Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[Thomas]

@colourize : Ja, stimmt schon so vom Prinzip her.

Denn natürlich sollte unsere Wehrmacht nicht in China einmarschieren, nur weil ein besoffener Pauschaltourist aus Klein Flottbek einem Angehörigen der Volksbefreiungsarmee auf dem Tiananmen seine Dienstkappe geklaut hat und dafür nun drei Jahre die Aussicht aus einem vergitterten Einzelappartement in einer erbaulichen Randlage Pekings genießen soll. Allerdings würde ich etwas diplomatischen Einsatz für angemessen halten, diesen Idioten nach einigen Wochen oder Monaten heim ins Reich zu holen.

Diplomatische Versuche, jemanden aus so einer Lage rauszuholen sollte man natürlich immer unternehmen.Aber man muß bei der Diskussion eben zwei Sachlagen unterscheiden : Erstens die, wenn es sich um Einzelfälle wie z.B. den besoffenen Pauschaltouristen dreht und zweitens die, wie eine Staat generell mit einem anderen umgeht, weil ihm bestimmte Rechtslagen dort nicht passen.

Es ist doch am Beispiel von Tailand so, das wir bei jemanden, der da dummerweise mit Hash erwischt wurde und nun auf zehn Jahre Knast hoffen kann, selbstverständlich alle diplomatischen Mittel anwenden, um den dort herauszuholen.Auf prinzipieller staatlicher Eben haben wir aber eigentlich keine Probleme damit, das der Besitz von hash dort so hart geahndet wird.Ist dort eben Gesetz, wiederspricht nicht den Menschenrechten, etc.

Anders ist es z.B. mit dem Iran, das da auf Ehebruch Tot durch Steinigung steht (und ähnliches), geht einigen westlichen Staaten per se auf den Senkel, so das man dort permanent versucht entgegenzuwirken, unabhängig davon, ob da nun gerade ein Touri von uns davon betroffen ist oder nicht.

[messie]

Es ist letztlich doch ein einfaches Prinzip der Ansprüche.

Ein Tourist der in einem Land festgesetzt wird hat keine Ansprüche an die deutsche Regierung, da rausgeholt und "nach Hause geholt" zu werden. Schließlich erkennt er die Gesetze des Landes in dem Augenblick an, in dem er dessen Landesgesetze überquert. Ob sie ihm passen oder nicht.

Der Staat selbst wiederum hat den Anspruch an sich selbst, seine Landsleute in Notlagen so gut wie möglich zu unterstützen. Wenn ein Deutscher also im Ausland festgesetzt wird, dann bemüht er sich, erlangt er Kenntnis von dem Fall, um Auslieferung, um irgendwelche Urteile zu verhindern, die der eigenen Ethik und dem eigenen Empfinden von Recht und Unrecht widersprechen.

Es ist ein hehres Ziel der Bundesregierung, es zu mindest zu versuchen, alle ins Land zu holen, die in ausländischen Gefängnissen landen könnten oder gelandet sind oder entführt wurden. Um aber mal in BWL-Sprache zu sprechen: Sie macht es aus Kulanz. Einen Rechtsanspruch daraus ableiten können Inhaftierte Deutsche im Ausland jedenfalls nicht.

[Kallisti]

@Black Russian

... Im Gegenteil - und gerade weil ich hier immer unter Zeitdruck schreibe, sind in meinen Beiträgen in letzter Zeit auch immer wieder Tippfehler enthalten, wie ich leider festgestellt habe - ist mir aber jetzt auch zu aufwendig, die alle einzeln zu suchen und zu beseitigen.


@Eisbär

Weiß ich auch nicht, warum sie nicht nach Deutschland gekommen sind, aber was hätte das geändert?: Die USA hätten auch dann auf eine Überstellung (in die USA) bestanden und auch dann hätten sie eben dort und nicht hier das gerichtliche Verfahren gehabt!

Im Übrigen: Ihm blieb keineswegs von vorneherein die Todesstrafe erspart - wie es hier aber mehrfach anklang - denn (man entnehme es bitte den Infos - stöhn, seufz) in den ersten vier (oder fünf?) Jahren in Haft (in London) war das ja eben noch gar nicht geklärt, sondern in diesen Jahren ging Jens Söring davon aus, dass er bei einer Überstellung in die USA dort hingerichtet würde - was nur durch Sich-Einschalten des Europäischen Gerichtshofs verhindert bzw. abgeändert wurde!


Und nochmal zur "Berechngung" und dem "Austricksen": Es geht hier um die Todesstrafe (unter anderem) - gäbe es diese nicht (in den USA, in Virginia...), dann hätte Jens Söring (wenn man von seiner Unschuld mal ausgeht) wohl kein Geständnis abgegeben (und hätte er anwaltlichen Beistand gehabt: während der dreitägigen Verhöre, dann hätte er wohl auch nicht "gestanden" - sorry, dass ich das wiederholen muss). Und gäbe es die Todesstrafe nicht bzw. hätte er nicht mit dieser für seine Freundin rechnen müssen, dann hätte er wohl anders ausgesagt und somit also dann auch nicht versucht, das Justizsystem "auszutricksen" - sein "Austricksen" hat lediglich ein Motiv, eine Ursache, einen Grund: nämlich die Todesstrafe (für seine damalige Freundin) zu "umgehen"!

Und genau das macht ihr (z.B. messie) ihm zum Vorwurf.

Da kann man aber nicht pauschal darauf herumreiten, er habe berechnend die Justiz austricksen wollen. Er tat dies aus oben genanntem gravierendem Grund!

Also ist das Problem nicht Jens Söring (oder sein Verhalten), sondern "das Justizsystem" ...  (in den USA, aber auch anderswo). Ich dachte, das hätten mittlerweile alle verstanden, aber offenbar nicht - denn es gibt immer noch einige, die auf diesem "Austricksen" und seiner vermeintlichen "Berechnung" herumreiten.

... Ist das wieder mühsam - und zeitraubend (ja @Black Russian).


Noch ein Wort zu meiner hier so oft kritisierten und lächerlich gemachten "Betroffenheit" bzw. Emotionalität:

All jenen sei gesagt, dass sie damit weit vom aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand entfernt sind - ich erwähnte das an anderer Stelle (vor längerer Zeit) in diesem Forum schon einmal:

Spätestens seit Antonio Damasio ("Descartes´Irrtum" oder auch "Ich fühle also bin ich" etc.) sollte klar geworden sein, wie eng Empfindungen und Gefühle mit unserem rationalen Denken, unserer Vernunft zusammenhängen - wie bedeutsam der Zusammenhang, die Verbindung, die Interaktion von "Geist", von rationalem Denken und Emotionen ist und dass dieses rationale Denken ohne Gefühle... gar nicht möglich wäre bzw. ist - was die Hirnforschung, die Neurobiologie dargelegt hat.

Und nicht zuletzt hängt auch unsere Moralität eng mit unseren Gefühlen zusammen (siehe bei David Hume...)!

Aber dies nur am Rande.


Was Recht und Gerechtigkeit angeht - ja, stellt sich die Frage nicht erst seit dieser Diskussion, wie weitreichend, umfassend oder verbindlich geltend diese sind bzw. wie sie wo und weshalb dort so und anderswo anders ausgelegt, interpretiert und in der Praxis angewandt werden.
Andere Länder - andere Werte - also auch andere Moralvorstellungen, also auch andere Vorstellungen von Recht und auch von Gerechtigkeit.

Und wie, ob, auf welche Weise, in welchem Ausmaß und in welchen Bereichen Recht mit (individuell empfundener oder gesellschaftlich verbreiteter Vorstellung von) Gerechtigkeit einhergeht - diese Frage lässt sich ja schon innerhalb der einzelnen Staaten (also auch Deutschlands) stellen. (Weswegen das geltende und angewandte "Recht" auch immer wieder hinterfragt ... wird - nicht per se, aber doch gebietsweise und fallspezifisch.)

Wenn offenbar selbst die Menschenwürde bzw. die Menschenrechte unterschiedlich interpretiert werden (können - und werden!), um wieviel mehr dann also auch das, was Gerechtigkeit oder eben gesetzliches Recht ist/sein soll!

Also: mit welchem "Recht" - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage entscheiden wir oder haben wir eine Entscheidungs- und Handlungslegitimation, wer wo wie und wofür verurteilt werden soll/darf/kann...?!?


Und selbst wenn man sich hier noch einigen würde - wie könnte man es dann aber "allgemein"/global verbindlich machen (dürfen?!?)?

(Ähnlich verhält es sich ja z.B. auch mit der Demokratie als Regierungsform... - nicht inhaltlich, aber formal.)

[Kallisti]

... Nur am Rande, aber dennoch "zur Info" (lol):

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2006/02/Gefuehle_Titel

Dies zum Thema Denken und Gefühle (siehe mein Beitrag darüber) - wer bei Damasio (als ein Beispiel) nicht nachlesen kann oder will, kann ja mal in den link oben reinschauen.

Aber das ist einen thread für sich "wert" - wenn´s den nicht schon gibt (?).

[DarkestMatter]

sein "Austricksen" hat lediglich ein Motiv, eine Ursache, einen Grund: nämlich die Todesstrafe (für seine damalige Freundin) zu "umgehen"!

Und genau das macht ihr (z.B. messie) ihm zum Vorwurf.

Wenn ich schwarz arbeite und meinen Lohn nicht versteuere, hat das auch einen Grund. Ich will mehr Geld bekommen/alles Geld behalten.
Natürlich hat man beim austricksen einen Grund. sonst wärs ja kein austricksen, sondern ... zufall. glück.
"austricksen" als tätigkeit setzt doch eine absicht, ein ziel und einen grund voraus!

klar könnte man diskutieren, ob der grund "jemanden vor der Todesstrafe zu bewahren" diese rumtrickserei rechtfertigt.

Da kann man aber nicht pauschal darauf herumreiten, er habe berechnend die Justiz austricksen wollen. Er tat dies aus oben genanntem gravierendem Grund!

wie gravierend sein Grund auch sein mag - er hat es getan.

Also ist das Problem nicht Jens Söring (oder sein Verhalten), sondern "das Justizsystem" ...  (in den USA, aber auch anderswo). Ich dachte, das hätten mittlerweile alle verstanden, aber offenbar nicht - denn es gibt immer noch einige, die auf diesem "Austricksen" und seiner vermeintlichen "Berechnung" herumreiten.

Ja nee... klar. und schuld an den 2 Leichen ist auch nicht der Täter (wer jetzt auch immer), sondern... der Hersteller des Mordinstrumentes und... das Unterbewusstsein des Täters, das Gefühlsmäßig echt verbunden mit rationalem Denken ist und ... ja.. hm.. also.. eigentlich trifft Jens Söring nur die Schuld.. hmm.. moment. klar. Jens trifft keine Schuld  

Also: mit welchem "Recht" - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage entscheiden wir oder haben wir eine Entscheidungs- und Handlungslegitimation, wer wo wie und wofür verurteilt werden soll/darf/kann...?!?

ich sage: mit dem recht der logik  
wenn ich in deutschland einen mord begehe, möchte ich doch bitte nicht nach iranischem recht verurteilt werden!
Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....

Und selbst wenn man sich hier noch einigen würde - wie könnte man es dann aber "allgemein"/global verbindlich machen (dürfen?!?)?

wieso muss man dinge denn "global verbindlich" machen? ich mein - nicht mal deine menschenrechte werden global verbindlich anerkannt... tz...


zu deinem link zu zeit.de:
äh. ja. und? sollte man jetzt bei der beurteilung von schuld und unschuld auf sein bauchgefühl hören?
oder willst du sagen, dass jens, da er auf sein bauchgefühl hörte, ja alles richtig gemacht hat? oder garnicht anders konnte? 

[messie]

Da kann man aber nicht pauschal darauf herumreiten, er habe berechnend die Justiz austricksen wollen. Er tat dies aus oben genanntem gravierendem Grund!

Stell dir vor, ich tue es trotzdem. 

Es ist doch völlig irrelevant, warum er das System austricksen wollte. Fakt ist, er wollte es. Hat nicht geklappt. Tja, Pech gehabt.

Also ist das Problem nicht Jens Söring (oder sein Verhalten), sondern "das Justizsystem" ...

Du gibst dem Justizsystem die Schuld dass es einen Geständigen eingesperrt hat? - Alle Achtung.
Er hat das Geständnis zwar widerrufen, aber natürlich beeinflusst die Tatsache dass er erstmal mehrfach (!) gestand maßgeblich die Geschworenen. Neben einigen anderen Umständen auch die hinzukamen, an denen er auch maßgeblich beteiligt war, z.B. seine Flucht.

(...) dann hätte er wohl auch nicht "gestanden" (...)

Hätte, wäre, könnte ... er hat gestanden.
Hätte er nicht gestanden, dann hätte er nun garantiert nicht diesen Ärger an der Backe!

Hier geht es nicht um Gutmenschentum oder irgendwas, sondern um knallhartes Recht. Und wenn nun einmal jemand erst flüchtet, dann gesteht, mehrmals sogar, dann sieht es für ihn nun einmal nicht gut aus. Er kann froh sein dass die Anklage auf Todesstrafe ausgesetzt wurde für ihn, da kam ihm das amerikanische Justizsystem ja auch noch entgegen. Normalerweise (!) wäre er schon längst hingerichtet worden. Schließlich wurde er rechtskräftig verurteilt für ein Delikt, auf das normalerweise dort die Todesstrafe steht.

Du kapierst offenbar immer noch nicht, worum es geht, Kallisti: Der Bursche hat das System bescheißen wollen, that's it. So einfach ist das. Und jetzt beschwert er sich, dass das nicht geklappt hat. Tja, sowas aber auch. Die dortige Justiz ließ sich dann halt doch nicht verarschen, so ein Pech aber auch. 

oder willst du sagen, dass jens, da er auf sein bauchgefühl hörte, ja alles richtig gemacht hat?

Gute Frage. Ich bitte ebenso um Antwort.

[Eisbär]

@Eisbär

Weiß ich auch nicht, warum sie nicht nach Deutschland gekommen sind, aber was hätte das geändert?: Die USA hätten auch dann auf eine Überstellung (in die USA) bestanden und auch dann hätten sie eben dort und nicht hier das gerichtliche Verfahren gehabt!

BULLSHIT!!!

Siehe Art. 16 (2) GG:
http://www.bundestag.de/parlament/funktion/gesetze/grundgesetz/gg_01.html

Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelung für Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.

Ein deutscher Staatsbürger (oder irgendwer anderes) würde nie in ein Land ausgeliefert werden, in dem ihm die Todestrafe droht.
Von daher hätten sie dann hier einen Prozeß bekommen. Ob er allerdings nach Jugendstrafrecht verurteilt worden wäre, darf man bezweifeln, da er ja anscheinend doch schon berechnend genug war, um zu versuchen, daß US-Justizsystem auszutricksen.

[Jinx]

Spätestens seit Antonio Damasio ("Descartes´Irrtum" oder auch "Ich fühle also bin ich" etc.) sollte klar geworden sein, wie eng Empfindungen und Gefühle mit unserem rationalen Denken, unserer Vernunft zusammenhängen - wie bedeutsam der Zusammenhang, die Verbindung, die Interaktion von "Geist", von rationalem Denken und Emotionen ist und dass dieses rationale Denken ohne Gefühle... gar nicht möglich wäre bzw. ist - was die Hirnforschung, die Neurobiologie dargelegt hat.

Ich glaube nicht, dass hier jemand ein Problem mit dem Satz "Ich fühle, also bin ich" hat. Die Probleme liegen wohl eher beim Sachverhalt "Ich fühle, also blöke ich betroffen los, auch wenn es ohne Sinn und Verstand ist, und jede Woche mit einem neuen Thema".

[Kallisti]

@Darkest Matter

... Sorry, aber du verstehst gar nichts.

1. Was das "Austricksen" angeht: Ich schrieb nicht, dass er dafür einen Grund oder ein Motiv hatte, sondern einen bestimmten bzw. einen einzigen Grund - also was soll dein Geschwafel von wegen es gibt immer einen Grund - darum ging es nicht, sondern darum, welcher Grund das in seinem Fall war - nicht darum, dass er überhaupt einen hatte.  - Also echt, das ist doch schon bemitleidenswert!

2. Und dann Schwarzarbeit mit Todesstrafe zu vergleichen - von wegen "Austricksen ist Austricksen - egal, worum es geht" - da fällt mir auch nix mehr ein, daran ändert auch der minimal relativierende Satz von dir (darunter) nichts.

3. Dann: Während alle schon längst über Sinn und Unsinn, Richtigkeit oder Fragwürdigkeit ... des amerikanischen Justizsystems (und eben nicht nur des amerikanischen) diskutieren, kommt von dir sowas:

Ja nee... klar. und schuld an den 2 Leichen ist auch nicht der Täter (wer jetzt auch immer), sondern... der Hersteller des Mordinstrumentes und... das Unterbewusstsein des Täters, das Gefühlsmäßig echt verbunden mit rationalem Denken ist und ... ja.. hm.. also.. eigentlich trifft Jens Söring nur die Schuld.. hmm.. moment. klar. Jens trifft keine Schuld

Was ist das denn für ein Müll?!

4. Deine Kommentare auf meine Sätze:

 

Also: mit welchem "Recht" - auf welcher rechtlichen und/oder moralischen Grundlage entscheiden wir oder haben wir eine Entscheidungs- und Handlungslegitimation, wer wo wie und wofür verurteilt werden soll/darf/kann...?!?
(Kallisti)

ich sage: mit dem recht der logik  Wink
wenn ich in deutschland einen mord begehe, möchte ich doch bitte nicht nach iranischem recht verurteilt werden!
Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....
(DarkestMatter)

Quote from: Kallisti on Today at 02:29:34 pm
Und selbst wenn man sich hier noch einigen würde - wie könnte man es dann aber "allgemein"/global verbindlich machen (dürfen?!?)?
(Kallisti)


wieso muss man dinge denn "global verbindlich" machen? ich mein - nicht mal deine menschenrechte werden global verbindlich anerkannt... tz... (DarkestMatter)

... zeigen, dass du wirklich absolut nicht verstehst, was hier mittlerweile diskutiert wird.

Es wurde das Recht verschiedener Länder hinterfragt - deren Gesetze und die Anwendung dieser - und wie man damit umgeht - dass es diese Unterschiede gibt und was in den Fällen zu tun wäre bzw. welche rechtlichen Möglichkeiten man in den Fällen hat, da man nicht mit dem Recht anderer Staaten konform geht - weil man andere moralische Grundlagen und anderes Rechtsempfinden (und eben auch andere/"eigene" Gesetze, anderes Recht - im eigenen Land) hat. Und dass es eben gerade im Strafrecht besonders brisant ist - und erst recht immer dann, wo es um Menschenrechte und Menschenwürde geht - wo es um Folter, Todesstrafe etc. geht.


Und da man dann eventuell gerne universell gültiges und universell verbindliches Recht bzw. Gesetze (in all diesen Fällen bzw. auf diesen Gebieten -> Strafrecht z.B.) hätte, habe ich eben meine obigen Fragen gestellt.

Und dass man sich nicht mal bei den Menschenrechten "einig" ... ist, schrieb ich bereits selbst.

Und schließlich:

Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....

(DarkestMatter)

Wenn nicht Werte, wenn nicht Moral die Grundlage (also: die Basis - wenn du das besser verstehst) allen Rechts ist - was bitte dann?! ?
Und hier gleich vorweg: ich sage nicht, dass Moral allein das Recht ausmacht - sondern ich sage: Moral ist die Grundlage (muss mich hier ja wiederholen, gibt ja chronische Falschversteher)!



@Eisbär

Gut, da bin ich nun nicht informiert - aber wenn es so einfach gewesen wäre, wären sie doch sicher nach Deutschland gekommen (denn dass Jens Söring absolut nicht auf den Kopf gefallen ist - und es auch damals mit 18 nicht war..., ist ja kein Geheimnis)! ?
Wenn er doch sowieso darauf gehofft hatte, nach Deutschland zu kommen, warum ist er dann nicht gleich dorthin direkt "geflohen"? Sicher gab es dafür Gründe.

Das mit dem Nicht-Ausliefern mag ja der Fall sein, aber vielleicht trifft es auf Jens Sörings Fall nicht zu - aus welchen Gründen, weiß ich wie gesagt nicht, aber anders ergibt es keinen Sinn.



@messie

Also erst mal kam ihm das amerikanische Justizsystem gar nicht "entgegen" - ihm blieb nur durch Intervention des Europäischen Gerichtshofes die Todesstrafe erspart - er wäre sonst nicht an die USA übergeben worden, wenn sie nicht zugesichert hätten, dass er nicht hingerichtet wird - das hat mit "Entgegenkommen" gar nichts zu tun - sie wollten ihn "kriegen" - so einfach ist das - und sie "bekamen" ihn eben nur unter der Bedingung, ihn nicht hinzurichten - das haben sie ihm nicht "aus Nettigkeit" erspart, sondern weil ihnen nichts anderes übrig blieb - und 1. schrieb ich das oben schon, 2. ist auch das den Infos zu entnehmen, die du also wieder nachweislich nicht kennst, sonst hättest du auch das mit dem "Entgegenkommen" nicht geschrieben.


Dann ist mir neu, dass er mehrfach gestanden haben soll - wie du behauptest - woher hast du das??

Und schließlich das:

Es ist doch völlig irrelevant, warum er das System austricksen wollte. Fakt ist, er wollte es. Hat nicht geklappt. Tja, Pech gehabt.

(messie)

Und ich finde es nach wie vor absolut nicht irrelevant, warum...  - bzw. nach dem Warum, nach den Gründen zu fragen und die Umstände zu berücksichtigen.



Und die "Umstände" waren die drohende Todesstrafe für seine Freundin.

Wie gesagt: es ist mir unbegreiflich, wie man angesichts dessen von "Austricksen" und Berechnung sprechen kann.

[DarkestMatter]

1. Was das "Austricksen" angeht: Ich schrieb nicht, dass er dafür einen Grund oder ein Motiv hatte, sondern einen bestimmten bzw. einen einzigen Grund - also was soll dein Geschwafel von wegen es gibt immer einen Grund - darum ging es nicht, sondern darum, welcher Grund das in seinem Fall war - nicht darum, dass er überhaupt einen hatte.  - Also echt, das ist doch schon bemitleidenswert!

hallo?

nochmal zum mitlesen, falls du zwischenzeitlich vergessen hast, was du hier schriebst:

sein "Austricksen" hat lediglich ein Motiv, eine Ursache, einen Grund: nämlich die Todesstrafe (für seine damalige Freundin) zu "umgehen"!

ja. und? und weils die Todesstrafe ist, ists auf einmal toll, von seiner Dummheit betroffen zu sein? 

2. Und dann Schwarzarbeit mit Todesstrafe zu vergleichen - von wegen "Austricksen ist Austricksen - egal, worum es geht" - da fällt mir auch nix mehr ein, daran ändert auch der minimal relativierende Satz von dir (darunter) nichts.

wo bitte "vergleiche" ich? nur weil etwas nah beieinander steht, ein beispiel verdeutlichen soll... dann ist das noch lange kein vergleich.

3. Dann: Während alle schon längst über Sinn und Unsinn, Richtigkeit oder Fragwürdigkeit ... des amerikanischen Justizsystems (und eben nicht nur des amerikanischen) diskutieren, kommt von dir sowas (...)

mir ist doch bitteschön egal, was andere hier diskutieren. DU bist doch diejenige, die nicht wahrhaben/einsehen will, dass der Junge - selbst wenn unschuldig - zumindest doch zu recht einsitzt.

4. Deine Kommentare auf meine Sätze:
(...)
... zeigen, dass du wirklich absolut nicht verstehst, was hier mittlerweile diskutiert wird.

wie gesagt wenn ich darauf eingehen würde, was "mittlerweile" von anderen diskutiert wird, würd ich nicht deine beiträge quoten...
(btw: wär auch mal hilfreich, wenn du selbiges lernen würdest. ist garnicht so schwer....)

Und schließlich:

Recht und Gesetz gehen bewusst eben nicht auf Moral ein....

Wenn nicht Werte, wenn nicht Moral die Grundlage (also: die Basis - wenn du das besser verstehst) allen Rechts ist - was bitte dann?! ?
Und hier gleich vorweg: ich sage nicht, dass Moral allein das Recht ausmacht - sondern ich sage: Moral ist die Grundlage (muss mich hier ja wiederholen, gibt ja chronische Falschversteher)!

bei Gesetzen ist oftmals Tradition die Grundlage...

Wie gesagt: es ist mir unbegreiflich, wie man angesichts dessen von "Austricksen" und Berechnung sprechen kann.

ja. dann müsstest du einfach mal das lesen, was ich schrieb. zum austricksen. aber .. hey, ich hab ja von tuten und blasen keine ahnung und diskutier am Thema vorbei 


hast du eigentlich schon deine 1-Mann-Demo "Freiheit für Jens Söring" angemeldet? 

[messie]

Hach, herrlich ... als Gutenachthupferl kann ich ja nochmal schnell ne Antwort auf Kallistis Einwürfe tippen 

Also erst mal kam ihm das amerikanische Justizsystem gar nicht "entgegen"

Natürlich kamen sie ihm entgegen. Sicher aus dem Motiv heraus ihn ausgeliefert zu bekommen, dennoch bleibt es ein Entgegenkommen. Immerhin haben sie ihr eigenes Gesetz dieses Kompromisses wegen beugen müssen. Das ist ganz einfach ein Faktum.

Infos (...) die du also wieder nachweislich nicht kennst, sonst hättest du auch das mit dem "Entgegenkommen" nicht geschrieben.

Wird das nicht langsam langweilig, mir Unwissen vorzuwerfen, obwohl dir da jegliche Grundlage für fehlt?
Wie gesagt, es ist ein Entgegenkommen durch Notwendigkeit, aber eben trotzdem ein Entgegenkommen.

Wenn eine Bank auf einen Vergleich eingeht dann auch nur deswegen weil sie befürchten, dass sie sonst von dem Geld das der Schuldner ihnen schuldet, eventuell nicht wiedersehen könnten. Dennoch sagt der Anwalt seinem Mandanten -dem Schuldner- "na, vielleicht kriegen wir es ja so hin dass die Bank Ihnen ein Stück entgegenkommt". -> Dies hier ist nix Anderes.

Ach, und wenn wir grade beim Faktenlesen und so sind ...

Dann ist mir neu, dass er mehrfach gestanden haben soll - wie du behauptest - woher hast du das??

Och, dafür gibt es Quellen genug. Es sei aber nur mal leiiise angemerkt dass es in dem Link den ich mal gepostet hatte ausdrücklich drinsteht. Die zugehörige Textstelle habe es sogar hier zitiert. Du liest also meine Quellen nicht, soso. Böses Mädchen du. Warum diskutiere ich hier überhaupt noch mit dir wenn du nicht mal die Fakten kennst weil du die angebotenen Quellen und meine Beiträge nicht durchliest?   
Wer im Glashaus sitzt ...

Und ich finde es nach wie vor absolut nicht irrelevant, warum...  - bzw. nach dem Warum, nach den Gründen zu fragen und die Umstände zu berücksichtigen.

Du würdest auch einen Kinderschänder freilassen, weil er so eine schwere Kindheit hatte, was? Er konnte ja nix dafür dass er so drauf war und so, was?
Da lügt einer wie gedruckt, spekuliert auf eine Jugendstrafe und Auslieferung, verhilft einer zweifachen Mörderin zur Flucht, gesteht eine Tat auf die die Todesstrafe steht, und das alles soll man mit einem "ach, er meinte es doch nur gut" abtun. Neee du.

Warum ich Berechnung sage? - Er rechnete sich ganz kühl aus "ok, wenn ich die Tat gestehe, dann kriege ich Auslieferung oder eine recht milde Strafe, wenn ich alle Register ziehe. Außerdem lenke ich dann von der Mörderin ab. Hach, wir gestehen beide, dann können sie uns nix weil Aussage gegen Aussage steht, und wenn ich dann noch vehement drauf beharre, dann nehmen sie mich. Die Beweise sind eh dürftig, also kriege ich die Geschworenen schon rum." Das alles hat er sich ganz pragmatisch ausgerechnet. Immerhin hatte er ja genug Zeit um sich diesen Plan zurechtzulegen. Ausrechnen = Berechnen, capisce?

Die beiden haben das eiskalt geplant gehabt: Fliehen, und im Ausland dann sagen "ok, du als Deutscher kannst dich ausliefern lassen, ich nicht. Also gestehen wir beide, ich ziehe zurück, du nicht, und wir verunsichern die Geschworenen so sehr dass sie dich aus Mangel an Beweisen vielleicht ja sogar freisprechen".
Das ist ein ganz perfides Spiel gewesen. Das war kein naiver Junge. Der wusste genau was er tat.
Bis heute.

[colourize]

Hrhr, spassige Wandlung, so über die Forumsjahre... vom Blauhelm-Messie zum Zitatezerfleischwolf-Messie. 

[Eisbär]

Das mit dem Nicht-Ausliefern mag ja der Fall sein, aber vielleicht trifft es auf Jens Sörings Fall nicht zu - aus welchen Gründen, weiß ich wie gesagt nicht, aber anders ergibt es keinen Sinn.

Doch, gibt es.
Er war halt doch nicht so intelligent und glaubte, sie könnten ewig fliehen. Sie sind ja in GB verhaftet wurden, nicht in den USA. Von England nach D ist's nun nicht so weit. Offensichtlich wollten sie der Strafe aber ganz aus dem Weg gehen. Und das geht ja nun gar nicht, immerhin waren beide beteiligt (wenn auch vielleicht nur als Fluchthelfer).

[colourize]

Das mit dem Nicht-Ausliefern mag ja der Fall sein, aber vielleicht trifft es auf Jens Sörings Fall nicht zu - aus welchen Gründen, weiß ich wie gesagt nicht, aber anders ergibt es keinen Sinn.

Doch, gibt es.
Er war halt doch nicht so intelligent und glaubte, sie könnten ewig fliehen. Sie sind ja in GB verhaftet wurden, nicht in den USA. Von England nach D ist's nun nicht so weit. Offensichtlich wollten sie der Strafe aber ganz aus dem Weg gehen. Und das geht ja nun gar nicht, immerhin waren beide beteiligt (wenn auch vielleicht nur als Fluchthelfer).

Du meinst, sie hätten das Absitzen der Strafe von Anfang an fest in den Tatplan einbeziehen sollen? 

[schwarze Katze]

Hrhr, spassige Wandlung, so über die Forumsjahre... vom Blauhelm-Messie zum Zitatezerfleischwolf-Messie. 

das nennt man Reifung
jeder hatte mal seine "blaue" Phase