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Umfrage geschlossen: 23 Juli 2006, 19:44:58

[Trakl]

http://www.musikethos.org/mp3/Daniele%20Giorgi/Haydn/03%20Allegro%20molto.mp3


So, hier kann man kostenlos saugen.

Ich nehm Euch jetzt mal ernst. Mich würde interessieren, was Ihr so seht.

Jeder hört sich das an und notiert sich erstmal woanders seine Eindrücke.

Dann postet jeder, wenn er damit durch ist, damit sich keiner gegenseitg beeinflussen kann.

Und wenn alle bereit sind, posten wir unsere Notizen.

Bin gespannt.

[Jinx]

Nein, Trakl, verzweifeln würde ich nicht. Dazu fehlt es mir am Sendungsbewusstsein.

Ansonsten redest Du wirklich meisterhaft an mir vorbei, meinen Glückwunsch.

[Trakl]

Ich weiß was Du meinst. Aber das widerspricht sich nicht. Das ist doch das schöne an Musik: sie ist eben Universalsprache. Nur muss man sie auch als musikalische Sprache mit musikalischen Wörtern und musikalischer Grammatik auffassen.

Frage: was machst Du wenn Du nicht verzweifelst? Sagst Du dann den Leuten einfach: "Sorry, aber Ihr habt keine Ahnung, tschüs" ?
Und mir dann Arroganz vorwerfen?

[Trakl]

Ich hab noch was besseres zum Hören gefunden.....

http://www.musikethos.org/mp3/klimt_quartet/klimt_-_brahms-quartet_no1_rondo.mp3

Dazu dann bitte Eure Notizen, nicht zu dem anderen...

[die rote Zora]

Ich höre schon immer klassische Musik und liebe Opern (wobei ich die klassischen Inszenierungen bevorzuge, mit den modernen kann ich mich meist nicht anfreunden).

... und in diesem Thread steht ganz schön viel Scheiße!  

[Trakl]

Oh hallo Zora.

Wie hörst Du denn Musik? Was ist für Dich das Wichtige? Vielleicht magst Du mal ein konkretes Stück nennen und was Dir daran besonders gefällt.

[Jinx]

Ich weiß was Du meinst. Aber das widerspricht sich nicht. Das ist doch das schöne an Musik: sie ist eben Universalsprache. Nur muss man sie auch als musikalische Sprache mit musikalischen Wörtern und musikalischer Grammatik auffassen.

Frage: was machst Du wenn Du nicht verzweifelst? Sagst Du dann den Leuten einfach: "Sorry, aber Ihr habt keine Ahnung, tschüs" ?
Und mir dann Arroganz vorwerfen?

Nein, das sage ich nicht. Ich akzeptiere einfach, dass es Leute gibt, die sich für Kunst nicht interessieren und dass es andere gibt, die ein oberflächliches Interesse haben, Bilder zu betrachten und diese in "schön" und "nicht schön" einzuteilen.

So, und jetzt hole ich ganz tief Luft und antworte in der Langform.

Fadenscheinig? Entschuldigung! Es beharren Leute darauf, dass sie Indianer sehen, wenn sie Dvorak hören, nur weil irgendjemand "Aus der Neuen Welt" drübergeschrieben hat?
Wenn man das Programm nicht kennt, hört man nichts, oder jeder hört etwas anderes.
Das was Du als Programmmusik anführst, ist bestenfalls Musik mit immanenten Strukturen, die sich von einer Idee haben inspirieren lassen.

Na, dann lass sie doch ihre Indianer sehen, wenn sie das glücklich macht. Ist doch nicht schlimm und regt die Phantasie immer noch mehr an als Fernsehen.

Im Ernst: ich sehe da keine Indianer und ich weiß, dass es da auch keine zu sehen gibt. Es ist auch anders als in der bildenden Kunst, wo - mit Ausnahme der abstrakten Kunst - Inhalte zu erkennen sind, zumindest kann man sagen, dass da Menschen zu sehen ist und so ein langer Wurm, auch wenn's eigentlich Laokoon, seine Söhne und die Schlange am Strand von Troja sind. Das ist in der Musik etwas anderes, aber dennoch hat doch der Komponist, nur als weiteres Beispiel: Bilder einer Ausstellung seine Assoziationen mit dem Thema musikalisch eingefangen. Und das mehr oder weniger deutlich bzw. anschaulich.

[Trakl]

Das ist in der Musik etwas anderes, aber dennoch hat doch der Komponist, nur als weiteres Beispiel: Bilder einer Ausstellung seine Assoziationen mit dem Thema musikalisch eingefangen. Und das mehr oder weniger deutlich bzw. anschaulich.

Das bestreite ich gar nicht. Nur funktioniert es nur *zusammen mit dem Programm*.
Genauso wie der Laokoon nur funktioniert, wenn man die Ikonografie kennt.
Trotzdem kann man auch bei Laokoon erkennen, dass er mit dem Tier ringt und nicht, dass er es lieb streichelt und mal kurz an die frische Luft hält, damit es besser atmen kann.

Aber lassen wir das und kehren zu dem viel interessanteren zurück: der Musik selbst.

Die Links führen zu relativ kurzen Stücken, keine Angst also.

[die rote Zora]

Oh hallo Zora.

Wie hörst Du denn Musik? Was ist für Dich das Wichtige? Vielleicht magst Du mal ein konkretes Stück nennen und was Dir daran besonders gefällt.

Zu Hause höre ich vor allem Klavier- und Flötenkonzerte. Sie bringen mir so viel Entspannung wie sonst nichts. Ich spiele Konzertflöte, da kommt ein gewisses Interesse von alleine. Und meine Musiklehrerin hat mir die Klassik richtig nahe gebracht, als ich ungefähr 12 war. Ich höre zwar alles Mögliche, aber meine Lieblingsstücke sind trotzdem recht populär. Was ich genau mit der Musik verbinde oder wie ich in die Konzerte "hineinhöre", geht hier niemanden etwas an.
Aber ein paar Lieblingsstücke kann ich mal auflisten:

- nahezu alles von Bach, vor allem die "Badinerie" und natürlich die Suite N0. 3 in D-Dur
- der Canon von Pachelbel
- das Adagio von Albinoni
- Solvejgs Lied (Peer Gynt Suite) von Grieg (und eigentlich alles von Grieg)
- das Concerto Grossi von Händel
- Vier Jahreszeiten/ der Winter von Vivaldi
- das Warschauer Konzert von Addinsell oder
- den Pump & Circumstance-Marsch von Elgar (als England-Fan wohl kein Wunder)

Faszinierend finde ich, dass ich diese Stücke seit 20 Jahren höre, und ich ihnen zu keinem Zeitpunkt überdrüssig war.

Arien höre ich dagegen selten zu Hause. Da muss ich schon in ganz melancholischer Stimmung sein. Ich liebe z. B. die Arie "Un bel di" aus Madame Butterfly von Puccini. Ansonsten erlebe ich die Arien lieber live in der Oper. Und wer hat hier geschrieben, dass klassische Musik keine Geschichten erzählen kann?

Dazu höre ich auch gerne NewClassic, z. B. Ludovico Einaudi. Die Konzerte von ihm sind sehr bewegend. Es spielt ja schließlich auch keine "Coverband" :wink:

[Jinx]

Ich weiß was Du meinst. Aber das widerspricht sich nicht. Das ist doch das schöne an Musik: sie ist eben Universalsprache. Nur muss man sie auch als musikalische Sprache mit musikalischen Wörtern und musikalischer Grammatik auffassen.

Frage: was machst Du wenn Du nicht verzweifelst? Sagst Du dann den Leuten einfach: "Sorry, aber Ihr habt keine Ahnung, tschüs" ?
Und mir dann Arroganz vorwerfen?

Nein, das sage ich nicht. Ich akzeptiere einfach, dass es Leute gibt, die sich für Kunst nicht interessieren und dass es andere gibt, die ein oberflächliches Interesse haben, Bilder zu betrachten und diese in "schön" und "nicht schön" einzuteilen.

So, und jetzt hole ich ganz tief Luft und antworte in der Langform.

Fadenscheinig? Entschuldigung! Es beharren Leute darauf, dass sie Indianer sehen, wenn sie Dvorak hören, nur weil irgendjemand "Aus der Neuen Welt" drübergeschrieben hat?
Wenn man das Programm nicht kennt, hört man nichts, oder jeder hört etwas anderes.
Das was Du als Programmmusik anführst, ist bestenfalls Musik mit immanenten Strukturen, die sich von einer Idee haben inspirieren lassen.

Na, dann lass sie doch ihre Indianer sehen, wenn sie das glücklich macht. Ist doch nicht schlimm und regt die Phantasie immer noch mehr an als Fernsehen.

Im Ernst: ich sehe da keine Indianer und ich weiß, dass es da auch keine zu sehen gibt. Es ist auch anders als in der bildenden Kunst, wo - mit Ausnahme der abstrakten Kunst - Inhalte zu erkennen sind, zumindest kann man sagen, dass da Menschen zu sehen ist und so ein langer Wurm, auch wenn's eigentlich Laokoon, seine Söhne und die Schlange am Strand von Troja sind. Das ist in der Musik etwas anderes, aber dennoch hat doch der Komponist, nur als weiteres Beispiel: Bilder einer Ausstellung seine Assoziationen mit dem Thema musikalisch eingefangen. Und das mehr oder weniger deutlich bzw. anschaulich.

Ich hatte nie behauptet, dass es unter dem Begriff Klassik auch magere Musik von minderer Qualität gibt.
Allerdings, um das Beispiel aufzugreifen, entspricht dieser Paganini ungefähr einigen Stücken von Yngwie Malmsteen, der auch besseres kann, so wie Paganini.

Du hast generell von Schöpfungshöhe gesprochen. Und da mag schon erlaubt sein, das mal etwas zu relativieren, auch wenn das Beispiel krass ist. Wenn Du Dir vergegenwärtigst, was im 17., 18., 19. Jahrhundert alles an Musik existierte und durchaus populär war (hör' Dir doch mal manche Sachen von Bach an... *schnarch* ... reine Massenware) und was davon heute noch bekannt und/oder erhalten ist bzw. gespielt wird, so wird einem bewusst, dass das meiste davon von der Bildfläche verschwunden ist, weil es dem Zensor Zeit nicht standhielt (gilt ja auch für Literatur und Kunst). Die durchschnittliche Schöpfungshöhe war nicht so wahnsinnig hoch.
Heute werden wir gnadenlos aus allen Medien mit einer unglaublichen Menge von Musik bestraht, und Du hast Recht, wenn Du vieles davon für banal hälst. Nur: da hat der Zensor Zeit noch nicht zugeschlagen. Deine Sichtweise kommt nämlich durch Deine Beiträge so herüber: Klassik (im populären, nicht im eigentlichen Sinne) = ganz toll; moderne Unterhaltungsmusik = ganz bäh. Und so einfach ist es nicht.

Das war keine wertende Auswahl. Wenn Du das so auffasst, dann ist es Dein Problem.
Mir ging es darum, den Leuten den Zugang möglichst einfach zu machen. Und Don Giovanni ist NICHT einfach. Mozart überhaupt ist einer der am schwersten verständlichen Komponisten und zum Einstieg gar nicht geeignet. Ja, es hört sich leicht an. Ist es aber nicht.
Verdi hab ich doch genannt. Otello ist ein Meisterwerk der Italienischen Oper. Außerdem habe ich darauf geachtet, dass das "Gejaule" in ansprechenden Orchestereinbettungen vorkommt, so dass die Leute nicht abgeschreckt werden. Daher diese Auswahl.
Gluck ist übrigens auch auf Italienisch. Aber eine Barockoper zu nehmen, die nur langweilige Rezitative auf Italienisch bringt und ab und zu ein paar Dacapo-Arien, die den Anfang immer wiederholen, halte ich für den Einstieg und auch sonst für nicht so spannend.

Ich finde sie nicht wertend, ich finde sie etwas einseitig. Ob der Freischütz so wahnsinnig geeignet ist, wage ich auch mal zu bezweifeln: er ist zwar schön einfach, aber er ist auch schön bieder und recht langweilig. Ob das Leute zur Oper bringt, wage ich mal zu bezweifeln. Dass Mozart schwierig ist, ist bekannt, aber: seine bekannteren Opern sind - wenn man das von diesem Genre überhaupt sagen kann - in gewisser Weise noch Allgemeingut und zumindest in Ausschnitten relativ vielen Leuten bekannt. Das macht den Zugang doch einfacher, wenn es um bewußtes Hören und Erkennen von Strukturen geht.

Ich darf Dir guten Gewissens versichern, dass der Anteil an Programmmusik in der Musikgeschichte verschwindend gering ist. Entschuldigung, aber dafür kann ich nichts.

Und ich darf Dir mit noch viel besserem Gewissen versichern, dass ich das sehr wohl weiß. Ich bin nämlich mit Klassik aufgewachsen, weißt Du?
Trotzdem ist Programmmusik ein wichtiger Bestandteil der Musik des 19. und 20. Jahrhhunderts, wenn auch nicht die Quantität betreffend. Gibts in der Kunst auch, diese Phänomene.

Es ist sinnlos, von Strukturen zu sprechen, wenn niemand die Musik hören kann. Du sprichst ja auch nicht von Bildern, die keiner sieht

Sehr fein beobachtet. Dennoch habe ich weiter oben - ohne ein konkretes Bild zu nennen und dessen Kenntnis vorauszusetzen - exemplarisch mit einer kleinen Auswahl demonstriert, wie man ein Bild betrachten kann. Das geht mit Musik auch, man nennt es Abstraktion. Es dient nicht dazu, dass Leute jetzt losrennen und sich konkret einem Musikstück oder Kunstwerk auf diese Weise nähern, aber es zeigt eben exemplarisch die Methoden auf, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wenn Leute sagen "dazu muss man doch Musik studiert haben" dann sage ich: Nein! Man muss nur hinhören! Und man muss nur aufhören, Bilder und Geschichten sehen zu wollen.

Da bin ich ausnahmsweise Deiner Meinung: man muss nicht Musik studiert haben und die Indianer sind für das Erkennen von Strukturen auch eher hinderlich. Aber, und jetzt leite ich zum Eingang dieses Posts über: das gibt es auch in der Kunst; ich nenne es den sentimental-meditativen Angang. Der ist der Grund, dass ich praktisch keine Führungen in Museen mehr mitmache, weil mir die Übertragung von persönlchen Gefühlen auf ein Bild oder eine Plastik auf die Nerven geht und auch zu wenig ist (ich quäle die Leute meist so lange, bis sie einen Specht rausrücken, der weiß wovon er redet oder ich gucke mir den Kram alleine an). Das ist durchaus mit den Indianern bei Dvorak vergleichbar: viel heiße Luft und keine Substanz. Nur: viele Leute wollen das so. Die wollen gar nichts wissen, was mal ein bisschen weltlicher, d.h. konkreter wird. Die Landfrauengruppe aus Ostbayern möchte halt die innigliche Liebe der Gottesmutter zu den Bienen bei den Blumen hören und nichts von Gewandfalten, die eine Gebärmutter andeuten (Plathythera-Typus, wissenschaftlich sauberst belegt). Wenn ich jetzt hinginge und sie zulabern würde von Farbsymbolik, historischen Einflüssen, politischen Anspielungen oder gar erotischen Elementen zwischen Maria und Kind (die gibt es durchaus, sind in der zeitgenössischen Literatur sogar belegt), dann sind die einfach entsetzt, fallen reihenweise in Ohnmacht, rufen den Pfarrer an, finden mich aufdringlich und blasphemisch und die Kunst wird ihnen gleich auch noch verleidet. Wem ist damit gedient? Der Kunst? Der ist es egal. Mir? Nein. Den Damen? Auch nicht. Mich nervt es nur, wenn ich es hören muss, und das muss ich nicht.

Zu den Hunden: das war ironisch gemeint und Du bist mir selbstverständlich niemals an die Gurgel gegangen.
Aber ist Dir wirklich nie in den Sinn gekommen, dass Du Leute vergraulen könntest? Dein Anliegen ist die Klassik. Deine Klassikabende finde ich eine tolle Idee, weil sie auch die Musik aus dem Kontext von Konzertabenden, teuren Eintrittskarten, Gepose im Publikum und Abendgarderoben herauslösen und sie außerdem eher den modernen Hörgewohnheiten entsprechen (seien die nun gut oder schlecht) und somit geeignet sind, Leute anzusprechen, die von sich aus nie auf die Idee kämen, ein Konzert oder eine Oper zu besuchen. Alles super also. Aber dann darfst Du Deine potentiellen Kunden nicht so niedermachen, wie Du es hier teilweise tust. Hätte ich meine Lehrveranstaltungen an der Uni so gehalten wie Du diesen Thread gestaltest, hätte ich den Hörsaal geleert.

Zu dem Hamburg-Ding: ich habe Kontakt zu Musikern aus allen Orchestern. Ich weiß, was die so über die Hamburger Szene sagen.
Denen glaub ich mehr als Dir, das ist doch verständlich, oder?

Jein. Hamburg ist keine Musikhochburg, was Klassik bzw. E-Musik angeht, und wird auch keine werden. Das gilt übrigens für Kunst genauso (Alfred Lichtwark erntete mit seinem Kunsthallenprojekt, dass er einsam durchführte) auch mehr Unverständnis als irgend etwas anderes.
Aber: Du bewegst Dich in einer Art Biotop, dass mit einem Publikum konfrontiert ist, dass weder sonderlich progressiv noch sonderlich musikbegeistert ist, verglichen mit anderen Metropolen. Hamburg hat halt andere Vorzüge. Take it or leave it. Ein Orchestermusiker kann sich jedoch nicht unbedingt aussuchen, wo er spielt: Orchestermusiker, auch gute, gibt es viele, Orchester gibt es hingegen wenige, und jeder Orchestermusiker wird heute froh sein, ein festes Engagement zu haben, vor allem in einer größeren Stadt. Du hingegen könntest es Dir aussuchen, tust es aber nicht.

Ich habe zu viele Jahre im Süden verbracht; und diese bräunliche Mentalität, die im Gewand der CDU daherkommt und das Wort entartet schon fast als Synonym für "gefällt mir nicht" oder "ist nicht von hier" verwendet, ist mir im Süden weitaus öfter begegnet als im liberalen Hamburg. Glaub' es oder lass es bleiben.

Trakl, jetzt noch mal ganz ruhig: Dein Anliegen ist nachvollziehbar und sogar sehr unterstützenswert, jedenfalls aus meiner Warte, da ich Klassik schätze, wenn auch nicht alles (wer tut das schon). Aber wenn Du willst, dass Leute die Ohren aufmachen, dann musst Du sie anlocken und neugierig machen und nicht verschrecken. Und nicht beschulen, ausfragen, auflaufen lassen und Hausarbeiten verteilen.

Das mit dem Download finde ich übrigens eine gute Idee. Pack doch eine kleine Analyse dazu, das finden sicherlich viele Leute interessant. Du hast nämlich die Argumente und Meinungen verworfen, ohne konkret aufzuzeigen, wie man es besser macht.

[Trakl]

Du hast generell von Schöpfungshöhe gesprochen. Und da mag schon erlaubt sein, das mal etwas zu relativieren, auch wenn das Beispiel krass ist. Wenn Du Dir vergegenwärtigst, was im 17., 18., 19. Jahrhundert alles an Musik existierte und durchaus populär war (hör' Dir doch mal manche Sachen von Bach an... *schnarch* ... reine Massenware) und was davon heute noch bekannt und/oder erhalten ist bzw. gespielt wird, so wird einem bewusst, dass das meiste davon von der Bildfläche verschwunden ist, weil es dem Zensor Zeit nicht standhielt (gilt ja auch für Literatur und Kunst).

Massenware war damals, was im Druck erschien (Wobei manches auch als Prachtausgabe gedruckt wurde, das ist natürlich dann keine Massenware...).
Alles andere wurde per Hand kopiert - und da überlegt man sich, ob man sich die Arbeit macht...
Die einzigen etwas dürftigen Stücke von Bach waren pädagogische Werke, die zählen meines Erachtens nicht unbedingt zum Werk.
Ansonsten fällt mir da nichts ein. Selbst jede beliebige Choralaussetzung zu 4 Stimmen ist ein Meisterwerk, der Mann hatte es einfach drauf...

hier zum Beispiel:

http://www.tonkoopman.nl/vol11cd1nr05.mp3

Hört Euch einfach mal die Stimmführung genau an. Das konnten nur zwei Genies bisher: Bach und Max Reger.

Deine Sichtweise kommt nämlich durch Deine Beiträge so herüber: Klassik (im populären, nicht im eigentlichen Sinne) = ganz toll; moderne Unterhaltungsmusik = ganz bäh. Und so einfach ist es nicht.

Und so hab ich es nie gesagt. Ich habe meines Wissens auch viele U-Gruppen angeführt, die ich für genial halte. Dem hat auch niemand widersprochen. Auch finde ich das Paganini-Stück doof.

Nur, siehe oben, jeder von Bach hingerotzte Choral hat halt mehr musikalische Substanz als vieles was uns heute präsentiert wird. Und nicht nur das: auch das was z. B. im 16. Jahrhundert in Massendrucken erschien, war durchweg besser gemacht als der durchschnittliche Popsong.
Und ich spreche nicht von Klassikern wie "Il Bianco e dolce cigno" aus dem Debut-Album von Arcadelt, welches noch 120 Jahre später immer wieder auf Compilations rauskam.

(Hier: http://www.winterthur-vokalensemble.ch/wve/tracks/cignohigh.mp3)

Im Übrigen - das weißt Du als Historikerin sicher - zensiert die Zeit je weiter man zurückl geht desto weniger nach Qualitätskriterien.

Ich möchte nicht wissen, wie genial die vernichteten Werke Botticellis gewesen sein müssen (dieser verblendete Idiot...)

Die Handschrift, die das allseits beliebte "Saltarello" enthält, ist sicher nur eine von hunderten mit Instrumentalmusik ähnlicher Qualität, die nicht mehr auffindbar sind oder noch in irgendwelchen Archiven verstauben.

Dabei ist die Zeit keine Ausrede: selbst Hans Rotts Sinfonie von 1880 wurde schlicht jahrzehntelang ignoriert, bevor sich jemand mal die Mühe gemacht hat, das Ding anzuschauen. Dabei hat Gustav Mahler immer wieder betont, wie wichtig dieses Werk für ihn war.
Da stehen dann andere Faktoren im Wege: man muss Mahler als den Überoriginellen Neuerfinder der Sinfonie ein bisschen relativieren. Doch siehe da: plötzlich erscheinen die ersten beiden Sinfonien Mahlers in neuem Licht, weil einige "mysteröse Verknüpfungen" mit Hans Rott zusammenhängen...

Alles in allem wäre ich vorsichtig, gerade Musik ist flüchtig, wurde immer wieder komponiert und alte Zettel dem Kamin anheimgegeben.
Die Zeit als Zensor würde ich frühestens ab dem frühen 19. Jh. zulassen...

Und hier gibt es tatsächlich selten Meisterwerke die noch unentdeckt sind. Überflüssige Sachen wie Lachners Preissinfonie, die über 60 min rumgurkt, ohne Substanzielles zu liefern, kann man zwar noch finden und aufführen, die Meisterwerke stehen da mehr oder weniger fest.
Anders sieht es mit Musik aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aus:

Hier hat der Faschismus in Europa ganz schön gewütet - nach dem Krieg hat man zwar die Wiener Schule gepuscht - die anderen Bereiche der Moderne jedoch total vernachlässigt. Hier gibt es auch völlig zu unrecht verschwundenene Musik, die erst in den letzten 20 Jahren wiederentdeckt wurde.

Das war keine wertende Auswahl. Wenn Du das so auffasst, dann ist es Dein Problem.

Ich finde sie nicht wertend, ich finde sie etwas einseitig. Ob der Freischütz so wahnsinnig geeignet ist, wage ich auch mal zu bezweifeln: er ist zwar
schön einfach, aber er ist auch schön bieder und recht langweilig.

Findest Du? Eine Oper aus der düsteren Romantik, mit Satanismus drin und so?
Wir können natürlich auch "Der Vampyr" von Heinrich Marschner nehmen...
Das dürfte hier einige Leute ansprechen.

Ob das Leute zur Oper bringt, wage ich mal zu bezweifeln. Dass Mozart schwierig ist, ist bekannt, aber: seine bekannteren Opern sind - wenn man das von diesem Genre überhaupt sagen kann - in gewisser Weise noch Allgemeingut und zumindest in Ausschnitten relativ vielen Leuten bekannt. Das macht den Zugang doch einfacher, wenn es um bewußtes Hören und Erkennen von Strukturen geht.

Aber hier kennen doch die wenigsten Leute überhaupt Ausschnitte aus den Opern. Zudem ist das alles Italienisch.
Das kann bei den Rezitativen langweilig werden.

Es ist sinnlos, von Strukturen zu sprechen, wenn niemand die Musik hören kann. Du sprichst ja auch nicht von Bildern, die keiner sieht

Sehr fein beobachtet. Dennoch habe ich weiter oben - ohne ein konkretes Bild zu nennen und dessen Kenntnis vorauszusetzen - exemplarisch mit einer kleinen Auswahl demonstriert, wie man ein Bild betrachten kann. Das geht mit Musik auch, man nennt es Abstraktion. Es dient nicht dazu, dass Leute jetzt losrennen und sich konkret einem Musikstück oder Kunstwerk auf diese Weise nähern, aber es zeigt eben exemplarisch die Methoden auf, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Du hast aber den Vorteil, dass Du immer noch materiell Vorhandenes abstrahierst und von "Material", "Farbe" etc. sprechen kannst.

Musik ist aber flüchtig. Und da kannst Du zwar von "Themen", "Rhythmus", "Sequenz" sprechen, aber ohne Anschauungs bzw. Anhörungsmaterial kommt man da nicht durch,  wenn man nicht schon Vorwissen hat.

Wenn Leute sagen "dazu muss man doch Musik studiert haben" dann sage ich: Nein! Man muss nur hinhören! Und man muss nur aufhören, Bilder und Geschichten sehen zu wollen.

Da bin ich ausnahmsweise Deiner Meinung: man muss nicht Musik studiert haben und die Indianer sind für das Erkennen von Strukturen auch eher hinderlich.
Die Landfrauengruppe aus Ostbayern möchte halt die innigliche Liebe der Gottesmutter zu den Bienen bei den Blumen hören und nichts von Gewandfalten, die eine Gebärmutter andeuten (Hodegetria-Typus, wissenschaftlich sauberst belegt). Wenn ich jetzt hinginge und sie zulabern würde von Farbsymbolik, historischen Einflüssen, politischen Anspielungen oder gar erotischen Elementen zwischen Maria und Kind (die gibt es durchaus, sind in der zeitgenössischen Literatur sogar belegt), dann sind die einfach entsetzt, fallen reihenweise in Ohnmacht, rufen den Pfarrer an, finden mich aufdringlich und blasphemisch und die Kunst wird ihnen gleich auch noch verleidet. Wem ist damit gedient? Der Kunst? Der ist es egal. Mir? Nein. Den Damen? Auch nicht. Mich nervt es nur, wenn ich es hören muss, und das muss ich nicht.
[/quote]

Du willst doch die offenen und intelligenten Hamburger Gothen hier doch nicht etwa mit Bayerisch-Katholischen Landfrauen vergleichen?

So wie Du das schilderst, wird doch jeder hier sagen: "Mann sind die Nonnen doof, wo doch jeder sieht, dass das wie eine Gebärmutter aussieht." Und jeder wird mit Begeisterung das Mysterium hinter dem Bild kennenlernen wollen.
Also ich sehe mir mit Vergnügen "1000 Meisterwerke" an. Hab ich sogar mal aus dem Englischen zurückübersetzt(hatte rechtliche Gründe - die rechte der englischen Übersetzung waren billiger und es war wohl billiger, sie zurückzuübersetzen, als die deutsche Version einzukaufen...)... wahrscheinlich sind das die Folgen, die jetzt bei Premiere auf classica laufen...*G*

Zu dem Hamburg-Ding: ich habe Kontakt zu Musikern aus allen Orchestern. Ich weiß, was die so über die Hamburger Szene sagen.
Denen glaub ich mehr als Dir, das ist doch verständlich, oder?

Jein. Hamburg ist keine Musikhochburg, was Klassik bzw. E-Musik angeht, und wird auch keine werden. Das gilt übrigens für Kunst genauso (Alfred Lichtwark erntete mit seinem Kunsthallenprojekt, dass er einsam durchführte) auch mehr Unverständnis als irgend etwas anderes.
Aber: Du bewegst Dich in einer Art Biotop, dass mit einem Publikum konfrontiert ist, dass weder sonderlich progressiv noch sonderlich musikbegeistert ist, verglichen mit anderen Metropolen. Hamburg hat halt andere Vorzüge. Take it or leave it. Ein Orchestermusiker kann sich jedoch nicht unbedingt aussuchen, wo er spielt: Orchestermusiker, auch gute, gibt es viele, Orchester gibt es hingegen wenige, und jeder Orchestermusiker wird heute froh sein, ein festes Engagement zu haben, vor allem in einer größeren Stadt. Du hingegen könntest es Dir aussuchen, tust es aber nicht.

Ich habe zu viele Jahre im Süden verbracht; und diese bräunliche Mentalität, die im Gewand der CDU daherkommt und das Wort entartet schon fast als Synonym für "gefällt mir nicht" oder "ist nicht von hier" verwendet, ist mir im Süden weitaus öfter begegnet als im liberalen Hamburg. Glaub' es oder lass es bleiben.

Wir wollen jetzt nicht über den überheblichen Hamburger Lokalpatriotismus reden, der gerne von Leuten vertreten wird, die Hamburg höchstens mal zum Skifahren in die Schweiz oder zum Timmendorfer Strand verlassen ;-)

Ansonsten: mehr als über die Musikkszene hab ich auch gar nichts gesagt. Hamburg ist keine Kulturhochburg, sagst Du selbst.
Deswegen schätze ich die wenigen Leute, die sich trotzdem interessieren und drum kümmern umso mehr. Außerdem ist das Leben dann doch sehr gemütlich. Und man muss ja seine Energie nicht mit Eulen verschwenden, die man nach Athen trägt.

Das mit dem Download finde ich übrigens eine gute Idee. Pack doch eine kleine Analyse dazu, das finden sicherlich viele Leute interessant. Du hast nämlich die Argumente und Meinungen verworfen, ohne konkret aufzuzeigen, wie man es besser macht.

Ich hab hier was gefunden. So kann man über Musik reden: niemand geringerer als ETA Hoffmann, der geniale Schriftsteller, Zeichner, Journalist und nicht zuletzt Komponist
schreibt hier in einer Zeitschrift über Beethovens damals brandneue Sinfonie Nr. 5, die hier sicher fast alle kennen, zumindest den ersten Satz.

http://de.geocities.com/wegelerde/hoffm-lvb-instumentalmusik.html

[Lakastazar]

Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren.

Klasse!!! Ich hab mich beeumelt! :biglaugh:
Darf ich dich in meiner Signatur zitieren?

So, is zwar jetzt ein bissl überflüssig geworden, wo sich jetzt nämlich gottseidank eine Annäherung abzeichnet und alles Auszusagende bereits ausgesagt wurde.

Wollte eigentlich nur für Trakl ne Lanze abbrechen...
Musik ist Musik. Was das Hirn eines Hörers beflügelt Bilder zu sehen ist bestenfalls inspiriert, assoziiert oder sonstwo her abstrahiert...
aber nicht spezifisch in der Musik enthalten. Aber das ist denke ich spätestens jetzt jeden klar

@Colourize:
Es gibt Bewertung und es gibt Mathematik
Und diese ist unpolitisch!

Klassische Musik ist, mal vom kulturellen Hype abgesehen tatsächlich in vielen Dingen "objektiv/mathematisch" gesehen hochwertiger...

Und im Prinzip gehts auch um den Aufwand, der bei klassischer Musik meiner Meinung nach höher ist als bei vielen anderen Musikrichtungen, ohne diese jetzt abwerten zu müssen.

@Rest
So Leute echt jetzt, es war zuweilen sicherlich reichlich Angriffsfläche da, aber zum Ende (und es hat ja gott sei dank seit zwei Seiten aufgehört) hin waren einige "Angriffe" und Bemerkungen echt überflüssig

P.S: Ich verbringe zu viel Zeit in diesem Forum!!!

[colourize]

Esst Scheiße, Millionen Fliegen können sich nicht irren.

Klasse!!! Ich hab mich beeumelt! :biglaugh:
Darf ich dich in meiner Signatur zitieren?

Irre neuer Spruch. Ich lach mich tot.

@Colourize:
Es gibt Bewertung und es gibt Mathematik
Und diese ist unpolitisch!

Klassische Musik ist, mal vom kulturellen Hype abgesehen tatsächlich in vielen Dingen "objektiv/mathematisch" gesehen hochwertiger...

Aha, aha. Tatsächlich also.
Wieso denn? Weil Du das sagst?

Mich würd auch mal eine objektive mathematische Vergleichsrechnung interessieren: Was ist im Vergleich am hochwertigsten? "Johann Sebastian Bach - Toccata und Fuge in D-Moll", Franz Schubert - Forellenquintett", "Edvard Grieg - Peer Gynt" oder "Alban Berg - Lulu"?

Kannste mal bitte ausrechnen?

[kb]

Trakl, darf ich zu dem von dir als so genial beschriebenen Bachstück einfach mal kurz sagen, dass die "Genialität" dahinter aber auch nur von Leuten "erkannt" wird, die in ihrem Leben zuwenig Bach gehört haben?

Sorry, Dir da zu widersprechen, aber das Teil ist nun wirklich Bachs Schema F vom allerfeinsten (Hauptmelodie basteln, nach 5-6 Schablonen die Harmonien und Zwischenstimmen konstruieren). Wenn man heutige Maßstäbe anlegt, hätte das noch knapp Chancen, als fünfter oder sechster Track einer Lückenfüller-EP releast zu werden, wahrscheinlicher wäre jedoch, dass es nicht einmal das Licht der Welt erblickt hätte. Dazu sind die immer gleichen Konstruktionsmethoden und die Penetranz, mit der die Melodie an andere seiner Choräle erinnert (ich könnte jetzt mit Verzeichnisnummer um mich werfen, hätte ich gerade ein Verzeichnis zur Hand, und Vorsicht, bei der Gegenfrage "welche?" KANNST du nur verlieren :) einfach wirklich zu offensichtlich.

[olli]

kann man den wert von musik auch in "Thomas" ausdrücken?