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[Rose]

Glaubt ihr an Schicksal? Oder seid ihr eher der Meinung, dass das Leben recht chaotisch, als eine Aneinanderreihung von Zufällen, existiert?

Meine Meinung:
Schicksal oder Zufall?
Nun alles im Universum ist grundsätzlich logisch und es gibt logisch betrachtet keine Aktionen sondern nur Reaktionen. Somit ist auch alles - theoretisch - berechenbar. Wieso theoretisch? Weil die Menschen praktisch nicht die Kapazitäten haben, weder natürlich noch künstlich, um die Geschehnisse der zukünftigen Sekunden, Minuten, Stunden und Tage zu berechnen, zumindest nicht universumweit.
Ist damit alles Schicksal? Nein. Das Universum scherrt sich einen Dreck darum, was mit einem einzelnen Individuum passiert. Es funktioniert einfach, wie alles einfach funktioniert.
Ist damit alles Zufall? Nein. Was berechenbar ist, kann kein Zufall ist. Und da, wie gesagt, alles berechenbar ist, gibt es folglich überhaupt keinen Zufall. Es ist nur ein vom Menschen herbeibezogener Begriff, der unserer eigene Unzulänglichkeit reflektiert.
Wovon das Leben dann bestimmt wird, wenn nicht von Schicksal oder Zufall bzw. Chaos? Von unserem eigenen Willen, von dem Willen unserer Mitmenschen und von der menschlichen Unwissenheit.

[anyway]

der teppich wird gewebt. ganz egal welcher ansicht man jetzt ist  :all:

[phaylon]

1a. Der »Thema-Überblick«-Gedenks-IFrame filtert noch immer keine Farben!
1b. Der automatische Umbruch wird in der Vorschau nicht angewendet. Dadurch wirds wohl eher eine »Wie es wohl theoretisch aussehen könnte«-Funktion ;)
2.:
| Nun alles im Universum ist grundsätzlich logisch

Ist es das?

| und es gibt logisch betrachtet keine Aktionen sondern nur Reaktionen

Wenns keine Aktionen gibt, worauf ist dann die erste Reaktion eine Reaktion gewesen?

| Das Universum scherrt sich einen Dreck darum, was mit einem
| einzelnen Individuum passiert.

Nachdem das Universum das System als Gesamtes darstellt, liegt es auch nicht in seinem Zuständigkeitsbereich.

| Was berechenbar ist, kann kein Zufall ist.

Definiert sich »Zufall« nur dadurch, dass er nicht berechnet werden kann? Dann hast du hier schon die Antwort: Zufall ist es aus der mikrokosmischen, Schicksal aus der makrokosmischen Sicht.

| Wovon das Leben dann bestimmt wird, wenn nicht von Schicksal
| oder Zufall bzw. Chaos?

Das Gegenteil von Chaos ist übrigens Kosmos, *klugscheiss*.

| Von unserem eigenen Willen, von dem Willen unserer Mitmenschen
| und von der menschlichen Unwissenheit.

Weniger romantisch formuliert: Von der Summe der sich verwirklichenden Faktoren.


p

[Rose]

der Teppich wird gewebt. ganz egal welcher ansicht man jetzt ist

was war das denn für eine Antwort?
es regnet, egal ob ich einen Regenschirm habe oder nicht...  :roll:

Ist es das?

ich denke ja, beweise mir das Gegenteil...
Es ist seinen eigenen Gesetzen folgend logisch, ich habe nicht behauptet, dass der Mensch diese Logik verstehen muss, oder?

Wenns keine Aktionen gibt, worauf ist dann die erste Reaktion eine Reaktion gewesen?

irrelevant - ich habe nach eurer Meinung zum gegenwärtigen Zustand gefragt, nicht nach dem Ursprung
wobei du natürlich gern etwas zu Ursprung schreiben kannst, so du Unwissende erhellen möchtest

Definiert sich »Zufall« nur dadurch, dass er nicht berechnet werden kann? Dann hast du hier schon die Antwort: Zufall ist es aus der mikrokosmischen, Schicksal aus der makrokosmischen Sicht.

laut Duden "Zufall: etwas, was man nicht vorausgesehen hat, das nicht beabsichtigt war, was unerwartet geschah" sprich etwas nicht berechenbares
Für den Menschen Zufall, für das Universum Schicksal?
nun, soweit zu dem Ansatz, den ich gegeben habe, aber wo ist denn nun DEINE Meinung? ich sehe, wie du Ansätze zerpflückst, wo man für gewöhnlich in deiner Disskussion Meinungsbilder abgibt und im nächsten Schritt welche nebeneinanderstellt.

Das Gegenteil von Chaos ist übrigens Kosmos, *klugscheiss*.

*grübel* sprach ich irgendwo von der Option "geordnetes Ganzes" Ich sprach von Chaos (Durcheinander), Schicksal (Vorherbestimmt) und Zufall (unvorhersehbar) du siehst die Option einer festen ordnung habe ich nie ganannt, was willst du mir damit sagen, dass Kosmos das Gegenteil von Chaos ist? Behautete ich, Chaos und Schicksal verhielten sich antithetisch?

[phaylon]

| Es ist seinen eigenen Gesetzen folgend logisch, ich habe nicht
| behauptet, dass der Mensch diese Logik verstehen muss, oder?

Ich war so frei das implizit aufgrund deiner weiteren Argumentation anzunehmen. :)

| irrelevant - ich habe nach eurer Meinung zum gegenwärtigen Zustand
| gefragt, nicht nach dem Ursprung

Nein, du hast gefragt ob es Schicksal oder Zufall ist und die Berechenbarkeit (die ich erstmal generell nicht anzweifeln möchte) darauf begründet, dass alles eine Reaktion auf eine Reaktion ist. Ich nahm daher an, dass du auch das /Wie/ diskutieren willst, da du es als wichtig für die Frage des innerkosmischen /Wie/ betrachtest.

| wobei du natürlich gern etwas zu Ursprung schreiben kannst, so du
| Unwissende erhellen möchtest

Gott verrät solche Geheimnisse nicht.

| laut Duden "Zufall: etwas, was man nicht vorausgesehen hat, das
| nicht beabsichtigt war, was unerwartet geschah" sprich etwas nicht
| berechenbares

Passt.

| Für den Menschen Zufall, für das Universum Schicksal?

Ich würde nicht zwischen Mensch und Universum unterscheiden sondern eher zwischen an die Zeitlinie gebundener Wahrnehmung und Wahrnehmung unabhängig von der Zeitlinie.

| nun, soweit zu dem Ansatz, den ich gegeben habe, aber wo ist denn nun DEINE
| Meinung?

Das /ist/ meine Meinung.

| ich sehe, wie du Ansätze zerpflückst, wo man für gewöhnlich
| in deiner Disskussion Meinungsbilder abgibt und im nächsten
| Schritt welche nebeneinanderstellt.

Und hier liegt der Unterschied. Im Endergebnis stimme ich mit dir überein, ich baue dieses Gebilde aber anders auf und greife daher deine Fundamente an, da es ja auch Sinn und Zweck einer Diskussion ist, eigene und fremde Standpunkte zu hinterfragen. Man kann schwer etwas dabei gewinnen, wenn man es als Meinungsbilder-Diashow ablaufen lässt.

| Behautete ich, Chaos und Schicksal verhielten sich antithetisch?

Nein, ich fand es, so alleine wie es da stand, einfach nicht selbsterklärend genug um irgendetwas hineinzuinterpretieren.


p

[SuperTorus]

Rose,

Ich habe da meine ganz eigene Meinung zu, und die werd ich mal eben probieren zusammenzufassen.


Gibt es Schicksal?

Ja, gibt es, und ich nenne es "das selbstgemachte Schicksal". Ich glaube nicht, das irgend eine höhere Macht die Fäden zieht, oder wie auch immer geartete Kräfte unsere Schicksal bestimmen. Aber ich denke, das wir in der Art und Weise wie jeder von uns persönlich lebt die Weichen für sich und sein Leben selber stellt. Im Großen, wie auch im Kleinen..


Um das mal anhand eines recht einfachen Beispiels auszuführen:

Wenn ich denn ein Mensch währ, der sein Leben bislang damit verbrachte nicht initiativ zu sein, wochentags zuhause vor dem Fernsehr eingelullt  Im Beruf und in der Schule immer so gearbeitet wie mir aufgetragen, und niemals aus eigenem Antrieb oder Interesse ein ein großes Risiko eingegangen währe.... dann würde ich wohl ein recht beschauliches, velleicht sehr schönes Leben führen.

Ist es bei dieser Art zu Leben Schicksal, das ich (vermutlich) niemals reich oder berühmt werden würde?  Irgendwie nicht, oder? Natürlich kann das passieren, aber die Chancen stehen schlecht...


Oder der Typ Frauen, den wir alle irgendwie schon mal kennengelernt haben, der sich immer wieder die gleichen fiesen Typen als Partner aussucht und unter Ihnen leidet.. Können die was dafür? Ist es Ihr Schicksal? Sicherlich nicht. Das hat andere Gründe, mag es in einer verkorksten Kindheit stecken, oder wo auch immer begraben sein, aber "Schicksal" ist es nicht.

Vielleicht ehr ein kleines bischen "selbstverschuldet", weil sie es nicht schaffen (oder nicht wissen) sich ihren eigenen Problemen/Ursachen zu stellen.  


Kein Schicksal, und auch kein Zufall. Die Zukunft ist die die Folge, das Resultat und das Destilat unseres bisherigen Lebens? So seh ich das.

Das tröstende daran: Jeder kann jederzeit seine Gewohnheiten ändern,  sein Umfeld ändern, über sich nachdenken und ganz allein für sich ein neues Leben anfangen; und so seinem "selbstgemachten Schicksal" ein bischen auf die Sprünge helfen.

  Nils

[olli]

actio = reactio. damit ist bewiesen, dass alles - alles! - vorbestimmt ist. allerdings nicht von einem höheren wesen, sondern durch die dinge an sich. wahnsinn, oder?

[Kenaz]

Die Frage "Schicksal oder Zufall" ist ja - wie im bisher Gesagten bereits anklang - immer objektgebunden, d. h.: Schicksal oder Zufall für wen/was? Aus diesem Umstand ergibt sich eine ähnliche Struktur wie die der - letztlich genauso fundamentalen - Frage nach dem Wesen der "Wahrheit", die hier unlängst diskutiert wurde: ebenso wie sich von "Wahrheit" immer nur im Hinblick auf ein größeres System - mithin immer nur relativ, aber nie absolut - sprechen läßt, das die Kriterien dieser "Wahrheit" bestimmt, so funktioniert auch die "Schicksal vs. Zufall"-Frage nur vor einer einbettenden Struktur.

M. a. W.: Wer nach Schicksal oder Zufall fragt, tut dies letztlich immer im Hinblick auf seine individuelle Existenz oder Teilbereiche derselben. Nehme ich nun die all Kausalverkettungen in Augenschein, mit denen diese Bereiche verknüpft und verwoben sind, so werde ich zwar feststellen, daß sie gleichermaßen lückenlos sind (- "natura non facit saltus", wie die antike Philosophie das so hübsch umschrieb ...) - ich aus dieser Perspektive also sagen kann: "es gibt keinen Zufall, denn alles ist determiniert", was nichts anderes als totale Schicksalsbestimmung bedeutete -, jedoch im Kleinen wie im Großen unendlich fortschreitend, mithin der vollständigen Berechenbarkeit durch einen endlichen Verstand wie den menschlichen prinzipiell entzogen sind. - Keine Frage: Die Kenntnis aller Bedingungen eines Ereignisses bedeutete seine prinzipielle Berechenbarkeit; da die Bedingungen in räumlicher und zeitlicher Hinsicht jedoch unendlich sind, werden die Berechnungen nie an ein Ende gelangen, woraus wiederum seine prinzipielle Unberechenbarkeit folgert. Die Kenntnis aller Bedingungen kommt nur einem unendlichen Verstand zu, einem solchen, der seine eigene Bedingung ist, und nicht - wie der menschliche - selbst durch anderes bedingt ist, m. a. W.: einem "göttlichen". Der Mensch, insofern er bedingt ist, ist immer Teil größerer Systeme, die ihn determinieren; er kann Kausalverkettungen immer nur im Hinblick auf diese Systeme bestimmen; da er seine Bedingungen aber nicht in sich selber trägt und auf elementarster Ebene immer den Bedingungen von Raum und Zeit unterliegt, kann diese Bestimmung nie an ein Ende gelangen.

Sehr schön deutlich wird das, wenn der mittelalterliche Mystiker Meister Eckhart bspw. sagt: "Nichts hindert die Seele so sehr an der Erkenntnis Gottes wie Zeit und Raum. Zeit und Raum sind Stücke, Gott aber ist Eines. Soll daher die Seele Gott erkennen, so muß sie ihn erkennen oberhalb von Zeit und Raum; denn Gott ist weder dies noch das, wie diese irdischen mannigfaltigen Dinge es sind; denn Gott ist EINES. [...] Soll die Seele Gott erkennen, so muß sie sich selbst vergessen und muß sich selbst verlieren; denn, erkennte sie sich selbst, so erkennte sie Gott nicht; in Gott aber findet sie sich wieder. Indem sie Gott erkennt, erkennt sie sich selber und alle Dinge, von denen sie sich geschieden hat in ihm. In dem Maße, in dem sie sich davon geschieden hat, erkennt sie sich selbst völlig."

Kant bestimmte diese Frage als eine von vier "Antinomien der reinen Vernunft", d. h. vier Widersprüchen, die der menschliche Intellekt per definitionem nicht befriedigend auflösen kann: es lassen sich beide Fälle, sowohl die Annahme totalen Zufalls bzw. totaler Freiheit, als auch die totaler Determination bzw. Schicksalsbestimmung - obgleich sie sich auszuschließen scheinen - hinreichend beweisen, weshalb dem Menschen keine endgültige Aussage darüber möglich ist - ebenso verhält es sich konsequenter- wie interessanterweise nach Kant übrigens in der Frage nach der Existenz Gottes ...

Fazit: Als endliches Naturwesen, das ich als Mensch bin, unterliege ich einer Kausalverkettung, die die gesamte Natur durchzieht; insofern gibt es weder Zufall - im Sinne eines Ereignisses, das spontan, d. h. außerhalb dieser Kausalverkettung, auftritt - noch Freiheit - im Sinne der Möglichkeit, solche Ereignisse spontan hervorzubringen.
Da ich laut Kant aber niemals nur reines Natur- sondern immer auch Vernunftwesen bin, mich diese Vernunft aber gerade von der Natur abhebt, bin ich prinzipiell in der Lage, diese Determination zu durchbrechen und zwar durch eine Handlung aus reiner Vernunft, d. h. einer solchen, die nicht durch externe Bedingungen bestimmt ist; eine solche Handlung ist nach Kant die, die dem "Sittengesetz" - Kategorischer Imperativ - unterliegt: sie geschieht aus unmittelbarer Einsicht in ihre unbedingte Gebotenheit, ist also nicht durch Zweck-Mittel-Relationen bestimmt, sondern geschieht allein um ihrer selbst willen.

Bei Nietzsche finden sich im Rahmen seiner Differenzierung von Herren- und Sklavenmoral bemerkenswerterweise ganz ähnliche Ansätze: Die "Sklavenmoral" ist insofern eine gebundene, determinierte, als sie sich durch externe Bedingungen bestimmen läßt, d. h. niemals das Stadium der Fremdbestimmung transzendiert: alle Handlungen, die durch sie motiviert sind, können immer als Mittel zu externen Zwecken beschrieben werden, sie werden also nicht um ihrer selbst willen ausgeführt: es sind "um-zu"-Handlungen (und unterliegen insofern dem Prinzip der Schicksalsdetermination). - Die "Herrenmoral" hingegen ist insofern eine "freie" Moral, als sie das handelnde Individuum als unbedingt und damit wertesetzend begreift und nur diejenige Handlung als "gut" bewertet, die um ihrer selbst willen vollzogen wird (und insofern unterliegt ihr das Prinzip der Freiheit / des Zufalls). - Was Nietzsches diesbezügliche Überlegungen freilich so brisant macht, ist der Umstand, daß die Bedingungen, an die diese Fähigkeit geknüpft ist, gerne übersehen werden, so daß sich diverse Wirrköpfe berufen fühlen, ihr ganz privates Übermenschensüppchen darauf zu kochen. - Auch Nietzsche macht klar, daß die Fähigkeit, sich selbst sein eigenes Gesetz zu geben und zu sein, eine im buchstäblichen Sinne des Wortes übermenschliche ist; nicht umsonst hat er sein Ideal des "freien Geistes" als ein bisher unerreichtes gekennzeichnet und seinen "Zarathustra" mit dem Hinweis untertitelt: "Ein Buch für alle und keinen" ...

Um hier nicht noch ausschweifender zu werden, schenke ich es mir jetzt,  ähnliche Bezüge in diversen religiösen und okkulten Strömungen (z. B. das "Thelema"-Konzept bei Crowley) auszuführen. Nichtsdestotrotz: Sie finden sich überall.

Summa summarum: Die Frage nach Schicksal oder Zufall ist nur auf Basis metaphysischer Setzungen zu beantworten, mithin keine Frage der Faktizität, sondern der Entscheidung, oder, um es existenzialistisch zu formulieren: der Wahl. Auf empirischer Ebene läßt sich weder das eine noch das andere beweisen (bzw. - siehe Kant - beides, was auf's selbe hinausläuft ...). - Salopp gesprochen: Hier wie überall gilt: Alles Geschmackssache ... :mrgreen:

- ... Und vor diesem Hintergrund macht auch Anys unprätentiöse Antwort -

der teppich wird gewebt. ganz egal welcher ansicht man jetzt ist

- durchaus Sinn.

[anyway]

danke kenaz
ich hätts nich besser erklären können^^

[Nachtmensch]

Moinmoin,

ist ja mal wieder spannend hier. Zu dem allzu Philsophischen möchte ich mich vielleicht mangels Kenntnis nicht äußern, aber

actio = reactio. damit ist bewiesen, dass alles - alles! - vorbestimmt ist. allerdings nicht von einem höheren wesen, sondern durch die dinge an sich. wahnsinn, oder?

ist leider falsch. Selbst Einstein hatte sich mit seinem "Gott würfelt nicht" absolut in die Nesseln gesetzt. Heutzutage ist bekannt, dass der Zufall eine wichtige Rolle spielt. Und die Idee, dass der Zufall nur als ein solcher erscheint, weil man den geheimen Mechanismus dahinter nicht kennt ~ übrigens Einsteins Meinung dazu ~, kann inziwschen auch widerlegt werden.

Insofern lehne ich den ganzen Determinismus absolut ab.

Nachtmensch.

[olli]

moin zurück,

dann gib doch mal ein beispiel für das, was du als einen zufall erachtest. mal schaun, vielleicht kann ich dir ja argumentativ näher bringen, wieso es sich bei deinem beispiel um keinen zufall handelt.

[Nachtmensch]

Nunja, ich meinte eher sowas wie mikroskopische Zufälle im Sinne der Quantenmechanik. Aber wenn das schon im kleinen anfängt..

Wenn es Dich interessiert, gar nicht mal so schlecht ist das hier :

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Interpretation

http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t#Physik_und_Mathematik

Ob diese mikroskopische Undeterminiertheit allerdings echte Auswirkungen auf das Drumherum hat, ich weiß es nicht..

Nachtmensch.

[olli]

hallo nacktmensch,

das problem mit der quantenmechanik (auch als quantenTHEORIE bekannt) ist, dass sie vieles ganz toll erklärt, anderes allerdings nicht. auch gibt die aussage über die nichtvorhersehbarkeit eher aufschluss über die derzeit beschränkten detektionsmethoden und -apparaturen.

[silberwolf]

Der Begriff "Schicksal" ist für die Menschen eine Hilfe um Dinge zu verarbeiten, die ZUFÄLLIG oder als Folge einer Ereigniskette schief gelaufen sind.
Genau so sind die Religionen entstanden, die den Begriff Schicksal prägen und in Verbindung mit dem Glauben bringen. Eine lenkende Macht - Gott - hat bestimmt, dass es so kommen sollte. Alles dies sind nur Ausweichmöglichkeiten, um nicht an Dingen zu zerbrechen, die nun einmal so sind und die sich nicht ändern lassen.
Meine Großmutter ist gestorben, weil sie sehr krank war. Rational betrachtet ist sie an den Leiden ihrer Krankheit gestorben. Man könnte aber auch sagen, um die Situation zu verarbeiten, dass ihre Zeit gekommen war, weil Gott es so bestimmt hat.
Ich will nicht sagen, dass ich nicht an Gott glaube. Der Glaube ist auch für mich eine Hilfe Dinge zu verarbeiten, an denen ich sonst vielleicht zerbrechen würde. Auf der anderen Seite ertappe ich mich viel zu oft Dinge zu hinterfragen, bei denen es besser ist es so hinzunehmen als "Schicksal" ("Warum liebt sie mich?" / "Warum hat sie mich verlassen?" etc.)
Ein jeder sollte für sich selber entscheiden in wie weit er an das Schicksal glaubt oder alles für Zufall bzw. für die Folge einer Ereigniskette hält. Doch darf niemand verurteilt werden, der dies tut. Denn ihm mag seine Denkweise den richtigen Weg eröffnen. Und sollte er am Boden zerstört sein, so sollte man ihm auch den anderen Weg (durch ein Gespräch) öffnen, aber NIEMALS ihn zu einer Meinung zwingen.