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Demokratie...

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Eisbär:

--- Zitat von: "Jinx" ---das kann nicht Dein Ernst sein.
--- Ende Zitat ---
Richtig. Wenigstens eine hier erkennt Sarkasmus.

Aber ernsthaft:
Wer von uns ist noch nicht in der Situation gewesen, daß pöbendes Volk, betrunken wie sonstwas ankamen und bestenfalls nur nervten oder sogar versuchten einen in eine Schlägerei zu verwickeln?

In solchen Situationen gerät mein Gewissen, gekoppelt an eigene moralische Vorstellung in argen Konflikt mit meinem Wunschdenken in der Situation.

Mein moralisches Denken ist doch sehr dicht an Menschenrechte gekoppelt. Aber wenn ich solchen Leuten begegne, bin ich froh, daß die Waffenkontrollgesetze in Deutschland so scharf sind, sonst hätte ich schon um mich geschossen.

Und, verehrte Jinx, ich war auch schon des öfteren bei Fußballspielen oder auf Volksfesten.
Ich war sogar schon mal betrunken.
Aber ich habe es dabei tunlichst unterlassen, anderen Leuten Gewalt anzudrohen oder gar anzutun, ich habe keine Frauen belästigt, ich bin nicht mit 15 mit Wodkaflaschen durch Züge gerannt, habe nicht in Nichtraucherabteilen geraucht und habe auch sonst nichts, wo ich mich im Nachhinein für schämen müßte getan.

Und wenn ich an Kants kathegorischen Imperativ denke, der ja, um zum eigentlichen Thema zurückzukommen, eine Grundlage in der demokratischen Rechtssprechung sein sollte, denke ich, daß es gut ist, daß es bei unserem verblödeten Volk keine Volksabstimmungen gibt und daß ich durchaus mal das oben genannte Stichwort humoristisch aufgreifen darf, da ich schon oft genug zu Freunden sagte: "Wenn ich mich jemals so aufführe", wie oben beschrieben, "erschießt mich!"


Und zum eigentlichen Thema zurück:
Selbst Joschka Fischer spricht sich gegen Volksabstimmungen aus und begründet das ähnlich wie ich.
Guckst Du hier!

Grüße!
Lars

Anonymous:
Ziemlich böse, die Allgemeinheit diffamierende Haltung, wenn du mich fragst.

Ich schließe mich dem an.

kb:

--- Zitat von: "Drachenkind" ---Kenaz & KB
Ich halte es eher für vermessen sich zum Eigentümer der politischen Kompetenz zu machen.
So wie ihr klingt sprecht ihr den Leuten ohne Politikstudium also die Kompetenz ab sich an der Politischen Willensbildung zu beteiligen?
--- Ende Zitat ---


Meine Methode wäre eher, alle dummen Leute auf irgendnen nicht wirklich bewohnbaren Planeten zu verbannen, aber dazu fehlt mir noch die benötigte Raumschiff- und Terraformingtechnik. Aber wer weiß. Die Golgafrinchamische Arche 2  war auf jeden Fall eine gute, unterstützenswerte  Idee.

Anyway. Natürlich hast du damit recht, und (soweit ich das beurteilen kann) weder Kenaz noch ich würden die Demokratie durch eine Kompetenz-Oligarchie (gibts dafür ein Wort? :) ersetzen wollen. Nur weil mir regelmäßig draußen schlecht wird, wenn ich mir irgendwelche Leute ansehe und mir schlagartig einfällt, dass diese ja wählen dürfen, heißt das nicht, dass dieser Umstand nicht das richtigste wäre, das man tun kann, oder dass ich wirklich die Fähigkeit hätte (bzw. haben dürfte), Leuten politisches Mitspracherecht an- oder abzuerkennen.

Kenaz' Churchill-Zitat bringts da schon auf den Punkt, find ich.


--- Zitat ---Und eine politische Entscheidung muss gar nicht gut, richtig und gerecht sein im moralischen Sinne. Wäre dies so, würde das wohl den Bundestag und manche Gesetze ad absurdum führen. Eine Entscheidung muss einzig von einer legitimierten Insitution kommen und darf nicht in Konflikt mit bestehenden Gesetzen stehen. Aber eine ethische Komponente, außer als Leitbild, gibt es nicht in der Politik.
--- Ende Zitat ---


Warum ist der Mensch so verdammt stolz auf sein Gehirn, dass er alles zu Tode abstrahieren muß? Ernsthaft - ich bin Programmierer und ich LIEBE elegante, in sich abgeschlossene und widerspruchsfreie Systeme, wenn ich eins sehe bzw. kreiere. Aber sollte das nicht in dem Moment aufhören, wenn es um den Menschen, das menschliche Leben und die Gesellschaft an sich geht? Was nützt formale Perfektion, wenn wieder einmal hunderte bis tausende bis Millionen Menschen dabei leiden oder gar sterben?

(zu dem Thema gabs irgendwo nen netten Post von Colourize, der dieselbe Problematik anhand des Kapitalismus aufgeführt hat, der auch in sich perfekt ist, nur leider seit Nixon keinen Bezug mehr zur Realität besitzt und anfägt, alles um sich herum zu vereinnahmen, selbst wenn die vereinnahmten Systeme absolut nichts damit zu tun haben und haben dürften)

Und gerade der Faktor Mensch ist es, der "Volk wählt Vertreter, Vertreter entscheiden" trotz seiner formalen Kantschen Richtigkeit oft scheitern läßt - Mediendemagogie, festgefahrene Parteien, Lobbyarbeit, sog. Wahlversprechen etc. sind alles Störfaktoren auf dem Weg von Volkes Wille bis zur letztendlichen Entscheidung. Man muß sich hierzu einfach mal die komplette Diskussion bzw. Gesetzesvörschläge run um den großen Themenkomplex "Geistiges Eigentum" (man beachte die "") ansehen und erkennt schnell, woher die Steuerimpulse kommen und woher nicht. Und wieviel das noch mit Repräsentation des Demos zu tun hat.

Sich armeverschränkend hinter "Das ist aber richtig so" zu verschanzen, führt IMHO nicht weiter.

Drachenkind:
Ich verwehre mich nur gegen Moral in der Politik, weil viele Leute da positive Leitbilder im Kopf haben. Das ist nunmal ein falsches Bild von Politik das von Rousseau kommt, aber noch nie in der Praxis gewesen ist.
Man nenne mir mal eine Nation die von einer positiven moralischen Gesetzgebung gesteuert wurde? Also wirklich einen niedergeschrieben Moralkodex folgte. Den 10 Geboten, Kant...

Es gab ideologische Leitbilder die Staaten gelenkt haben, die sind aber alle voll nach hinten losgegangen. Und das Fundament einer Ideologie ist ja eine Morallehre. Da würd ich nicht leben wollen.
Gottesstaaten, Nationalsozialismus und die Kommunistischen Systeme (der Realität und nicht der Fiktion).



Daher sind mir die so wankelmütigen, kurzsichtigen Realpolitiker schon sehr recht. Lieber die, als irgendwelche Leute die glauben im Besitz der Wahrheit zu sein. Bismarck wird ja immer angedichtet Weitsichtig gewesen zu sein. Dabei hat er in seiner eigenen Biographie ganz im Gegenteil eingestanden das es einfach nur Gelegenheiten ergriff und nicht alles vorausplante.
"Man muss erkennen wenn Gott durch die Weltgeschichte schreitet und sich an seinem Mantelsaum klammern und schauen wie weit man sich tragen lassen kann".
 



Das Churchill Zitat seh ich in einem etwas weiteren Zusammenhang, den es drückt auch aus das es keine Regierungsform gibt, die allen Gerecht wird und man Perfektion nunmal gar nicht erst erwarten darf.

Und daher seh ich auch Volksentscheide nicht als etwas das gleich mit den ersten Entscheiden Perfektion erlangen wird.
Gerade das Beispiel mit dem Haushalt von Supertorus wäre ein Extremfall der zu einem Lernerfolg führen würde. Klar gäbe es Kosten, doch die wären Teil des Lernens.  
Diese Lernprozesse sieht man bei uns nicht so deutlich, weil wir eine sehr etablierte und auf Stabilität ausgelegte Ordnung inzwischen haben. Aber wer mal in die Transistion-Forschung in der politischen Wissenschaft schaut findet da einiges, gerade in Bezug auf Ost-Europa.  
Einfach gesprochen, lernen wir die Mühlgebühr abzuschaffen, schauen wir was daraus wird, lernen sie wieder einzuführen und schlauer beim nächstenmal zu sein.

Daher bin ich eher bereit mal für einige Entscheidungen die Nachteile von Demagogie und Kosten zu dulden, als die Stagnation weiter zu ertragen die uns heute lähmt.
Wir haben mehr als genug gesellschaftliche Akteure um Extremfällen auch unter Kontrolle zu kriegen.
Die polarisierte Überspitzung das Bild-Zeitung und RTL 2 die Nation beherrschen seh ich einfach nicht.
Da gibt's genug Medien die auch immer einen Gegenkurs fahren werden.
Für alle NGO's und Parteien die eine Sache unterstützen werden sich auch Kontrahenten finden lassen.  





@Eisbär
Vorletztes Posting = Schenkelklopfer
Letztes, ich seh keinen Zusammenhang zwischen mangelnden Etiketten und Wahlverhalten. Und selbst wenn. Die Aberkennung von Wahlrecht wie in der USA aufgrund von Straftaten ist mir ein Greul, ein Bruch der Menschenrechte. Umso weniger könnte ich das bei Verhaltensweisen akzeptieren.

@Rest der hier so auf die Blödheit des Volkes pocht.
Überlegt euch mal was das Wort Pluralismus euch sagt und ob ihr nicht die ersten Opfer wärt wenn man einschränken würde.

Eisbär:

--- Zitat von: "Drachenkind" ---Die Aberkennung von Wahlrecht wie in der USA aufgrund von Straftaten ist mir ein Greul, ein Bruch der Menschenrechte.
--- Ende Zitat ---

Also1. ist das Wahlrecht hierzulande ein Bürgerrecht, kein Menschenrecht (frag dazu doch mal amnesty international)
2. habe ich kein Wort von Aberkennung des Wahlrechts wegen Straftaten verloren, ich bin lediglich für eine Einschränkung wegen Doofheit.
Oder eben einem Klassenwahlrecht auf Kompetenzbasis (man könnte ja vor jeder Wahl mal einen Test machen, wieviel die betreffende Person über die Taten der Parteien in den letzten 2 Legislaturperioden wissen und ob sie wissen, was im Wahlprogramm steht)

Wie wäre es denn damit, daß man so eine Art Wahl als Volksabstimmung zu umweben?
Man fragt einfach die Leute, was sie zu Fragen der aktuellen Politik denken (vgl. den Wahl-O-mat des ZDFs) und was sie sich wünschen und ihre Stimmen gehen dann automatisch zu den beiden Parteien mit der größten Übereinstimmung.

Hach...
das wäre ein Spaß.

Lars

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