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[Kortirion]

Mein reden...ist ja auch was dran.

[MurMur]

Völlig richtig

[Thomas]

Auserdem ist es eine Typische Menschliche eigenschaft das er sich für das Inteligenteste Wesen weit und breit hält.

Naja, verglichen mit allen anderen Wesen auf diesem Planeten ist er das ja wohl auch, oder ?

auf jeden fall ist der mensch der größte fehler der natur. das hat nichts mit pessimismus oder grufti zu tun. also bitte  :roll:

Also wenn das kein Pessimismus ist, was bitte dann ? OK, es ist deine persönliche Meinung, die ich aber für extrem einseitig halte.

Übrigens gibt es zu diesem Thema schon eine passende Diskussion in Rich Dekards Möbius-Band-Tread, da wurden schon div. Ansätze durchgekaut.

Interessant finde ich übrigens, das die Leute der eigene Rasse umso negativer gegenüber stehen, umso weniger sie selbst mit der Welt klar kommen.ich habe jedefalls noch keinen im Leben stehenden, erfolgreichen, fröhlichen Menschen getroffen, der der Ansicht war, das die Menschheit etwas schlechtes ist.

Ich halte den Menschen jedenfalls von den bekannten Lebensformen für das Perfekteste, was die Schöpfung je hervor gebracht hat.Tieren einen größeren Sinn zuzusprechen weil sie z.B. aufgrund ihrer Instinkte momentan mit der Natur im Einklang leben (müssen) ist abwegig.

Die Natur insgesamt (zu der auf der Mensch gehört) blüht auf und geht unter, Vulkanausbrüche, Eiszeiten und in ein paar Millionen Jahren der Untergang der Erde, weil sich die Sonne ausdehnt gehören dazu.Arten entstehen und verschwinden, genaus so wie Planeten und Sterne sich bilden und Zerfallen.In diesem riesen Gefüge ist der angeblich so negative Einfluß des Menschen vernachlässigbar gering.

[messie]

Interessant finde ich übrigens, das die Leute der eigene Rasse umso negativer gegenüber stehen, umso weniger sie selbst mit der Welt klar kommen.ich habe jedefalls noch keinen im Leben stehenden, erfolgreichen, fröhlichen Menschen getroffen, der der Ansicht war, das die Menschheit etwas schlechtes ist.

Wo nimmst du das denn her??
Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun! Die Ansicht "der Mensch ist schlecht" geht durch alle Bevölkerungsschichten, vom Arbeitslosen bis zum Millionär. Entsprechendes habe ich schon von allen möglichen Leuten gehört, und glaub mir: Gegen die Karriere von einigen von ihnen sieht deine reichlich blaß aus, mein lieber Thomas.

Die Natur insgesamt (zu der auf der Mensch gehört) blüht auf und geht unter, Vulkanausbrüche, Eiszeiten und in ein paar Millionen Jahren der Untergang der Erde, weil sich die Sonne ausdehnt gehören dazu.Arten entstehen und verschwinden, genaus so wie Planeten und Sterne sich bilden und Zerfallen.In diesem riesen Gefüge ist der angeblich so negative Einfluß des Menschen vernachlässigbar gering.

Der Mensch wird letztendlich auch nur eine Fußnote in der Evolution sein, da bin ich mir auch sicher.
Allerdings hat es bisher keine Spezies geschafft, den eigenen Lebensraum systematisch innerhalb kürzester Zeit so zugrundezurichten wie es der Mensch tat. Das ist ja gerade das frappierende daran, dass wir es schaffen, unseren Lebensraum zu zerstören bevor wir uns selbst überlebt haben! Wenn es uns nicht mehr gibt, wird diese Erde eine ganze, ganze Weile brauchen, um sich wieder komplett von unseren Schandtaten erholt zu haben.

Ich halte den Menschen jedenfalls von den bekannten Lebensformen für das Perfekteste, was die Schöpfung je hervor gebracht hat.

Finde ich nicht. Ich halte es damit wie mit der Demokratie: Beides ist nicht das Gelbe vom Ei, aber beides ist momentan gerade mal so eben übriggeblieben.

Tieren einen größeren Sinn zuzusprechen weil sie z.B. aufgrund ihrer Instinkte momentan mit der Natur im Einklang leben (müssen) ist abwegig

Einen größeren Sinn vielleicht nicht. Aber zumindest sind wir Tieren nicht durch unsere Vernunft überlegen (wie es etwa Kant mal behauptete), da der Mensch in vielerlei Hinsicht unvernünftiger handelt als jeder tierische Instinkt es je sein könnte. Kein Tier der Welt käme auf die Idee, auf seine eigene Ausrottung hinzuarbeiten, während wir da drin derzeit ziemlich fleißig sind.

[Eisbär]

es ist einfach widerlich wofür die menschheit auf diesem planeten zuständig ist.

Du meinst so Dinge wie Kunst und Kultur? z.B. Deine heißgeliebten Bücher?


Es wird immer vergessen, daß der Mensch ein Teil der Natur ist. Er ist ein tierisches Lebewesen, wie Millionen andere Arten auch.

Er gestaltet, wie hunderte andere auch, sein Lebensraum nach seinen Wünschen, soweit es ihm möglich ist und verändert damit seine Umwelt.

Nichts davon ist unnatürlich.
Daß durch seinen Einfluß andere Arten aussterben ist bedauerlich, aber natürlich. Es sterben auch zig Arten ohne seinen Einfluß aus. Das sind eben die Verlierer der Evolution.

Und die Ansprache des Agent Smith... nun ja, in Bio hat er nicht so aufgepaßt, denke ich. Aber was jede nomadisch lebende Tierart reist herum, frißt, bis die Nahrung aufgebraucht ist und zieht weiter zur nächsten Ressourcenquelle. Ganz natürlich.

Was uns wirklich unterscheidet, ist daß wir uns so gut an die verschiedenesten Bedingungen angepaßt haben und sogar lernten ggfs. die Bedingungen uns anzupassen. Das Ergebnis war vor ca. 150 Jahren der Beginn einer vernünftigen medizinischen Entwicklung, die zu einer Bevölkerungsexplosion führte, so daß wir jetzt definitiv eine Überbevölkerung haben. Vorher war es bei uns, wie bei allen anderen Tieren: Wer nicht angepaßt oder gesund genug war, starb. Das war und ist Evolution.
Vor knapp 40 Jahren dann kamen neue Erfindungen, die zu einer Einschränkung dieses Bevölkerungswachstums führten: Effektive Verhütungsmethoden (u.a. die Pille).
Diese werden durch die kommende Weiterverbreitung wahrscheinlich die Menschheit wieder auf ein gesundes Maß schrumpfen lassen.

Es geht alles seinen Gang. Und "die Natur" ist mit uns wahrscheinlich sogar besser dran. Denn Natur ist Leben und leben ist Veränderung. Und noch nie hat sich das alles so schnell verändert, wie heutzutage.

[Thomas]

Interessant finde ich übrigens, das die Leute der eigene Rasse umso negativer gegenüber stehen, umso weniger sie selbst mit der Welt klar kommen.ich habe jedefalls noch keinen im Leben stehenden, erfolgreichen, fröhlichen Menschen getroffen, der der Ansicht war, das die Menschheit etwas schlechtes ist.

Wo nimmst du das denn her??
Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun! Die Ansicht "der Mensch ist schlecht" geht durch alle Bevölkerungsschichten, vom Arbeitslosen bis zum Millionär. Entsprechendes habe ich schon von allen möglichen Leuten gehört, und glaub mir: Gegen die Karriere von einigen von ihnen sieht deine reichlich blaß aus, mein lieber Thomas.

Meine persönliche Erfahrung.Je beschissener die Leute mit der Welt an sich klarkommen, umso pessimistischer sind sie auch und umso negativer beurteilen sie die Existenz der eigene Art.Das ist eine Tendenz, die sich immer wieder abzeichnet, und die sich auch durch den ein- oder anderen exzentrische-misanthropischen Millionär nicht ändert.Zumindest sind das meine Beobachtungen.

BTW : Dann nenn' mir doch mal einen normalen Menschen, der etwas zustande gebracht hat, mit sich und seinem Leben zufrieden ist und trotzdem überzeugt davon ist, das die Menscheit das schlechteste ist, was diesem Planeten je passiert ist ? Ich meine nicht gelegentliche philosophische Äußerungen, sondern tatsächlich davon dauerhaft überzeugte Personen.

Und denkt dran : Nur falls du jetzt einen abgedrehten Geistewissenschaftler, der mal im Lotto gewonnen hat oder ähnliches dazu bemühst : Ausnahmen bestätigen die Regel  :wink:

Allerdings hat es bisher keine Spezies geschafft, den eigenen Lebensraum systematisch innerhalb kürzester Zeit so zugrundezurichten wie es der Mensch tat. Das ist ja gerade das frappierende daran, dass wir es schaffen, unseren Lebensraum zu zerstören bevor wir uns selbst überlebt haben! Wenn es uns nicht mehr gibt, wird diese Erde eine ganze, ganze Weile brauchen, um sich wieder komplett von unseren Schandtaten erholt zu haben.

Oh, das glaube ich nicht, allerdings muß man "lang" oder "kurz" auch in evolutionären Zeiträumen sehen.Wenn der Mensch z.b. die komplette Erde durch einen Atomkrieg verwüstet hätte, wäre das nicht das Ende allen Lebens.Ein paar Jahrzehnte später würde es wieder blühen und die Evolution der übrig gebliebenen Tierarten würde weitergehen.
(Wenn die Theorie des Aussterbens der Saurier duch die Eiszeit stimmt, war das damals ein ähnlicher Fall, und die welt hat's auch überlebt)

Diese Jahrzehnte sind evolutionär ein nichts.Selbst wenn es tausend Jahre dauern würde, bis wieder Leben entsteht - wie verschwindend gering ist dieser Zeitraum auf die gesammte Existenz des Planeten bezogen, der diesen Lebensraum beherbergt ?
Leben entstehen lassen und vernichten schafft die Natur schon von ganz alleine, insgesamt betrachtet fällt da der Beitrag des Menschen nicht ins Gewicht.

Ich halte den Menschen jedenfalls von den bekannten Lebensformen für das Perfekteste, was die Schöpfung je hervor gebracht hat.

Finde ich nicht. Ich halte es damit wie mit der Demokratie: Beides ist nicht das Gelbe vom Ei, aber beides ist momentan gerade mal so eben übriggeblieben.

Gut, Ansichtssache, aber welche bisher von der Evolution (oder auch der Natur oder Schöpfung) hervorgebrachte Spezies ist denn perfekter als der Mensch ?

Aber zumindest sind wir Tieren nicht durch unsere Vernunft überlegen (wie es etwa Kant mal behauptete), da der Mensch in vielerlei Hinsicht unvernünftiger handelt als jeder tierische Instinkt es je sein könnte. Kein Tier der Welt käme auf die Idee, auf seine eigene Ausrottung hinzuarbeiten, während wir da drin derzeit ziemlich fleißig sind.

wir sind ihnen dadurch überlegen, das wir so etwas wie Vernunft überhaupt besitzen.Das heißt ja nicht, das alle Menschen immer grundsätzlich auch vernünftig handeln würden.
Ein Tier käme auf keinerleih Ideen, aber nicht weil es so Rücksichtsvoll ist, sondern weil die Fähigkeit dazu gar nicht vorhanden ist.Und mangelnde Fähigkeiten sehe ich nicht als Vorteil.

[Simia]

Ich habe mal gehört, daß allen Ernstes Ameisen auch ein verdammt aggressives Volk sein sollen. Die nutzen ihre Werkzeuge wohl auch eher als Waffen, nicht so wie z. B. Termiten.

Kann da jetzt leider keine Quelle für geben, aber vielleicht findet sich ja hier ein Zoologe, der das bestätigt.

[messie]

BTW : Dann nenn' mir doch mal einen normalen Menschen, der etwas zustande gebracht hat, mit sich und seinem Leben zufrieden ist und trotzdem überzeugt davon ist, das die Menscheit das schlechteste ist, was diesem Planeten je passiert ist ? Ich meine nicht gelegentliche philosophische Äußerungen, sondern tatsächlich davon dauerhaft überzeugte Personen.

Och, da gibts eine ganze Menge: Einer meiner ehemaligen VWL-Profs, mein Stiefvater, meine Schwester, ein ehemaliger Nachbar (dem eine Hotelkette gehört) ... und ich bin mir sicher, noch so einige mehr kennenzulernen, die so denken.
Die Denke ist im übrigen nicht die dass die Menschen an sich nichts zustandegebracht hätten. Es ist jene, dass die Menschen die einzigen sind, die mutwillig ihren eigenen Lebensraum und damit mittel-bis langfristig sich selbst zerstören - und das auch noch, obwohl sie es besser wissen müssten.

Gut, Ansichtssache, aber welche bisher von der Evolution (oder auch der Natur oder Schöpfung) hervorgebrachte Spezies ist denn perfekter als der Mensch ?

Perfektion ist natürlich Auslegungssache.
Objektiv betrachtet: Der Einzeller. Er ist seinem Lebensraum, egal wo, immer perfekt angepasst, überlebt Krankheiten innerhalb kürzester Zeitspannen und kommt mit allen klimatischen Bedingungen besser zurecht als jede andere Spezies. Er verbraucht weniger Energie als alle anderen, und Vervielfältigung geschieht durch einfache Zellteilung, wobei alle Informationen seinem Nachfolgern weiterhin zu 100% zur Verfügung stehen. Perfekter geht es nicht.
Subjektiv gesehen: Wenn man die Fähigkeit sich weiterzuentwickeln als zur Perfektion zwingend hinzuzählend betrachtet, dann gibt es die perfekte Spezies noch nicht, da der Mensch es fertigbringt, sowohl alte Krankheiten zu besiegen, aber auch wieder neue entstehen zu lassen. Und kriegerische Gedanken sind auch eine Art der Weiterentwicklung, die einer Definition von Perfektion auch eher abträglich sind.

Diese Jahrzehnte sind evolutionär ein nichts.Selbst wenn es tausend Jahre dauern würde, bis wieder Leben entsteht - wie verschwindend gering ist dieser Zeitraum auf die gesammte Existenz des Planeten bezogen, der diesen Lebensraum beherbergt ?
Leben entstehen lassen und vernichten schafft die Natur schon von ganz alleine, insgesamt betrachtet fällt da der Beitrag des Menschen nicht ins Gewicht.

ok, so betrachtet hast du recht. Dann relativiere ich das: Der Mensch ist zurzeit nicht das Gelbe vom Ei, weil er sich zu gleichen Teilen seiner Arterhaltung als auch Zerstörung widmet.

[toxic_garden]

ok, so betrachtet hast du recht. Dann relativiere ich das: Der Mensch ist zurzeit nicht das Gelbe vom Ei, weil er sich zu gleichen Teilen seiner Arterhaltung als auch Zerstörung widmet.

ist doch völlig in Ordnung. Jede Spezies hat so ihre Methoden gegen die Übervölkerung. Und auch beim Menschen scheinen diese intuitiven Verhaltensweisen zu greifen. Man stelle sich mal vor, wie elendig überbevölkert dieser Planet inzwischen wäre, wenn wir alle 80 Jahre alt würden. Scheussliche Vorstellung. Ob wir es wollen oder nicht, irgendwie hält sich halt doch alles im Gleichgewicht. Daß wir inzwischen die Mittel besitzen, diesen Schritt der Natur mit Massenvernichtungswaffen etwas effektiver als nötig entgegenzukommen ist zwar etwas bedenklich, aber irgendwas is ja immer...

[Thomas]

Och, da gibts eine ganze Menge: Einer meiner ehemaligen VWL-Profs, mein Stiefvater, meine Schwester, ein ehemaliger Nachbar (dem eine Hotelkette gehört) ... und ich bin mir sicher, noch so einige mehr kennenzulernen, die so denken.
Die Denke ist im übrigen nicht die dass die Menschen an sich nichts zustandegebracht hätten. Es ist jene, dass die Menschen die einzigen sind, die mutwillig ihren eigenen Lebensraum und damit mittel-bis langfristig sich selbst zerstören - und das auch noch, obwohl sie es besser wissen müssten.

Moooooment, das ist ja auch ein kleiner Unterschied.Der Meinung zu sein, das der Mensch mit seiner jetzigen Umwelt tlw. nicht sehr rücksichtsvoll umgeht, und sich damit im Endeffekt selbst schadet was wiederum nicht sonderlich schlau ist, ist eine Ansicht (Die ich übrigens auch Teile).
Das die Menschheit das schlechteste ist, was die Natur je hervorgebracht hat (und um solche Meinungen geht es) ist eine ganz andere Sache.Und diese Meinung wird nun eben eher von denen Vertreten, die eh' div. Probleme mit ihrer menschlichen Umwelt haben.

Perfektion ist natürlich Auslegungssache.
Objektiv betrachtet: Der Einzeller. Er ist seinem Lebensraum, egal wo, immer perfekt angepasst, überlebt Krankheiten innerhalb kürzester Zeitspannen und kommt mit allen klimatischen Bedingungen besser zurecht als jede andere Spezies. Er verbraucht weniger Energie als alle anderen, und Vervielfältigung geschieht durch einfache Zellteilung, wobei alle Informationen seinem Nachfolgern weiterhin zu 100% zur Verfügung stehen. Perfekter geht es nicht.
Subjektiv gesehen: Wenn man die Fähigkeit sich weiterzuentwickeln als zur Perfektion zwingend hinzuzählend betrachtet, dann gibt es die perfekte Spezies noch nicht, da der Mensch es fertigbringt, sowohl alte Krankheiten zu besiegen, aber auch wieder neue entstehen zu lassen. Und kriegerische Gedanken sind auch eine Art der Weiterentwicklung, die einer Definition von Perfektion auch eher abträglich sind.

Natürlich ist Perfektion definitionsabhängig.Sagen wir mal so : Von den Eigenschaften , die für dich den Einzeller so perfekt erscheinen lassen, kommt doch von den höher entwickelten Lebewesen der Mensch noch am nächsten, oder ?

Kriegerische Gedanken sind übrigens keine "Erfindung" der Menschem, sondern sind noch z.T. evolutionäre Überbleibsel "von früher".ich vermute, das der Mix aus Instinkten und Vernunft zu diesen Gedankengängen führt.
Des weiteren kämpfen auch div. Tiere um Rudelführerschaft, das beste Weibchen, gegen andere Gruppen innerhalb eines Revieres, etc.Der Mensch dehnt diese Verhaltensweise nur auf seinen Lebensraum und seine Umwelt aus.Und er hat (verglichen mit Tieren) diese Gedankenspiele besser im Griff.

Stell dir mal vor, du würdest von einer Tierart die jeweiligen Alphatierchen mehrerer Gruppen in einen Käfig sperren, der kleiner ist als das Revier, das ein einzelnes Tier für sich beansprucht.Die Tiere würden um ihr Gebiet kämpfen bis nur noch eines übrig ist, ohne Rücksicht auf Verwundungen oder Krankheiten eines anderen Tieres.

Der Mensch ist zumindest in der Lage, so einen Konflikt anders zu lösen.Ob er das dann auch tut, ist eine andere Frage.

Diese Jahrzehnte sind evolutionär ein nichts.Selbst wenn es tausend Jahre dauern würde, bis wieder Leben entsteht - wie verschwindend gering ist dieser Zeitraum auf die gesammte Existenz des Planeten bezogen, der diesen Lebensraum beherbergt ?
Leben entstehen lassen und vernichten schafft die Natur schon von ganz alleine, insgesamt betrachtet fällt da der Beitrag des Menschen nicht ins Gewicht.

ok, so betrachtet hast du recht. Dann relativiere ich das: Der Mensch ist zurzeit nicht das Gelbe vom Ei, weil er sich zu gleichen Teilen seiner Arterhaltung als auch Zerstörung widmet.

Naja, "widmen" ist übertrieben.Die Fehler, die die Menschen begehen machen sie ja nicht vorsätzlich, um sich oder anderen Wesen zu schaden.Dieser Schaden ist eine "Nebenwirkung" aus menschlichen Aktivitäten.

Wir Menschen sind aber immerhin dazu in der Lage, uns überhaupt Gedanken über unser Vorgehen zu machen und dieses notfalls auch zu korrigieren.Ein Tier hingegen kann immer nur jagen (bzw. grasen), fressen, sich fortpflanzen und das war's.Es kann nichts anderes und es wird diesen Kreislauf fortsetzten, egal was für Schäden daraus resultieren.
Es hat keinerlei Möglichkeit zur Reflexion des eigenen Handelns.

[Strigoi_69]

Es wird immer vergessen, daß der Mensch ein Teil der Natur ist. Er ist ein tierisches Lebewesen, wie Millionen andere Arten auch.

Ach, auf einmal? *g* das klang doch neulich ganz anders...  :wink:

Ansonsten kann ich nichts mehr hinzufügen, Dank Messie    

[Thomas]

Ansonsten kann ich nichts mehr hinzufügen, Dank Messie    

Strigoi, Du hast bei dieser Diskussion gerade noch gefehlt  

[Strigoi_69]

*gg* keine Angst- ich schweige...  :wink: habe dem geschriebenen, wie gesagt,  nichts mehr hinzuzufügen...

[SchwertSchwinger]

Menschlich ist, anderen ohne Gegenleistung und ohne weitere Absichten zu helfen.

Menschlich ist auch, wegen einer Idee oder Gedanken, andere zu töten, zu quälen, zu verstümmeln oder ganze Regionen zu zerstören.

[Thomas]

laaaars, wink. öh... ich schrieb doch, dass mit dem wurm... *siehe oben* das sollte darauf hinweisen, dass all die "guten" dinge, die der mensch verursacht hat, das schlechte im leben nicht aufwiegen und somit hinfällig sind.  :twisted:

Sehr seltsame Ansicht  :?