jpg
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...und plastik wird aus organischem abfall gewonnen ::)
https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/1395420_450487035063910_1733147766_n.jpg
Das geile dabei ist ja, dass es sogar den Philosoraptor persönlich betrifft!
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Also, alle Verfechter der ungestörten Grabesruhe kann ich beruhigen, es werden keine Dinosaurier geschändet, sondern ausschließlich Pflanzen.
@Straßenbahn: über die Wahl des richtigen Trägersystems bin ich auch nicht sicher, aber bestimmte Buslinien sind als Buslinien längst nicht mehr ausreichend und müssen ersetzt werden. Durch irgendetwas mit mehr Durchsatz.
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Pro Straßenbahn.
Die Cabin Cars sind nett, aber ineffektiv.
Der Individualverkehr auf der Straße wird auf lange Sicht keine Zukunft haben.
Die Schiene ist meiner Meinung nach zu bevorzugen, da durch das Antriebsprinzip allein schon viel Energie gespart wird.
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Was den Individualverkehr angeht, da stimme ich Dir zu, die Cabinentaxis-Cars könnte man bestimmt auch verbessern aber das diese ineffektiver sein sollen als Straßenbahnen musst mir begründen, sehe nicht warum das so sein sollte.
Das Problem bei den Straßenbahnen ist unter anderem die Lautstärke, auf Hauptstraßen wohl noch machbar, aber wenn man den Individualverkehr damit ersetzen will muss die Straßenbahn auch in jede neben und Seitenstraße führen, das werden die Anwohner nicht mitmachen.
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Das haben sie schon mitgemacht.
Gut, ist zugegeben etwas her aber kann man ja rausbekommen.
Und wenn der Individualverkehr damit abnimmt: umso besser.
Die Ineffektivität begründet sich einfach darin, dass diese nicht so genutzt werden wie es größere Gefäße wie Busse oder S-Bahnen können.
Durch die Zusammenlegung von nötiger Energie für Beschleunigung und freiwerdender Energie beim bremsen lässt sich Energie einsparen.
Das ist physikalischer Grundsatz.
Außerdem wird bei der Möglichkeit "ach, ich könnte ja auch ein CabinTaxi für mich nehmen" statt es voll zu füllen, diese natürlich auch genommen werden.
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Man kann den Antrieb der Kabinentaxis über externe Motoren und Seilzüge lösen, so spart man auch Energie, wie bei einer Seilbahn z.B. es gibt aber auch einige ande Möglichkeiten.
Und dadurch das die einzelnen Kabinen kleiner sind kann man das Netz weiter verzweigen, es gibt nunmal Straßen da lohnt es sich nicht einen ganzen Wagon für XX Leute hinzuschicken, aber gerade diese Straßen sollten erreichbar sein wenn man den Individualverkehr ersetzen will.
Und das die Leute früher mal Lärm ertragen haben ist kein Grund warum man diesen wieder einführen kann, nennt sich Fortschritt.
Früher haben die Leute ihren Müll einfach aus dem Fenster geworfen, das ist aber kein Grund um solche Zustände heute noch zu ertragen.
Und wenn man die Leute für ein Kabinentaxi, welches sie alleine nutzen wollen, einfach mehr bezahlen lässt würde das wohl auch sehr selten vorkommen.
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Hm, über eine Seilbahn hab ich auch nachgedacht.
Vorteile: unabhängig vom Straßenverkehr
günstiger als Schienenbahnen im Bau, effizienter im Betrieb, signifikant geringerer Materialverbrauch
Unfallgefahr nahe Null
kontinuierliche Förderkapazität (nicht nur alle 10 Minuten oÄ).
Nachteile: wetterabhängig (es gibt Modelle, die bis 100km/h Windgeschwindigkeit fahren können, die aber auch deutlich teurer sind als Standardbahnen, die bei 40-60km/h aufgeben)
nur Punkt-zu-Punkt sinnvoll (Zwischenstationen senken die Durchschnittsgeschwindigkeit erheblich)
für die windstabilen Versionen sind ziemlich massive Stützen erforderlich (siehe hier (http://www.strmtg.equipement.gouv.fr/le-funitel-telepherique-monocable-a33.html) oder hier (http://www.isr.at/Neue-3S-in-Avoriaz.511+M54a708de802.0.html), letzteres ist übrigens die Bauform, die für die Seilbahn von der Reeperbahn zum Musicalzelt im Gespräch war/ist)
weniger Gesamttransportleistung (Personen pro Stunde)
begrenzte Streckenlänge von ~7km wegen Seilmasse und Spannkraft
Von der Kapazität her könnte man damit wohl so eine Buslinie schon ersetzen, allerdings nicht von der Haltestellendichte her.. tja.
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Ich finde das mit der Straßenbahn etwas umständlich gedacht. Die Straßen aufreißen um Schienen einzubauen ist doch mit sehr viel Arbeit, Kosten usw. verbunden.
Witzig fand ich die Idee die ich mal vor Ewigkeiten in Sarajewo gesehen habe. Da fuhren Straßenbahnen auf normalen Busreifen satt auf Schienen, die Stromabnehmer usw. waren ganz normal vorhanden, nur die Schienen mit dem ganzen dazugehörendem Aufwand wurden gespart.
Allerdings bin ich selber der Meinung das alle diese Sachen zu kurz gedacht sind. Ich mag die Cabinentaxis, das ist mal was sinnvolles, und wenn man diese unter die Erde verlegen würde dann stören sie weniger. Man könnte sich die Autos sparen, die Straßen aufreißen und Grünflächen schaffen, bis hin zu wirklich regionalen Lebensmitteln die man pflanzt. Bei der großen Zunahme an Biomasse hätte man auch wieder was um Energie draus zu erzeugen, allerdings dann umweltfreundlich. Gleichzeitig würde man eine Menge Rohstoffe einsparen da nicht mehr jeder ein eigenes Auto braucht, von den Mengen an Erdöl die man täglich abfackelt ganz zu schweigen.
Aber das wird wohl ein Traum bleiben, ich höre jetzt schon die ganzen Leute rufen die nur sehen das man ihnen ihr Auto nicht gönnt.
Adelaide hat die O-Bahn ^^ http://en.wikipedia.org/wiki/O-Bahn_Busway auch sehr Praktisch, bin damit immer gut in die Stadt gekommen