Drucken

Bitte logg dich ein oder registriere dich.
1 Stunde 1 Tag 1 Woche 1 Monat Immer
Einloggen mit Benutzername, Passwort und Sitzungslänge

[colourize]

Aber Du hast ja sehr prinzipienorientiert argumentiert

Bei Dingen die auch hier verboten sind bleibe ich auch so prinzipiell. Wenn man in einem anderen Land eine Straftat begeht von der man genau weiß dass es eine ist, dann kann er sich nicht mal so eben auf seine Nationalität berufen und sich im Zweifel die Rechtssprechung aussuchen, die milder mit ihm umgeht.

Ja, das stimmt schon, das ist sehr berechnend.

Mir ging es mehr darum, die US-amerikanische Haltung "US-Bürger nur vor US-Gerichte" nachvollziehbar zu machen. Vermutlich gibts in Iran ein Gesetz, das es verbietet sich als US-Amerikaner in Iran aufzuhalten. In so einem Fall sollte die US-Regierung eben nicht mit den Schulter zucken und sich auf die Position "hätte der Typ mal die Gesetze des Iran lesen sollen" zurückziehen, sondern sich darum bemühen den Betreffenden da rauszukriegen.

[messie]

Mir ging es mehr darum, die US-amerikanische Haltung "US-Bürger nur vor US-Gerichte" nachvollziehbar zu machen

Das ist nun aber wirklich jetzt eine andere Baustelle, nicht wahr? 

Ich finde daran gar nichts nachvollziehbar.
Erstens mal das Prinzipielle daran: Egal in welchem Land, wenn es ein Amerikaner ist möchte einzig die USA ihn richten. Das befreit jeden US-Bürger weitestgehend vor seiner Verantwortung dafür, sich zu informieren wie im jeweiligen Land die Gesetze sind. Er wird ja eh vor einem US-Gericht etwas verantworten müssen, und wenn es nun etwas ist das in den US of A moralisch als zweifelhaft angesehen wird, dann steht ja auch prompt zu erwarten, dass die Strafe entsprechend milde ausfällt.

Vermutlich gibts in Iran ein Gesetz, das es verbietet sich als US-Amerikaner in Iran aufzuhalten

Sehr gutes Beispiel!
Gibt es solch ein Gesetz? - Ich weiß es nicht. - Nun ist es aber eben so: Als US-Amerikaner möchte ich in den Iran reisen. Was tue ich? - Mich informieren, welche Gesetze dort herrschen. Gerade bei Ländern einer völlig anderen Kultur gehört das doch erst recht dazu. Und wenn ich dann auf solch ein Gesetz stoßen sollte, dann ist es meine eigene Verantwortung ob ich dort trotzdem hinfahre. Immerhin reise ich dann ja quasi illegal dort ein. Da kann ich mich doch nicht drauf berufen dass es in den USA nicht verboten ist! "Uuups das wusste ich nicht" zählt in meinen Augen bei solch schwerwiegenden Gesetzen nicht.

Für mich ist dieses Bestehen auf "nur Amerikaner können Amerikaner verurteilen" Zeichen vor allem einer Auffassung: Dass die Amerikaner ihr Rechtssystem für das Beste der Welt halten. Allen anderen Gerichten der Welt wird einfach mal so eben ihre Objektivität aberkannt. Nein, ganz klar: Diese Einstellung halte ich für hirnrissig und auf gut Deutsch absolut fürn A... !

[Thomas]

..und wenn auf den Besitz von einem Krümel Haschisch in Thailand 20 Jahre Knast steht, dann erscheint unserer Rechtsauffassung nach jede Verhältnismäßigkeit verloren gegangen zu sein.

Das mag für unser empfinden wohl so sien, aber die Gesetzeslage ist da nun mal so.Anderes Beispiel ist die Türkei, wo es für die Ausfuhr von Antiquitäten drakonische Strafen gibt.In fast allen solchen Fällen stehen aber (soweit ich weiß) schon bei der Einreise am Flughafen unübersehbar große Schilder in allen Sprachen bereit, die ganz klar ansagen, was hier defintiv verboten ist.

Muss jetzt nur ich bei dem Gedanken lachen, dass auch die deutschen Gesetze in vielen Sprachen groß und breit am Flughafen Fuhlsbüttel dem einreisenden Fluggast nahelegen, was der darf und was nicht? ich glaub.. da müssten die dann einen Extra Terminal bauen, um Platz zu haben, das ganze geseier an die Wand schmieren zu können 

Naja, aber im Ernst : Gerade bei dem Beispiel Tailand und lange Knaststrafen für Hash-Besitz : Da stehen überall am Einreise-Terminal Schilder, auf denen mindestens in Englisch auf genau diese Gesetzeslage hingewiesen wird, eben weil sich die dortigen Behörden wohl bewußt sind, das gerade Besucher aus der westlichen Welt mit soetwas nicht rechnen.

Aber vieleicht hast du Recht und man sollte in Fuhlsbüttel auch einige grundlegende Dinge klären : Achtung : Ehrenmorde sind hier strafbar, Zwangsverheiratung, Schwarzarbeit, Drogen- und Menschenhandel ebenfalls.Scheint ja genug ausländische "Gäste" zu geben, denen soetwas scheinbar nicht klar ist 

vllt. sollte man bei Straftaten nicht immer schwarz-weiß sehen. natürlich schützt unwissenheit in wohl keinem land vor strafe - aber andererseits kanns auch nicht sein, dass man für die Reise in ein anderes land erstmal eien 3 wöchigen kursus in "do's and dont's" absolvieren muss.

Wenn es sich um ein Land aus einem völlig anderen Kulturkreis handelt, wäre es aber u.U. besser, man würde soetwas ähnliches tun.Wenn es in hinter-Elbonien völlig normal ist, das das tragen von schwarzen Socken mit drei Tagen Knast geandet wird, ist das eben so.Wäre nett, wenn die zuständigen Behörden bei unwissenden Ausländern mal ein Auge zudrücken könnten, man kann dieses aber nicht verlangen.Zumal viele dieser Dinge, die für uns Kleinkram sind, dort z.T. in ganz anderen Dimensionen gesehen werden.Kneif mal im Iran einer fremden Frau im Suff in den Hintern, da wirst du ganz sicher nicht auf Milde ob dieser Lappalie hoffen können 

Macht halt im Zweifelsfall auf Malle oder noch besser in Büsum oder so Urlaub, da weiß man defintiv, was man darf und was nicht 

[colourize]

Mir ging es mehr darum, die US-amerikanische Haltung "US-Bürger nur vor US-Gerichte" nachvollziehbar zu machen

Das ist nun aber wirklich jetzt eine andere Baustelle, nicht wahr? 

Ich finde das nicht, da genau dieses prinzipienorientierte Argument in der Diskussion hier vorgebracht wurde.
(Nebenbei gesagt finde ich dass eine Loslösung vom konkreten Einzelfall Jens Sowieso den spannenderen Diskussionsstoff abzugeben verspricht, zumal da ich auf diesen Betroffenheitskram nicht so viel Lust habe.  )

Gibt es solch ein Gesetz? - Ich weiß es nicht. - Nun ist es aber eben so: Als US-Amerikaner möchte ich in den Iran reisen. Was tue ich? - Mich informieren, welche Gesetze dort herrschen. Gerade bei Ländern einer völlig anderen Kultur gehört das doch erst recht dazu. Und wenn ich dann auf solch ein Gesetz stoßen sollte, dann ist es meine eigene Verantwortung ob ich dort trotzdem hinfahre. Immerhin reise ich dann ja quasi illegal dort ein. Da kann ich mich doch nicht drauf berufen dass es in den USA nicht verboten ist! "Uuups das wusste ich nicht" zählt in meinen Augen bei solch schwerwiegenden Gesetzen nicht.

Ich glaube auch das ist eine Frage von Prinzipien und dreht sich letztlich um die Frage, was ethisch gesehen höher stehen sollte: Gesetzestexte oder die Vernunft.

Für mich ist dieses Bestehen auf "nur Amerikaner können Amerikaner verurteilen" Zeichen vor allem einer Auffassung: Dass die Amerikaner ihr Rechtssystem für das Beste der Welt halten. Allen anderen Gerichten der Welt wird einfach mal so eben ihre Objektivität aberkannt. Nein, ganz klar: Diese Einstellung halte ich für hirnrissig und auf gut Deutsch absolut fürn A... !

Natürlich haftet der US-amerikanischen Sichtweise ein gutes Stück Ethnozentrismus an.
Aber mal ehrlich: Angesichts der vielen Failed States - ist das nicht auch eine richtige Haltung?

Wenn wir unsere Wertordnungen weltweit vertreten (z.B. die Durchsetzung der Menschenrechte überall auf der Erde fordern), so handeln wir doch nach denselben ethnozentristischen Mustern. (Die ich nebenbei gesagt für angebracht und richtig halte.)

[Thomas]

(Nebenbei gesagt finde ich dass eine Loslösung vom konkreten Einzelfall Jens Sowieso den spannenderen Diskussionsstoff abzugeben verspricht, zumal da ich auf diesen Betroffenheitskram nicht so viel Lust habe.  )

Gute Idee 

Gibt es solch ein Gesetz? - Ich weiß es nicht. - Nun ist es aber eben so: Als US-Amerikaner möchte ich in den Iran reisen. Was tue ich? - Mich informieren, welche Gesetze dort herrschen. Gerade bei Ländern einer völlig anderen Kultur gehört das doch erst recht dazu. Und wenn ich dann auf solch ein Gesetz stoßen sollte, dann ist es meine eigene Verantwortung ob ich dort trotzdem hinfahre. Immerhin reise ich dann ja quasi illegal dort ein. Da kann ich mich doch nicht drauf berufen dass es in den USA nicht verboten ist! "Uuups das wusste ich nicht" zählt in meinen Augen bei solch schwerwiegenden Gesetzen nicht.

Ich glaube auch das ist eine Frage von Prinzipien und dreht sich letztlich um die Frage, was ethisch gesehen höher stehen sollte: Gesetzestexte oder die Vernunft.

Diese Frage wird aber in der Praxis nicht gestellt werden.Gesetze mögen z.T. unsinnig erscheinen, aber sie sind in einem anderen Land nun mal Gesetz, und an dieses Gesetz wird man sich halten müssen, zumindest wenn man als Gast in diesem Land ist.

Ich finde z.B. die Straftat "Entgegen der Fahrtrichtung parken" in D auch höchst unsinnig, aber so ist die Gesetzeslage nun mal.Man kann div. rechtsstaatliche Initiativen starten, um diese Gesetzeslage zu ändern, aber momentan ist sie nunmal bindend, ob mir das paßt oder nicht.

Denn bei Recht vs. Vernunft scheiden sich die Geister ja nun öfter mal, wo soll man da die Grenze ziehen ? Es gibt ja vielfach schon einen Ermessensspielraum.

[colourize]

Diese Frage wird aber in der Praxis nicht gestellt werden.Gesetze mögen z.T. unsinnig erscheinen, aber sie sind in einem anderen Land nun mal Gesetz, und an dieses Gesetz wird man sich halten müssen, zumindest wenn man als Gast in diesem Land ist.

Ich finde z.B. die Straftat "Entgegen der Fahrtrichtung parken" in D auch höchst unsinnig, aber so ist die Gesetzeslage nun mal.Man kann div. rechtsstaatliche Initiativen starten, um diese Gesetzeslage zu ändern, aber momentan ist sie nunmal bindend, ob mir das paßt oder nicht.

Joh, Zustimmung. Natürlich sollte sich das Individuum schon aus Eigeninteresse darum bemühen, nicht mit dem Gesetz in Konflikt zu geraten.

Die Frage ist aber doch, wie sich Staaten gegenüber anderen Staaten verhalten sollten, deren Rechtssystem... nun ja... defizitär oder willkürlich erscheint. Und aus der Perspektive finde ich die Haltung "wir holen unsere Leute da raus" erstmal nachvollziehbar und richtig.

[Thomas]

Die Frage ist aber doch, wie sich Staaten gegenüber anderen Staaten verhalten sollten, deren Rechtssystem... nun ja... defizitär oder willkürlich erscheint. Und aus der Perspektive finde ich die Haltung "wir holen unsere Leute da raus" erstmal nachvollziehbar und richtig.

Kommt darauf an.Wenn es sich wirklich um Willkür handelt, kann man das theoretisch so sehen.Wenn es sich aber um dort gängiges Recht handelt, ist das nicht so einfach zu beantworten.Dann sollte man als Staat eher bei Reisen in entsprechende Länder seine Mitbürger entsprechend aufklären.Ähnliches sollte auch für Staaten herrschen, in denen mit Willkür zu rechnen ist, dafür gibt es ja Reisewarnungen.
Und natürlich sollte sich der Reisende auch selber vorher Gedanken über sein Reiseziel machen machen.Wenn ich z.B. nach Nordkorea reise, sollte mir klar sein, das es äußerst ungünstig enden kann, wenn ich da an eine Statue vom Staatsgründer pinkel.

Das kommt aber auch alles auf den Einzellfall an.
Man kann aber für mein Verständnis auf jeden Fall nicht in ein fremdes Land reisen und von vorn herein mit der Haltung dort auftauchen : "Eure Gesetze interessieren mich nicht, in bin Deutscher (oder Ami, etc.), für mich gilt das eh' alles nicht".

[Jinx]

Man kann aber für mein Verständnis auf jeden Fall nicht in ein fremdes Land reisen und von vorn herein mit der Haltung dort auftauchen : "Eure Gesetze interessieren mich nicht, in bin Deutscher (oder Ami, etc.), für mich gilt das eh' alles nicht

Eben. Vor allem darf man sich auch nicht darauf verlassen, dass die Botschaft oder die Regierung es schon reißen werden, wenn man ein Delikt begangen hat. Das werden sie nämlich nicht, da das nicht innerhalb ihrer Möglichkeiten liegt.

In dem hier diskutierten Fall hätten die USA den Mann kaum ausgeliefert, da in Deutschland eine wesentlich geringere Strafe verhängt worden wäre, was dem dortigen Rechtsempfinden widersprechen dürfte.

[Eisbär]

Die Frage nach der "Vernunft" stellt sich da auch gar nicht. Man muß bedenken, daß das teilweise ganz andere Kulturkreise sind, die ganz andere Dinge als (un)vernünftig betrachten.

Unser realtiver laxer Umgang mit Drogen, wird man in Singapur als unvernünftig betrachten und über das Wahlrecht für Frauen würde man in Saudi-Arabien den Kopf schütteln.

Aus unserer Sicht sind die da dann unvernünftig, aber aus ihrer Sicht sind wir die unvernünftigen.

[Jinx]

Wenn es sich um ein Land aus einem völlig anderen Kulturkreis handelt, wäre es aber u.U. besser, man würde soetwas ähnliches tun.Wenn es in hinter-Elbonien völlig normal ist, das das tragen von schwarzen Socken mit drei Tagen Knast geandet wird, ist das eben so.Wäre nett, wenn die zuständigen Behörden bei unwissenden Ausländern mal ein Auge zudrücken könnten, man kann dieses aber nicht verlangen.Zumal viele dieser Dinge, die für uns Kleinkram sind, dort z.T. in ganz anderen Dimensionen gesehen werden.Kneif mal im Iran einer fremden Frau im Suff in den Hintern, da wirst du ganz sicher nicht auf Milde ob dieser Lappalie hoffen können  Wink

Um solche Unterschiede festzustellen, braucht niemand einen dreiwöchigen Kurs. Diese Infos gibt es kurz zusammengefasst in Reiseführern, im Internet, bei den nationalen Tourismusverbänden etc. Ich halte es für selbstverständlich, mich vor der Reise in ein Land eines anderen Kulturkreises zu informieren.

[colourize]

Nur ums nochmals zu klarzustellen: Die Frage, wie sich Staaten prinzipiell verhalten sollten, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie sich deren Staatsbürger im konkreten (Einreise-)Fall zu verhalten haben.

Ich stimme Euch ja zu, dass jedes Individuum tunlichts schauen sollte, mit den Gesetzen des Gastlandes nicht in Konflikt zu geraten.

[Simplicissimus1668]

Wie sich der eine Staat, der sich fuer den besten ueberhaupt haelt verhalten sollte ist zumindest im Falle seiner Partner (EU, Kanada, Australien etc) voellig klar: deren Gerichtsbarkeit anerkennen. Ob ein Amerikaner vor einem Gericht in Teheran einen fairen Prozess erwarten kann ist die eine Sache (Waeren die Iraner clever wuerden sie den Typen demonstrativ freisprechen.), ob er in Berlin, London oder Paris einen fairen Prozess erhalten wuerde eine andere. Wenigstens seine Partner sollte man als Gleichgestellte behandeln.

Ansonsten: ETHNOZENTRISMUS RULES!!! (Ist nicht ironisch gemeint, aber auf die Sache mit den Menschenrechten muessen die meisten Leute erst hingewiesen werden.)

[PaleEmpress]

Ich hab keine Lust, mir das alles im Detail durchzulesen...

Es geht hier um Mord, nicht darum, ne Salami aus'm Supermarkt zu klauen. Und was die USA für Strafen diesbezüglich hat, sollte weitestgehend bekannt sein.

[Thomas]

Nur ums nochmals zu klarzustellen: Die Frage, wie sich Staaten prinzipiell verhalten sollten, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie sich deren Staatsbürger im konkreten (Einreise-)Fall zu verhalten haben.

Wenn du das ganze auf Staatsebene siehst, gibt es da ja nur die üblichen Möglichkeiten :

- das betreffende Land militärisch "befreien" (dieses befreien wird natürlich unterschiedlich bewertet, aber Afghanistan, um mal ein Beispiel zu nennen, fühlt sich wohl in der Tat befreit, in anderen Ländern mag das anders ausssehen)

- nicht-militärische Methoden nutzen, z.B. Handelsembargen verhängen, die Opposition unterstützen, anderweitig diplomatischen Druck ausüben, etc.

Das ganze ist natürlich von vielen Faktoren abhängig, China z.B. ist ja bekanntermaße auch ein guter Wirtschaftspartner, da werden dann vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen.

[colourize]

Wie sich der eine Staat, der sich fuer den besten ueberhaupt haelt verhalten sollte ist zumindest im Falle seiner Partner (EU, Kanada, Australien etc) voellig klar: deren Gerichtsbarkeit anerkennen. Ob ein Amerikaner vor einem Gericht in Teheran einen fairen Prozess erwarten kann ist die eine Sache (Waeren die Iraner clever wuerden sie den Typen demonstrativ freisprechen.), ob er in Berlin, London oder Paris einen fairen Prozess erhalten wuerde eine andere. Wenigstens seine Partner sollte man als Gleichgestellte behandeln.

Bekanntlich ist das mit den Abgrenzungen "Partner/Nicht-Partner" so eine Sache. Das ist sehr veränderlich, auch aus der Sicht der USA. Wer ist denn alles Partner? Alle Staaten in der UNO? Oder die in der NATO zum Zwecke der Verteidigung organisierten Staaten? Oder sollte man Wirtschaftsbündnisse als Grenzen nehmen und einen EWR+NAFTA-Raum denken? Oder beschränkt man sich doch lieber auf die "Koalition der Willigen"?

Es ist ja auch offenkundig, dass wir in der brd nicht alle Rechtssprechungen der USA für akzeptabel halten und auch dann und wann die Herausgabe "unserer Leute" fordern, Stichwort: Todesstrafe.

Nur ums nochmals zu klarzustellen: Die Frage, wie sich Staaten prinzipiell verhalten sollten, hat überhaupt nichts damit zu tun, wie sich deren Staatsbürger im konkreten (Einreise-)Fall zu verhalten haben.

Wenn du das ganze auf Staatsebene siehst, gibt es da ja nur die üblichen Möglichkeiten :

- das betreffende Land militärisch "befreien" (dieses befreien wird natürlich unterschiedlich bewertet, aber Afghanistan, um mal ein Beispiel zu nennen, fühlt sich wohl in der Tat befreit, in anderen Ländern mag das anders ausssehen)

- nicht-militärische Methoden nutzen, z.B. Handelsembargen verhängen, die Opposition unterstützen, anderweitig diplomatischen Druck ausüben, etc.

Das ganze ist natürlich von vielen Faktoren abhängig, China z.B. ist ja bekanntermaße auch ein guter Wirtschaftspartner, da werden dann vor- und Nachteile gegeneinander abgewogen.

Naja, die Verhältnismäßigkeit sollte m.E. schon noch stimmen.

Entscheidend ist doch die "geistige Grundhaltung" des Staates, die ich mit "gebt mir unsere Leute wieder" eigentlich nachvollziehbar und richtig finde. Mit welcher Vehemenz das dann eingefordert wird steht auf einem anderen Blatt - womit auch das Argument "ich verlasse mich darauf, dass die Botschaft oder die Regierung es schon reißen wird, wenn ich ein Delikt begangen habe" wohl auch entkräftet ist.

Denn natürlich sollte unsere Wehrmacht nicht in China einmarschieren, nur weil ein besoffener Pauschaltourist aus Klein Flottbek einem Angehörigen der Volksbefreiungsarmee auf dem Tiananmen seine Dienstkappe geklaut hat und dafür nun drei Jahre die Aussicht aus einem vergitterten Einzelappartement in einer erbaulichen Randlage Pekings genießen soll. Allerdings würde ich etwas diplomatischen Einsatz für angemessen halten, diesen Idioten nach einigen Wochen oder Monaten heim ins Reich zu holen.