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[~noise~druide~]

wie ist das eigentlich, wenn sich auf ein grundlohn geeinigt wird und einige liegen darüber, werden die dan abgestuft? haben die bestandsrecht?

arbeitsmarkt ist doch wie ein gemüsemarkt. wer besser feilscht, bekommt mehr.

Wie Darkest Matter schon schrieb, das Prinzip ist, das alle ein Grundeinkommen in gleicher Höhe von X Euro vom Staat bekommen, fertig.Dazu kannst du soviel dazuverdienen, wie du lustig bist.So die Theorie.

ok dann habe ich das hier falsch verstanden.

im übrigen, möchte ich endlich mal westgehalt verdienen.

ich lebe in hamburg und zahle meine steuern in hamburg, aber mein arbeitgeber ist in rostock. somit bekomme ich ostgehalt.
ich finde grundlohn gut.

[DarkestMatter]

bei grundlohn könntest sogar zu hause bleiben und würdest mehr verdienen als einen Pole in einer Putzkolonne 

[uriel]

und genau daran dürfte das dann scheitern...

weil wenn mehr zu hause bleiben als arbeiten gehen, dann wirds irgendwann nicht mehr finanzierbar sein...

oder willst du immigranten für dich arbeiten lassen?

dann kannst auch gleich wieder sklaven einführen...kommt dann unterm strich aufs gleiche raus

[Thomas]

und genau daran dürfte das dann scheitern...

weil wenn mehr zu hause bleiben als arbeiten gehen, dann wirds irgendwann nicht mehr finanzierbar sein...

Das ist eines der Kernprobleme, ja.

[DarkestMatter]

wobei ich aber weiterhin nicht glaube (wissen tuts ja nu keiner), dass auf einmal alle zu hause bleiben. das probieren viele vllt erstmal aus - aber nach ner zeit werden sie doch wieder arbeiten gehen. vermutlich nicht 40h/woche - und auch so tolle berufe wie "Bäcker" oder "Müllabfuhr" werden vermutlich leiden.. aber im wesentlichen und auf die ganze bevölkerung gerechnet wird die arbeitstätigkeit nicht zurückgehen.

denn: mit nem grundeinkommen sind dann auch die rentner gemeint, und ich kenn eine menge ruheständler, die gern noch arbeiten gehen würden, es aber halt nich dürfen. weil ewig viel dazuverdienen dürfen sie halt auch nich.
die einen arbeiten dann weniger (30h/woche), die anderen (rentner, bisherkeinenarbeitsplatzgefundenen) dann eben 10/h woche...

ich weiß auch nicht, ob ich dafür oder dagegen sein sollte - aber egal, was passiert, verdienen werden daran nur die arbeitgeber 

[Thomas]

wobei ich aber weiterhin nicht glaube (wissen tuts ja nu keiner), dass auf einmal alle zu hause bleiben. das probieren viele vllt erstmal aus - aber nach ner zeit werden sie doch wieder arbeiten gehen. vermutlich nicht 40h/woche - und auch so tolle berufe wie "Bäcker" oder "Müllabfuhr" werden vermutlich leiden.. aber im wesentlichen und auf die ganze bevölkerung gerechnet wird die arbeitstätigkeit nicht zurückgehen.

Na, das seh ich anders : Gerade die ganzen eher einfachen Tätigkeiten werden stark darunter zu leiden haben.Selbst wenn den Einzelhandelsverkäufern, Fließbandarbeitern, Reinigungsleuten, etc. irgendwann zu Hause die Decke auf den Kopf fallen sollte, werden die sich vermutlich größtenteils nicht wieder in ihren angestammten Jobs "vergnügen".

Natürlich werden nicht alle nur von morgens bis Abends in der Hängematte liegen, aber man kann sich ja genug Hobbys oder ehrenamtlich Tätigkeiten suchen.Nur : Davon wird sich die Wirtschaft auf dem derzeitgen Niveau nicht halten können, und genau da sehe ich die Gefahr.

denn: mit nem grundeinkommen sind dann auch die rentner gemeint, und ich kenn eine menge ruheständler, die gern noch arbeiten gehen würden, es aber halt nich dürfen. weil ewig viel dazuverdienen dürfen sie halt auch nich.
die einen arbeiten dann weniger (30h/woche), die anderen (rentner, bisherkeinenarbeitsplatzgefundenen) dann eben 10/h woche...

Die Rechnung "einige arbeiten weniger, und andere dafür halt mehr" ist mir aber zu einfach.Ich glaube nicht , das sie aufgehen wird.Da wird eine relativ große Lücke klaffen.

ich weiß auch nicht, ob ich dafür oder dagegen sein sollte - aber egal, was passiert, verdienen werden daran nur die arbeitgeber 

Je nach Höhe des Grundeinkommens.Wenn es so niedrig bemessen ist, das man quasi gezwungen ist, für ein vernünftiges Leben auch weiterhin zu arbeiten (wenn vieleicht auch weniger) gewinnen auf jeden Fall die Arbeitgeber.Wenn das Grundeinkommen so hoch ist, das man tatsächlich vernünftig davon leben kann, ohne arbeiten zu müssen, hat der Einzelne ja den Vorteil der Freizeit, und den rechne ich persönlich recht hoch an.Bei letzterem stellt sich aber nach wie vor die Frage der Finanzierung.

[DarkestMatter]

hm. das verkäuferInnen und friseusen und .. koch, floristin etc etc auf einmal zu hause bleiben, glaub ich weniger. vielen macht ihre arbeit in einem normalen Rahmen durchaus spaß.
da ist der Koch, der wirklich gern kocht, den es aber ankotzt, immer in der küche zu stehen, wenn seine freunde einen feiertag genießen wie Himmelfahrt oder weihnachten. aber mit 30h/woche und nicht ständiger wochenendarbeit fände er seinen job wieder viel attraktiver und wäre durchaus mit mehr freude am werk.

oder da ist die verkäuferin, die nach 8h Beine in den bauch stehen einfach die schnauze voll hat und mies drauf ist. aber bei vllt. täglich 6h wär sie viel leistungsfähiger, weil nicht so ausgepowered.

oder oder oder - klar bleibts bei vermutungen. weil selbst befragungen oder soziologische studien keine letztendliche sicherheit geben können. Das müsste man wirklich mal am modell ausprobieren. und da auch eine grundgesamtheit von wenigstens 10.000 Menschen nehmen, die einen schnitt der bevölkerung repräsentieren.

und dann müsste man auch noch drüber diskutieren, wie das mit den Lohnnebenkosten aussieht. denn die sollen ja spweit ich das mitbekommen hab, sinken, weil der Arbeitgeber dann nich mehr so sinnlosen kram wie arbeitslosenversicherung und so zahlen muss.
aber ich kann mir dann eben nicht vorstellen, dass die einsparungen auf der AG-seite den AN zu Gute kommen...

oder vllt. doch, wenn die firmen durch ein erhöhtes gehalt einen zusätzlichen anreiz zur arbeit bieten wollen. hm.


btw: ich hab das mit dem grundlohn auch so verstanden, dass, wer nicht arbeiten geht, seine versicherungsbeiträge (Krankenkasse etc) sowie Miete, strom usw. eben von diesem grundgehalt wird decken müssen.
arbeitslosengeld, sozialhilfe usw. fallen dann einfach weg. und im endeffekt wird das den allerallermeisten eben nicht reichen, um ohne arbeit ihren bisherigen lebensstil zu finanzieren.
stellt man den menschen vor die wahl stellt,
- entweder viel freizeit zu haben, dafür aber auf einen großteil von luxus (auto, ausgehen etc) zu verzichten
- oder eben doch arbeiten zu gehen und sich dafür was leisten zu können,
so wird die überwiegende mehrheit der bevölkerung die arbeit wählen. vermutlich nicht die 45h/woche... aber unter umständen vllt. doch, wenn der lebensstil zu ausufernd ist.

nur drängt sich dann eine ganz andere frage auf - die von dir angesprochenen "einfachen" berufe. die beschäftigten dort müssen mehr leisten fürs gleiche geld als.. z.B. ein doofer PC-techniker, der den ganzen tag nur rumsitzt und sich die aktivitäten der firmenfirewall anschaut...
(ich sage nicht, dass ein erfolgreicher manager nicht mehr verdienen sollte als eine friseuse!)
aber so spezielle berufe wie... krankenschwester. da biste doch genaugenommen völlig unterbezahlt.
hm.

[Thomas]

hm. das verkäuferInnen und friseusen und .. koch, floristin etc etc auf einmal zu hause bleiben, glaub ich weniger. vielen macht ihre arbeit in einem normalen Rahmen durchaus spaß.
da ist der Koch, der wirklich gern kocht, den es aber ankotzt, immer in der küche zu stehen, wenn seine freunde einen feiertag genießen wie Himmelfahrt oder weihnachten. aber mit 30h/woche und nicht ständiger wochenendarbeit fände er seinen job wieder viel attraktiver und wäre durchaus mit mehr freude am werk.

oder da ist die verkäuferin, die nach 8h Beine in den bauch stehen einfach die schnauze voll hat und mies drauf ist. aber bei vllt. täglich 6h wär sie viel leistungsfähiger, weil nicht so ausgepowered.

oder oder oder - klar bleibts bei vermutungen. weil selbst befragungen oder soziologische studien keine letztendliche sicherheit geben können. Das müsste man wirklich mal am modell ausprobieren. und da auch eine grundgesamtheit von wenigstens 10.000 Menschen nehmen, die einen schnitt der bevölkerung repräsentieren.

Das sind wirklich nur Vermutungen, und meine zeigen da eine düstereres Bild vom Menschen.Ich glaube auch mich erinnern zu können, mal im Spiegel oder so eine Studie gelesen zu haben, nach der 2/3 der Befragten nur des Geldes wegen ihrem Job nachgingen und schon innerlich gekündigt haben.Wenn man das auf die gesamte Republik hochrechnet, wird das mit dem Grundeinkommen wohl nichts.Und wenn jemand heute sagt "Ich mag meinen Job" kommt diese Aussage immer vor dem Hintergund, das mna den Job ja zum Leben braucht.Für wie viele ist der Job nur ein notwendiges Übel, mit dem man sich im laufe der Zeit "angefreundet" hat ?

Wobei ich dir aber bedingungslos zustimme, ist die Ansicht, das viele den Job umso lieber machen würden, umso weniger Zeit sie in ihm verbringen müssen.

Aber du hast recht, da müßte es tatsächlich mal einen Modellversuch geben, oder zumindest eine wirklich representative Umfrage.Aber dazu wiederum müßten die einzelnen Parameter des Grundeinkommens erst mal Feststehen.

Und wegen dem Modellversuch : Wie soll man das Räumlich begrenzen ? Oder verhindern, das das Grundeinkommen diese Leute anzieht, die wirklich nicht mehr arbeiten wollen und man somit die Modellergebnisse verfälscht ? Und wo soll man das durchführen ? Bei den faulen Ossis oder den arbeitsgeilen Schwaben ? (Achtung, Polemik) 

und dann müsste man auch noch drüber diskutieren, wie das mit den Lohnnebenkosten aussieht. denn die sollen ja spweit ich das mitbekommen hab, sinken, weil der Arbeitgeber dann nich mehr so sinnlosen kram wie arbeitslosenversicherung und so zahlen muss.
aber ich kann mir dann eben nicht vorstellen, dass die einsparungen auf der AG-seite den AN zu Gute kommen...

oder vllt. doch, wenn die firmen durch ein erhöhtes gehalt einen zusätzlichen anreiz zur arbeit bieten wollen. hm.

Vieleicht, aber dieses erhöhte Gehalt muß ja wieder irgendwie verdient werden.

Nehmen wir mal an, der Koch aus deinem Beispiel arbeitet jetzt nur noch 20 h/Woche anstatt 40.Also braucht man einen zweiten Koch für die anderen 20 Stunden.Wenn man Glück hat, kostet der wg. der wegfallenden Lohnnebenkosten genau das, was der erste Koch weniger verdient.Aber da ist ja noch fraglich, ob nun wirklich alle Lohnnebenkosten wegfallen.

Und berücksichtigt werden muß natürlich, wie erwähnt, auch, ob die Köche nicht zu 90% sagen : "Ich bleib' zu hause, koche nur noch für mich und vieleicht einmal in der Woche für meine Freunde und den Rest der Zeit geh' ich angeln oder mit meiner Modelleisenbahn spielen."

btw: ich hab das mit dem grundlohn auch so verstanden, dass, wer nicht arbeiten geht, seine versicherungsbeiträge (Krankenkasse etc) sowie Miete, strom usw. eben von diesem grundgehalt wird decken müssen.
arbeitslosengeld, sozialhilfe usw. fallen dann einfach weg. und im endeffekt wird das den allerallermeisten eben nicht reichen, um ohne arbeit ihren bisherigen lebensstil zu finanzieren.
stellt man den menschen vor die wahl stellt,
- entweder viel freizeit zu haben, dafür aber auf einen großteil von luxus (auto, ausgehen etc) zu verzichten
- oder eben doch arbeiten zu gehen und sich dafür was leisten zu können,
so wird die überwiegende mehrheit der bevölkerung die arbeit wählen. vermutlich nicht die 45h/woche... aber unter umständen vllt. doch, wenn der lebensstil zu ausufernd ist.

So sehe ich das auch, daher ist eben sehr entscheidend, wie hoch das Grundeinkommen ist.Wenn es z.b. tatsächlich "nur" die 400 EUR sind, die letztens irgendwo zu lesen waren (weil angeblich finanzierbar) würde das nur eine Verlagerung der Kosten vom AG zum AN bedeuten, mehr nicht.Bei tausend EUR Grundeinkomen sähe das schon anders aus.

nur drängt sich dann eine ganz andere frage auf - die von dir angesprochenen "einfachen" berufe. die beschäftigten dort müssen mehr leisten fürs gleiche geld als.. z.B. ein doofer PC-techniker, der den ganzen tag nur rumsitzt und sich die aktivitäten der firmenfirewall anschaut...
(ich sage nicht, dass ein erfolgreicher manager nicht mehr verdienen sollte als eine friseuse!)
aber so spezielle berufe wie... krankenschwester. da biste doch genaugenommen völlig unterbezahlt.
hm.

Mag sein, aber das hat ja nichts mit dem Grundeinkommen zu tun.Das Grundeinkommen soll ja keine möglichen Ungerechtigkeiten im Lohngefüge korrigieren.

[Trakl]

Nach dem Werner-Modell gibt es tatsächlich *keine* Lohnnebenkosten mehr, zudem fallen Unternehmenssteuern weg. Ebenso die Einkommensteuer.
Das bedeutet, dass jeder zusätzlich verdiente Cent voll ausbezahlt wird und so in vielen attraktiven Berufen der Lohn sogar sinken *kann*, ohne dass der Arbeitnehmer etwas davon im Geldbeutel merkt.

Es wird tatsächlich so laufen müssen, dass die unattraktiven Jobs wesentlich besser bezahlt werden müssten als die interessanten Arbeiten. Beispielsweise wird die Putzfrau jetzt 20 Euro verdienen können. Einen Atomphysiker wird es nicht stören, wenn ihm der Lohn um das Grundeinkommen gekürzt würde. Es ist heute schon so, dass in vielen Forschungsberufen spannende Projekte gut bezahlten vorgezogen werden. Dazu gibt es bereits Untersuchungen.
Weitere attraktive Berufe: Arzt, Profimusiker, Informatiker. Durch das Grundeinkommen werden viele dieser jetzt oft überlasteten Menschen ihre Projekte besser aufteilen können.
Ohne Lohnnebenkosten kann man die Schichtarbeit im Krankenhaus besser einteilen und so auch die Qualität verbessern.

Gerade einfache und beschwerliche Arbeiten werden dann wegen der geringeren Kosten zunehmend automatisiert werden. Die Kassiererin wird wahrscheinlich in einem vollcomputerisierten Supermarkt oder Kaufhaus nur noch beraten, den Rest erledigen Chips, die die Waren an einen Server melden, der das Geld einfach vom Konto abbucht, evtl. gibt es Automaten, die Bargeld annehmen.

Bei sozialen Berufen, die trotz schlechter Bezahlung sehr häufig gewählt werden, kann man auch die öffentlichen Kassen stark entlasten.

Ein wichtiger Punkt ist die Preiskalkulation. Jeder Unternehmer wälzt natürlich zwingen alle seine Kosten auf die Preise ab. Der Konsument zahlt daher die Lohnnebenkosten, Steuern etc. des Unternehmens am Ende eben doch mit.
Wenn diese wegfallen, können auch die Preise sinken, es gibt ja weiterhin Konkurrenz, die das Produkt wegen der nun besseren Spanne nun billiger anbieten kann.

Nach Werner ersetzt eine hohe Mehrwertsteuer von 50-60% die anderen Steuern. Die MwSt ist aber nur am Ende der Kette und entlastet alle vorherigen Schritte des Prozesses. Eine MwSt ist für den Konsumenten vermeidbar, indem er eben einfach nicht kauft. Außerdem weiß dann jeder der nichts tut, dass er das Geld sowieso jeden Monat zurückbekommt ohne was zu tun. Schwarzarbeit zu unterstützen oder hinter der Grenze einzukaufen würde das Grundeinkommen gefährden. Das Grundeinkommen muss ja jedes Jahr neu berechnet werden. Wenn zu viele Mist bauen, wird man als Grund auch sehr direkt Schwarzarbeit und Schmuggel dafür verantwortlich machen können. Hier werden Menschen dann auch aufeinander achten, da viele auf das Grundeinkommen nicht mehr verzichten wollen würden.
Zum Einkauf im Grenzgebiet: die Polen sind auch nicht blöde. Wenn sie merken, dass mehr Deutsche in Polen einkaufen wollen, werden sie einfach den Preis anheben, auf eine Spanne, die der heutigen entspricht.

Wenn die Leute merken, dass sie steuerfrei dazuverdienen können, wird der Egoismus der Menschen sicher auch dazu führen, dass sich viele regelmäßig über Zeitarbeit, die ja dann boomen wird, diverse Luxusausgaben finanzieren wollen.

Noch was zur Bedingungslosigkeit: im Prinzip gibt es das schon heute, und das ist wahrscheinlich das stärkste Argument:

Schon heute bekommt jeder Deutsche 7664 Euro pro Jahr - bedingungslos. Die Zahl kommt Euch bekannt vor? Genau - es handelt sich um den Steuerfreibetrag.
Den bekommt der kleine Computerschrauber ebenso zugestanden wie der Herr Ackermann. Auch das Kindergeld bekommt Kevin Müller genauso wie Kevin Ackermann.
Ungerecht? Sicher nicht.

Was spricht also dagegen, einen Steuerfreibetrag bzw. Kindergeld einfach auszuzahlen? Selbst die FDP hat immerhin das Prinzip "Negative Einkommensteuer" im Programm. Die ist allerdings enorm bürokratielastig. DAS ist ungerecht - schließlich bezahlt ein Arbeitnehmer auch die Steuerbeamten, die dann noch mehr zu tun haben werden als jetzt.

Das Grundeinkommen ist eine vernünftige Methode, den Staat zu verschlanken und enorme Kosten zu sparen. Beamte arbeiten eh kaum, das ist bekannt. (Wo hab ich das gelesen? "Ich geh mal zum Friseur, ne?") und angenehm ist der Job nur, weil er unkündbar ist und ne Menge Geld bringt.
Soziale und Kulturelle Subventionen könnten zurückgefahren werden, da sich viele Gruppen und Organisationen selbst werden tragen können. Damit wird der Steuerzahler entlastet.

[DarkestMatter]

Ein wichtiger Punkt ist die Preiskalkulation. Jeder Unternehmer wälzt natürlich zwingen alle seine Kosten auf die Preise ab. Der Konsument zahlt daher die Lohnnebenkosten, Steuern etc. des Unternehmens am Ende eben doch mit.
Wenn diese wegfallen, können auch die Preise sinken, es gibt ja weiterhin Konkurrenz, die das Produkt wegen der nun besseren Spanne nun billiger anbieten kann.

ich pick mir mal nur das raus, wo ich das anders sehe als du.
ich glaub nämlich nicht, dass die preise sinken. Spritpreise sinken ja auch nicht. und einiges anderes mehr bleibt auch stabil.
bis zu einer gewissen grenze mögen die preise vermutlich fallen - aber die hohe Mwst hebts dann wieder auf. die erzeuger werden dann so kalkulieren, dass sie trotz eines höheren EVPs unterm strich noch mehr gewinn machen

Zum Einkauf im Grenzgebiet: die Polen sind auch nicht blöde. Wenn sie merken, dass mehr Deutsche in Polen einkaufen wollen, werden sie einfach den Preis anheben, auf eine Spanne, die der heutigen entspricht.

werden sie bestimmt nicht. denn auch die Polen in Grenznähe haben einen Binnenmarkt. oder solls nachher 2 preise geben und man muss bei der kassiererin den ausweis vorzeigen?
pole - güsntiger preis, deutscher - hoher preis?
und warum heben die polen nich jetzt auch schon die preise an? denn selbst wenn ihre artikel 10ct mehr kosten würden, hätten sie keinen umsatzverlust, weil noch genug einkaufen fahren nach drüben..

Noch was zur Bedingungslosigkeit: im Prinzip gibt es das schon heute, und das ist wahrscheinlich das stärkste Argument:

Schon heute bekommt jeder Deutsche 7664 Euro pro Jahr - bedingungslos. Die Zahl kommt Euch bekannt vor? Genau - es handelt sich um den Steuerfreibetrag.
Den bekommt der kleine Computerschrauber ebenso zugestanden wie der Herr Ackermann. Auch das Kindergeld bekommt Kevin Müller genauso wie Kevin Ackermann.
Ungerecht? Sicher nicht.

Was spricht also dagegen, einen Steuerfreibetrag bzw. Kindergeld einfach auszuzahlen?

die tatsache, dass ich zur einkommenssteuer nur veranlagt werde, wenn ich ein einkommen habe...
ich bin Student - die 7000,- freibetrag nützen mir nix.

 

[Thomas]

Es wird tatsächlich so laufen müssen, dass die unattraktiven Jobs wesentlich besser bezahlt werden müssten als die interessanten Arbeiten. Beispielsweise wird die Putzfrau jetzt 20 Euro verdienen können. Einen Atomphysiker wird es nicht stören, wenn ihm der Lohn um das Grundeinkommen gekürzt würde. Es ist heute schon so, dass in vielen Forschungsberufen spannende Projekte gut bezahlten vorgezogen werden. Dazu gibt es bereits Untersuchungen.
Weitere attraktive Berufe: Arzt, Profimusiker, Informatiker.

Unser Land wird aber nicht primär von Profimusikern und forschenden Physikern getragen, sondern von Massen an Facharbeitern, Angestellten, etc.Wenn die auf einmal überdimensional bezahlt werden, werden die Preise vermutlich ebenso steigen.

Gerade einfache und beschwerliche Arbeiten werden dann wegen der geringeren Kosten zunehmend automatisiert werden. Die Kassiererin wird wahrscheinlich in einem vollcomputerisierten Supermarkt oder Kaufhaus nur noch beraten, den Rest erledigen Chips, die die Waren an einen Server melden, der das Geld einfach vom Konto abbucht, evtl. gibt es Automaten, die Bargeld annehmen.

Woher soll das auf einmal kommen ? Die Lohnkosten sind in D momentan verdammt hoch, also versucht jeder Arbeitgeber, seinen Laden so sehr wie möglich zu automatisieren.Da, wo das noch nicht geschehen ist, ist die Technik noch nicht so weit.Sie wird irgendwann so weit sein, aber sicherlich nicht, nur weil man plötzlich das Grundeinkommen hat.

Des weiteren stellt sich die Frage, wenn man denn trotzdem noch Arbeiten muß, um ein vernünftige Leben führen zu können, was die ganze einfachen, durch die Technik verdrängten Menschen dann tun sollen ?

Ein wichtiger Punkt ist die Preiskalkulation. Jeder Unternehmer wälzt natürlich zwingen alle seine Kosten auf die Preise ab. Der Konsument zahlt daher die Lohnnebenkosten, Steuern etc. des Unternehmens am Ende eben doch mit.
Wenn diese wegfallen, können auch die Preise sinken, es gibt ja weiterhin Konkurrenz, die das Produkt wegen der nun besseren Spanne nun billiger anbieten kann.

Da würd' ich mich nicht drauf verlassen.Das funktioniert, z.b. im Telekommunikationsbereich.Bei Energieversorgung und Benzin funktioniert das bisher nicht, weil die Konzerne so schlau sind, die möglichen Einsparungen lieber selber einzusacken als an die Konsumenten weiterzugeben.

Nach Werner ersetzt eine hohe Mehrwertsteuer von 50-60% die anderen Steuern. Die MwSt ist aber nur am Ende der Kette und entlastet alle vorherigen Schritte des Prozesses.

Also momentan tritt die MwSt auch zwischen den Schritten auf und summiert sich.Soll sich das auch ändern ?

Eine MwSt ist für den Konsumenten vermeidbar, indem er eben einfach nicht kauft.

Was aber auch nicht immer vermeidbar ist, wenn man von irgendwas leben will.

Schwarzarbeit zu unterstützen oder hinter der Grenze einzukaufen würde das Grundeinkommen gefährden. Das Grundeinkommen muss ja jedes Jahr neu berechnet werden. Wenn zu viele Mist bauen, wird man als Grund auch sehr direkt Schwarzarbeit und Schmuggel dafür verantwortlich machen können.

Richtig, und das bei einer MwST von 60% nicht zu knapp.Das ist ja fast schon vorsätzliche Verleitung zur Schwarzarbeit von Staatsseite aus.

Hier werden Menschen dann auch aufeinander achten, da viele auf das Grundeinkommen nicht mehr verzichten wollen würden.

Na, das halte ich aber für sehr graue Theorie.Dann müßte man jetzt ja auch schon jeden Sozialstaatsschmarotzer und Schwarzarbeiter denunzieren, weil es dann für alle billiger werden könnte.Passiert aber auch nicht.

Zum Einkauf im Grenzgebiet: die Polen sind auch nicht blöde. Wenn sie merken, dass mehr Deutsche in Polen einkaufen wollen, werden sie einfach den Preis anheben, auf eine Spanne, die der heutigen entspricht.

Da kann ich jetzt nicht folgen.Die Leute kaufen in Polen ein, weils da deutlich billiger ist.Wie du schon schriebst, sind die Polen auch nicht blöde.Die werden doch nicht den Ast, auf dem sie sitzen absägen, in dem sie die Preise deutlich erhöhen und so die deutsche Kundschaft vergraulen ?

Wenn die Leute merken, dass sie steuerfrei dazuverdienen können, wird der Egoismus der Menschen sicher auch dazu führen, dass sich viele regelmäßig über Zeitarbeit, die ja dann boomen wird, diverse Luxusausgaben finanzieren wollen.

Das könnte passieren.

Noch was zur Bedingungslosigkeit: im Prinzip gibt es das schon heute, und das ist wahrscheinlich das stärkste Argument:

Schon heute bekommt jeder Deutsche 7664 Euro pro Jahr - bedingungslos. Die Zahl kommt Euch bekannt vor? Genau - es handelt sich um den Steuerfreibetrag.

Nein, der ist nicht bedingungslos.Der setzt vorraus, das du Erwerbsmäßig tätig bist, sonst hast du nämlich nichts davon.Wer keine Steuern zahlt, hat auch nichts vom Steuerfreibetrag, sprich, wer kein Geld verdient, kann davon auch nichts vor der Steuer retten (logisch).

Von dem Wert, den du erwirtschaftest, bleibt dir der genannte Satz ohne Staatszugriff.Das ist etwas gänzlich anderes, als wenn der Staat jedem das Geld in die Hand drückt.

[uriel]

eine ust von 50-60% oO -- hast du das mal hochgerechnet, was du dann für n toastbrot oder so auf den tisch legen musst??? das würde die preisschraube exorbitant nach oben drehen...

da bringt dir dann das grundeinkommen rein gar nichts...

überleg doch mal trakl, du legst über 50% auf den tisch ohne was dafür zu bekommen...das umzusetzen wäre wirtschaftlicher selbstmord

was den steuerfreibetrag angeht...nun das bekommt man nur, wenn man steuerpflichtige einnahmen hat...wenn du also z.b. als student wo arbeitest und das is lst-frei, bringt dir dieser tolle freibetrag rein gar nix...

bei den freibeträgen für mann/frau mit kind oder kindergeld isses das gleiche...keine kinder, kein freibeträge/kein kindergeld

nebenbei, wie soll bitte krankenversicherung etc finanziert werden,w enn du die lohnnebenkosten komplett wegfallen lässt? alles selbst finanzieren? dann kannst auch gleich sagen, arbeitgeber zahlt nix/arbeitnehmer zahlt alles

was die lohnhöhe angeht...sicherlich, wenn die arbeitgeber weniger lohnnebenkosten haben, dann könnten sie rein theoretisch merh an die arbeitnehmer abdrücken...aber einfacher wäre es, die eigenen gewinne zu maximieren...nebenbei ein grundgedanke bei der führung eines unternehmens...der wille gewinne zu erzielen

oder sag doch mal den ganzen aufsichtsräten/vorständen/top-manager; sie mögen doch bitte auf ihre millionengehälter verzichten, damit das grundeinkommen auch ne chance hat bzw. der arbeitnehmer mehr geld zur verfügung hat/ mehr kaufkraft bekommt...dieser gedanke ist einfach illusorisch...ist leider so

[DarkestMatter]

eine ust von 50-60% oO -- hast du das mal hochgerechnet, was du dann für n toastbrot oder so auf den tisch legen musst??? das würde die preisschraube exorbitant nach oben drehen...

da bringt dir dann das grundeinkommen rein gar nichts...

überleg doch mal trakl, du legst über 50% auf den tisch ohne was dafür zu bekommen...das umzusetzen wäre wirtschaftlicher selbstmord

was kost n Toastbrot heut? 1,50?
da gehen 7% mwst ab - macht 9,8ct
umsatz für Lidl: 1,40

selbst wenn wir jetzt für toastbrot den satz auf 50% anheben, und voraussetzen, dass Lidl den gleichen Umsatz damit erzielen will, kostet das Brot dann 2,10 

grundsätzlich sind niedrigpreisige Artikel des täglichen bedarfs ungeeignet, um gegen eine hohe mwst zu argumentieren. Aber Leute, die eine Ausbildung in der Finanzbranche absolvieren, wissen das.

lustiger wirds da schon bei Artikeln des Nicht-täglichen Bedarfs. Klamotten, Technik usw.
nur hier kommt dann eben der zwang, doch arbeiten zu gehen ins spiel.

Das is wieder typisch - da wird "Grundeinkommen" in den Raum geworfen und die Hälfte der Zuhörer denkt wieder: "och, dann können alle zu hause bleiben". so isses eben nicht! es können und werden nicht alle zu hause bleiben.
wenn du dir einen fernseher kaufen willst, der heute mit 19% mwst 800,- kostet, zahlste bei 50% eben 1000,- dafür
entweder gehste arbeiten, oder du sparst länger...

nebenbei, wie soll bitte krankenversicherung etc finanziert werden,w enn du die lohnnebenkosten komplett wegfallen lässt? alles selbst finanzieren? dann kannst auch gleich sagen, arbeitgeber zahlt nix/arbeitnehmer zahlt alles

die Beiträge zur erhaltung des sozialen netzes sollst du aus deinem grundeinkommen finanzieren. wenn jeder einen mindestbeitrag zur KK zahlt, die verdiener (es werden niemals alle zu haus bleiben und däumchen drehen) zahlen eben etwas mehr. is heut nich anders

oder sag doch mal den ganzen aufsichtsräten/vorständen/top-manager; sie mögen doch bitte auf ihre millionengehälter verzichten, damit das grundeinkommen auch ne chance hat bzw. der arbeitnehmer mehr geld zur verfügung hat/ mehr kaufkraft bekommt...dieser gedanke ist einfach illusorisch...ist leider so

was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? grundeinkommen ist erst möglich, wenn Top-gehälter abgeschafft werden?

[Thomas]

Das is wieder typisch - da wird "Grundeinkommen" in den Raum geworfen und die Hälfte der Zuhörer denkt wieder: "och, dann können alle zu hause bleiben". so isses eben nicht!

Jo, nur ist es so, das viele der Grundeinkommenbefürworter genau damit primär argumentieren, nämlich das das Grundeinkommen den Menschen frei von (unangenehmer) Arbeit machen würde, siehe auch den Titel "Freiheit statt Vollbeschäftigung".Und diese Argumentation ist eben schon im Ansatz falsch, außer es bekommt wirklich jeder ein Grundeinkommen ab 1500,- EUR aufwärts.

wenn du dir einen fernseher kaufen willst, der heute mit 19% mwst 800,- kostet, zahlste bei 50% eben 1000,- dafür
entweder gehste arbeiten, oder du sparst länger...

Nur, fürchte ich, wird es im Endeffekt deutlich teurer werden.Die MwST wird ja nicht nur einmal am Schluss fällig, sondern für alle Einzelprodukte eines Endproduktes.

Und wenn dieser MwST-Satz auch auf Dienstleistungen fällig wird, wird der Schwarzarbeit Tür und Tor geöffnet.

nebenbei, wie soll bitte krankenversicherung etc finanziert werden,w enn du die lohnnebenkosten komplett wegfallen lässt? alles selbst finanzieren? dann kannst auch gleich sagen, arbeitgeber zahlt nix/arbeitnehmer zahlt alles

die Beiträge zur erhaltung des sozialen netzes sollst du aus deinem grundeinkommen finanzieren. wenn jeder einen mindestbeitrag zur KK zahlt, die verdiener (es werden niemals alle zu haus bleiben und däumchen drehen) zahlen eben etwas mehr. is heut nich anders

Aber auch hier ist die Höhe des Grundeinkommen entscheidend.Wenn's nur 400 EUR sind, und man daraus dann alles selber finanzieren soll, ist das für den Arbeitnehmer eine Nullnummer.

oder sag doch mal den ganzen aufsichtsräten/vorständen/top-manager; sie mögen doch bitte auf ihre millionengehälter verzichten, damit das grundeinkommen auch ne chance hat bzw. der arbeitnehmer mehr geld zur verfügung hat/ mehr kaufkraft bekommt...dieser gedanke ist einfach illusorisch...ist leider so

was hat jetzt das eine mit dem anderen zu tun? grundeinkommen ist erst möglich, wenn Top-gehälter abgeschafft werden?

Nein, das soll wohl nur verdeutlichen, das die Unternehmen nicht plötzlich zu wohltätigen Einrichtungen mutieren und ihren möglichen Gewinn einfach so an die Verbraucher weitergeben, wie wir ja schon am Beispeil Mineralölkonzerne feststellen durften.Man kann ja schon froh sein, wenn der bei den Mitarbeitern landet, und nicht bei den Führungspersonen.

[uriel]

ok, zugegeben, das toast war n schlechtes beispiel, da nur 7% ...

aber wie sieht es mit dingen aus, die man sonst so benötigt, die nicht unter den 7%-steuersatz laufen?

das müssen noch nicht mal luxusgüter sein...

das summiert sich...

es schlägt sich doch auch nicht nur auf bewegliche und unbewegliche wirtschaftsgüter nieder...dienstleistungen sind da genauso betroffen...

unterm strich kannst du nicht einfach sagen ust=50 oder 60% - das hat auswirkungen auf einfuhr von gütern, genauso wie auf inländische rohstoffe, dann trifft es die verarbeitende industrie, großhandel und einzelhandel und und und...

und die unternehmen können eben nicht die komplette ust als vorst wieder zurückholen...der mehrwert, der dann noch besteuert wird wird mit sicherheit konsequent auf den endverbraucher umgelagert werden...das kannst drehen und wenden wie du willst...

wir haben im moment eine halbwegs stabile inflation von ca. 2% -- wenn du aber alles dermaßen verteuerst, dann kannst du dir für das viele geld, was du übers grundeinkommen bekommst auch nicht viel mehr kaufen...

die preissteigerung hätte nämnlich auch auswirkungen auf die mieten

denn die vermieter wollen doch auch, das ihnen ihre mieteinnahmen jeden monat die gleiche kaufkraft ermöglichen - wenn also die lebenshaltung teurer wird, dann erhöht der vermieter eben zum nächstmöglichen termin die mieten...und und und...am ende machst dir mit solch hoher ust einfach nur den markt kaputt...nebenbei bemerkt...es gibt noch ne menge anderer steuern, wie die mineralölsteuer,tabaksteuer,schaumweinsteuer,biersteuer,kaffeeesteuer...schon mal erlebt, das eine steuer, die einmal eingeführt wurde irgendwann auch wieder abgeschafft wurde??