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Folterandrohung legitim?

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colourize:

--- Zitat von: "Eisbär" ---Und moralisch... naja, was wiegt da Deiner Ansicht nach schwerer? Die kurzzeitige gesundheitliche Beeinträchtigung eines Kinderschänders- und -mörders oder das Leben eines seiner Opfer?

--- Ende Zitat ---

Das ist natürlich wahr.

Na vielleicht lässt sich diese Moral mit der derzeitigen Bundesregierung noch nicht durchsetzen, aber spätestens in zwei Jahren unter einem Innenminister Günther Beckstein und einem Justizminister Lauenz Meyer seh ich da keine ernstzunehmenden Schwierigkeiten bei der Umsetzung.

In Erwartung dessen fordere ich schon heute einen staatlich verordneten Folterstundenplan für Kinderschänder in deutschen Gefängnissen. Jeden Tag von 7:30 bis 9 Uhr wird erstmal ne Doppelstunde schön auf Anweisung gefoltert.
So schlimm wie das seelische Leid der Opfer dieser Kinderschänder wird's schon nicht werden, oder? Wir flicken die Narben danach ja wieder im Gefängniskrankenhaus zusammen. Kein Ding also.

Kallisti:
Nee, mal ernsthaft (ich kann nicht so sarkastisch wie colourize...):

Eisbär:

das hieße ja dann konsequentermaßen:

in bestimmten Fällen ist Folter erlaubt - ja ???

Oder hab ich das jetzt falsch verstanden??


Und die Gewichtung der einzelnen (???) Menschenrechte (???):
kann mir die BITTE auch mal jemand ganz detailiert erläutern: wer diese Menschenrechte wie gewichtet/abstuft und auf welcher (moralischen) Grundlage - auf Basis welches (wie entstandenen) Konsenses ???

Mir scheint, ich habe da gewaltige Wissenslücken... !

Apostat:

--- Zitat von: "Eisbär" ---Ich spiel hier jetzt mal des Teufels Anwalt...
Es geht hier ja nicht darum, einen Verdächtigen zu überführen.
Hier war jemand, der bereits die Entführung gestanden hat und erzählte, das Kind würde verhungern, verdursten oder sonst etwas, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Eine klassische Nothilfe-Situation.
Also hätte man ihm die Folter nicht nur androhen, sondern die Information notfalls aus ihm herausprügeln können.
--- Ende Zitat ---


In diesem Fall, in dem alles "klar" war, wäre es eine Möglichkeit gewesen.  Dummerweise sind dies die wenigsten Fälle.  In der Weimarer Republik hat man versucht, die Folter durch klare Regeln anwendbar zu machen: nur eine bestimmte Zahl von Stockschlägen, diese unter ärztlicher Aufsicht.
Wenn man staatlichen Organen die Möglichkeit gibt, sich in bestimmten Fällen über elementare Menschenrechte hinwegzusetzen oder diese gegeneinander aufzuwiegen, wird es gefährlich. Selbst de Sade hat sich, als er in der französischen Revolution die Macht hatte, geweigert, Todesurteile zu erwirken, weil er dem Staat das Recht, über Leben und Tod zu urteilen, nicht zugestehen wollte.

In manchen "klaren" (d.h. 100%ig Gewissheit) Fällen halte ich gefühlsmäßig die Todesstrafe auch für angebracht, dennoch bin ich gegen ihre Einführung.
Weder ein durchgeführtes Todesurteil noch eine angewandte Folter kann man ungeschehen machen - und wo besteht schon 100%ige Gewissheit?  Wie oft haben schon Trittbrettfahrer ein Geständnis abgelegt, das sich im nachenein als falsch erwiesen hat, nur um Aufmerksamkeit zu erregen.
Ausserdem ist bekannt, daß Folter oft dazuführt, daß Beschuldigte _alles_ gestehen, nur um der weiteren Folter zu entgehen (Inquisition, stalinistisches Terrorregime).

--- Zitat von: "Eisbär" ---
Diese ganze Diskussion würde nicht stattfinden, wenn damit der Junge gerettet worden wäre.
--- Ende Zitat ---

Ich bin überzeugt, daß diese Diskussion auch dann stattfinden würde, wenn das Opfer gerettet worden wäre.  Allerdings wäre sie dann unerfreulicher, weil der positive Ausgang dazu führen würde, dass "Volkes Stimme" ohne Reflexion den falschen Maßnahmen applaudieren könnte.

Eisbär:
Und weiter in der Rolle des bösen Anwalts: :twisted:
--- Zitat von: "colourize" ---In Erwartung dessen fordere ich schon heute einen staatlich verordneten Folterstundenplan für Kinderschänder in deutschen Gefängnissen. Jeden Tag von 7:30 bis 9 Uhr wird erstmal ne Doppelstunde schön auf Anweisung gefoltert.
--- Ende Zitat ---
Niemand hat hier gefordert, Folter als Strafe einzusetzen. Ebensowenig ging es darum, ein Geständnis zu bekommen.
Es ging hier ganz klar darum, daß Leben eines Menschen zu retten.
Der Täter war in Gewahrsam und hat gestanden, das Kind entführt zu haben. Außerdem sagte er, wenn man ihn nicht freiließe, würde das Kind sterben, weil es verdursten würde, man müsse ihn also ziehen lassen. Und er weigerte sich, zu verraten, wo das Kind ist. Er versuchte also sich seine Freiheit zu erpressen.
Er hatte also quasi das Kind als Geisel genommen und drohte es zu töten, wenn man ihn nicht laufen ließe.
Die Polizisten mußten also annehmen, daß das Kind noch lebt und taten alles, um es zu retten. Dieses "alles" kann dann auch Gewalt beinhalten, dazu gibt es zahlreiche juristische Beispiele.

Die moralische Rechtfertigung... nun ja, wenn ein Geiselnehmer in einer Bank droht, seine Geiseln in die Luft zu jagen und den Daumen schon auf dem Knopf hat, darf die Polizei (in dem Fall ein SEK) sogar den Geiselnehmer erschießen. Wer von Euch fragt denn in dem Fall nach dessen Recht auf Leben?
Ich stelle nochmals die These auf, daß, wenn das Kind durch diese Androhung gerettet worden wäre, niemand etwas zu der Androhung gesagt hätte, weil sie als Notwehr/Nothilfe ausgelegt worden wäre.
Leider kam die Hilfe zu spät. Der Mörder soll also nicht rumheulen, daß seine Grundrechte beeinträchtig worden sind (man stelle sich vor, in den USA könnte er wegen sowas nicht angeklagt werden und würde frei kommen - will das wer von Euch?), wenn ich versuche jemanden zu töten, muß ich damit rechnen, daß sich sowohl die betreffende Person wehrt, als auch das es andere Personen geben wird, die meinem Opfer helfen.
Anders ausgedrückt: Wenn ich einen Krieg anfange, darf ich mich nicht wundern, wenn da wer zurückschießt.

Lars

*Nachtrag siehe vorheriges Posting*

olli:

--- Zitat von: "Apostat" ---
Weder ein durchgeführtes Todesurteil noch eine angewandte Folter kann man ungeschehen machen - und wo besteht schon 100%ige Gewissheit?
--- Ende Zitat ---

wenn man 100%ige gewissheit als vorraussetzung nimmt, können wir die judikative gleich abschaffen, denn 100% gibt es nur in der mathematik, aber niemals in der realität. freiheitsentzug verstößt auch gegen das grundgesetz und ist auch nicht wiedergutmachbar.

ansonsten @eisbär: 100% d'accord :)

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