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[Kallisti]

Du, ich kann gerne die Begründungen weglassen wenn es dir hilft, Kallisti. Bestehe aber weiter drauf dass das dann keine Beleidigungen sind, ad definitionem du:

Denn ich habe hier niemanden beleidigt. Ich weiß überhaupt nicht, wer hier (...) ist und habe daher auch niemanden persönlich ansprechen können.

Weiter geht's:

Alle Anwälte sind arrogante Scheißkerle!

(Ich weiß überhaupt nicht wer hier Anwalt ist, also habe ich damit niemanden beleidigt, nech? Selbst jene, die Anwalt sind und dies hier dann lesen. )

Siehst du, Kenaz - er meint es nicht ironisch. 


messie - du verstehst es immer noch nicht:

Diese deine Beispiele wie auch Eisbärs veranschaulichen exemplarisch genau das, das ich die ganze Zeit klarzumachen versuche:

Ihr seht nur etwaige "Beleidigungen" bzw. Verallgemeinerungen - nicht, die vorgebrachte inhalts-/sachbezogene Kritik(punkte): meine. Und selbst begründet ihr eure Verallgemeinerungen nicht mit einem Satz - übt also gar keine Kritik, sondern haut ausschließlich diese unbegründeten Verallgemeinerungen (natürlich ironsich gemeint und absichtlich überzogen  ) raus.


Das ist der Unterschied zu dem, das ich machte: Mir ging es weder um Beleidigungen, noch um Verallgemeinerungen noch um Kindergarten-Provokation(sversuche) - ich habe schlicht und ergreifend meine persönliche Einstellung geäußert und: begründet. Und ich habe darüber hinaus nicht nur meine Meinung geäußert, sondern mich Gegenargumenten gegenüber offen gezeigt, indem ich Fragen stellte, auf die zu antworten aber niemand nicht einfach nur "nicht gewillt", sondern offensichtlich: nicht in der Lage ist.

Und an dieser Stelle ist der Kindergarten für mich nun wieder geschlossen: und zwar so lange, wie ich auf meine inhaltliche Kritik und Fragen keine Antwort erhalte.     

[Black Ronin]

Das ist also die Lösung. Einfach nicht antworten !

[messie]

Und du begreifst nicht, worauf wir hinauswollen, Kallisti: Auch eine begründete Beleidigung bleibt eine Beleidigung! Es ist völlig wurscht wie die Begründung aussieht, wenn die Beleidigung dabei ist, dann bleibt diese bei der Wahrnehmung der Empfangenden übrig.

Politiker begründen ihre Beleidigungen ja auch sehr gern, auch häufig ausführlicher als du es hier getan hast. Wenn aber ein Politiker sagt dass Alleinerziehende sich nicht so anstellen sollten, sie würden ja schließlich genug Elterngeld kriegen (irgend einer hat das mal gesagt, hab vergessen wer), würdest du dich nicht beleidigt fühlen? Und würdest du dann nicht auch trotz der Begründung (die auf jeden Fall noch um einiges ausführlicher war als ich es hier schrieb) dich beleidigt fühlen?

Das ist es, worauf ich hinaus will. Auch begründete Beleidigungen gehen gar nicht. Sie sind niemals gerechtfertigt.

[K-Ninchen]

(back on topic)

...warum sämtliche Agenturen die Resource "Zeit" immer schlechter und meist viel zu knapp einberechnen. Die fallen alle der Reihe nach auf die Nase, weil selbst nach Überstunden und Nachtschichten die Dinge einfach schlichtweg nicht fertig zu machen sind.

[sYntiq]

(back on topic)

...warum sämtliche Agenturen die Resource "Zeit" immer schlechter und meist viel zu knapp einberechnen. Die fallen alle der Reihe nach auf die Nase, weil selbst nach Überstunden und Nachtschichten die Dinge einfach schlichtweg nicht fertig zu machen sind.

Weil die, die das planen meist keinerlei Ahnung von der Arbeit haben die dahinter steckt.
Und Schuld sind dann natürlich die, die das umsetzen sollten. Waren halt faul, bzw. haben sich nicht angestrengt. Planungstechnisch war natürlich alles 1A.

[Kallisti]

Das ist also die Lösung. Einfach nicht antworten !

Wie es in den Wald hineinruft, nicht wahr? - Auf was eigentlich soll ich da endlos antworten: auf diese ganzen ironischen Provokationen?  - Ich wäre ja begeistert, wenn wir uns doch der Sache, dem Thema, dem Inhalt mal wieder zuwenden könnten, würden - scheint aber unmöglich zu sein. 

[Kallisti]

Und du begreifst nicht, worauf wir hinauswollen, Kallisti: Auch eine begründete Beleidigung bleibt eine Beleidigung! Es ist völlig wurscht wie die Begründung aussieht, wenn die Beleidigung dabei ist, dann bleibt diese bei der Wahrnehmung der Empfangenden übrig.

Politiker begründen ihre Beleidigungen ja auch sehr gern, auch häufig ausführlicher als du es hier getan hast. Wenn aber ein Politiker sagt dass Alleinerziehende sich nicht so anstellen sollten, sie würden ja schließlich genug Elterngeld kriegen (irgend einer hat das mal gesagt, hab vergessen wer), würdest du dich nicht beleidigt fühlen? Und würdest du dann nicht auch trotz der Begründung (die auf jeden Fall noch um einiges ausführlicher war als ich es hier schrieb) dich beleidigt fühlen?

Das ist es, worauf ich hinaus will. Auch begründete Beleidigungen gehen gar nicht. Sie sind niemals gerechtfertigt.

Nein messie, auch dieses weitere Beispiel hinkt. Alleinerziehende definieren sich ja nicht über das Geld, das sie erhalten oder auch nicht, dann ist die Frage, was mit "anstellen" gemeint ist, worin es sich zeigt, worauf es sich bezieht - auf also das (mangelnde) Geld? Siehe: was ich dazu gerade eben schrieb. Es ist ja keine "geistige Haltung", sondern eine Beschwerde, ein Vorwurf ... (wenn Alleinerziehende sagen, es mangelte ihnen an Geld und das hätte negative Folgen usw.).

Man bezieht sich damit ("anstellen" - wegen des Geldes?) auch nicht auf eine "geistige Praxis" - alleinerziehen und glauben unterscheiden sich doch deutlich, wie ich meine. 

Und doch, es geht ganz entscheidend um die Begründungen, denn nur durch Begründungen, "Beweise", "Beweisführung" lässt sich etwas belegen, verifizieren oder widerlegen, falsifizieren, als falsch aufzeigen und: erkennen (für den Anderen dann also so!).

Genau das is ja der Witz: So verhält es sich ja genau mit dem Glauben auch!: Ich kann etwas nicht belegen, nachweisen, beweisen und nicht rational erklären, vermitteln: den eigenen Glauben nämlich!

Das alles geht nur auf rationaler Ebene. Und genau um diese geht es mir - sowohl auf den Glauben als auch auf den Vorwurf der "Beleidigungen" bezogen. Eine Beleidigung, die nicht begründet, ist haltlos, substanzlos und: tangiert mich eben deshalb nicht.

Sie ist leer. Und disqualifiziert sich damit selbst - ist nicht ernstnehmbar, muss nicht beachtet werden.

Nur dann, wenn es Begründungen, Belege, Nachweise gibt: für die Richtigkeit, für die Berechtigung einer Aussage (egal ob Beleidigung oder andere Aussage, Urteil ... !), nur und erst dann erhält die Aussage Substanz und Gewicht und nur dann wird sie nachvollziehbar - wie also auch verifizierbar oder falsifizierbar.


So is das. 


K-Ninchen - sorry für wieder seitenlanges off topic. - Ich hatte auch schon den Gedanken, daraus lieber wieder einen eigenen thread zu machen. Aber traute mich bisher nicht - zum Einen des Aufwands wegen, zum Anderen, weil es dann wieder bestimmt heißt, ich nähme mich zu wichtig oder so was ... 

[messie]

Nein messie, auch dieses weitere Beispiel hinkt. Alleinerziehende (...)

Die Frage ist doch: Fühlst du dich durch die Aussagen "Alleinerziehende sollen sich nicht so anstellen" beleidigt oder nicht?
Gerne auch ausgeführt durch "sie haben doch ein schönes Leben, kriegen viel Geld, haben viel Zeit für ihre Kinder, was soll ihr Gejammer immer?" (sinngemäß, hab's nicht mehr so genau im Kopf)

Genauso hätte er dazu dann sagen können "Alleinerziehende sind solche Heulsusen, dabei geht es ihnen viel zu gut."

Du bist doch sonst immer so emotional. Warum hältst du ausgerechnet hier dann die Rationalität hoch? Das ist mir wiederum zu hoch.

---

Ok, back to topic:

Ich habe mich wirklich schon immer gefragt, warum "Wochenende" gleich "Wochenende" heißt. Ich meine, die Woche ist da doch noch gar nicht zu Ende ...
"Feierabend" kapiere ich schon eher: Arbeit zu Ende, jetzt kommt der Abend, den kann man dann feiern gehn.

[rotkehlchen]

Ich habe mich wirklich schon immer gefragt, warum "Wochenende" gleich "Wochenende" heißt. Ich meine, die Woche ist da doch noch gar nicht zu Ende ...
"Feierabend" kapiere ich schon eher: Arbeit zu Ende, jetzt kommt der Abend, den kann man dann feiern gehn.

"Wochenausklang" wäre vielleicht angebrachter  Oder das "Wochenende" deutet einfach das Ende der Arbeitswoche an \o/

Ich frage mich schon seit geraumer Zeit, warum mein subjektives Empfinden, was den Fluss von Zeit betrifft, mir weißmachen möchte, die Zeit "verginge wie im Flug". Schließt Älterwerden einen Pakt mit den grauen Herren zwangsweise ein? 

[Kallisti]

Die Frage ist doch: Fühlst du dich durch die Aussagen "Alleinerziehende sollen sich nicht so anstellen" beleidigt oder nicht?
Gerne auch ausgeführt durch "sie haben doch ein schönes Leben, kriegen viel Geld, haben viel Zeit für ihre Kinder, was soll ihr Gejammer immer?" (sinngemäß, hab's nicht mehr so genau im Kopf)

Genauso hätte er dazu dann sagen können "Alleinerziehende sind solche Heulsusen, dabei geht es ihnen viel zu gut."

Du bist doch sonst immer so emotional. Warum hältst du ausgerechnet hier dann die Rationalität hoch? Das ist mir wiederum zu hoch.

   Das is lustig - so unterschiedlich also die Wahrnehmung - gibt Leute, die sagen, ich wirke (im Forum) so "rational" ..., andere: ich sei also immer so emotional ... 

Was dein Beispiel angeht: Nein, nur die Aussage: "... sollen sich nicht anstellen./Sind alle Heulsusen" alleine kratzt mich (noch) nicht - eher dann also die Begründung: "haben so ein schönes Leben, kriegen viel Geld, haben viel Zeit für ihre Kinder" (?? also: schon mal nicht, wenn sie berufstätig sind ).

Aber diese Begründungen lassen sich ja wunderbar widerlegen. Daher kratzt es mich dann auch nicht wirklich. Auf die Barrikaden gehe ich allerdings dann, wenn aufgrund solcher - falscher, unrealistischer, nicht validierter (!) - Begründungen bzw. Meinungen Tatsachen, Verhältnisse für andere Menschen (auch mich also) geschaffen werden: durch eben politische Entscheidungen.

Aber, messie: so weit reicht doch mein kleiner "Wirkungsbereich" gar nicht! Ich befinde mich nicht in einer Position, in der meine Meinung negative!! Folgen für das "praktische", alltägliche Leben anderer Menschen nach sich zieht!

Daher besteht zwischen meiner persönlichen Meinung (als "natürliche Person") und der Einstellung/Überzeugung eines Politikers doch ein erheblicher Unterschied!

Somit hinkt das Beispiel auch an dieser Stelle. Erneut. Noch immer. 

[K-Ninchen]

(back on topic)

...warum sämtliche Agenturen die Resource "Zeit" immer schlechter und meist viel zu knapp einberechnen. Die fallen alle der Reihe nach auf die Nase, weil selbst nach Überstunden und Nachtschichten die Dinge einfach schlichtweg nicht fertig zu machen sind.

Weil die, die das planen meist keinerlei Ahnung von der Arbeit haben die dahinter steckt.
Und Schuld sind dann natürlich die, die das umsetzen sollten. Waren halt faul, bzw. haben sich nicht angestrengt. Planungstechnisch war natürlich alles 1A.

Was auch immer ein Klassiker ist, ist ja, dass es eigentlich alles hätte klappen können, wenn die "Planer" nicht ständig dazwischen gefunkt hätten, um andauernd Änderungen durchzugeben.
An sowas sind schon ganze Firmen pleite gegangen...

[Kaffeebohne]

Ich könnte sehr viel, was Kallisti schrieb, absolut so unterschreiben, maße mir aber dennoch nicht an, gläubige Menschen als dumm hinzustellen.

Das ist wahrscheinlich der kleine, aber feine Unterschied.

Mal angenommen, jemand wäre gläubig und würde aufgrunddessen als "dumm", "kleingeistig" und "armselig" bezeichnet werden. Hätte dieser jemand dann wohl noch Lust, mit dem Gegenüber, das sich solcher Worte bedient, zu "diskutieren"? Keiner muß sich für seinen Glauben oder Nicht-Glauben rechtfertigen oder erklären, besonders dann nicht, wenn ihm wenig am Verständnis des Gegenübers mit der unflätigen Ausdrucksweise liegt. Wenn ich etwas wissen möchte, oder einen Gedankengang, den ich nicht nachvollziehen kann, erklärt haben möchte, dann frage ich nach, ohne zu werten. Dann kann ich am ehesten davon ausgehen, daß man mir antworten mag.

[Kallisti]

Kaffeebohne

... das hatten wir ja nun zur Genüge, nicht wahr?

Das Problem ist nach wie vor, dass man zum Einen nicht sieht, dass ich niemanden beleidigt habe - sondern ein Verhalten kritisierte: als kindlich, schwach, irrational - nämlich: zu glauben (an "Gott"). Ich habe über keine einzige Person geäußert, diese sei so, sondern ich sagte: wenn Menschen religiösem Glauben anhängen, verhaftet sind, dann finde ich das (dieses Verhalten, Denken) schwach etc.

Es ist doch ganz eindeutig so, dass es groß, stark ja (gewesen) wäre, wenn man, statt sich an vermeintlichen Beleidigungen meinerseits festzubeißen, zugestanden hätte, dass man auf meine Fragen nicht antworten kann - obwohl man sich selbst damit vielleicht auch schon (intensiv) auseinandergesetzt hat.

Wenn man tatsächlich doch eingestehen, zugeben, offen äußern könnte/würde, dass es eine absolut irrationale Sache ist und man Verständnis dafür im Grunde kaum erwarten kann: weil es so unwahrscheinlich ist, dass es einen "Gott" gibt wie es unwahrscheinlich ist, dass es fliegende rosa Elefanten gibt (oder diesen besonderen "Gärtner" aus Anthony Flews Gärtnerparabel).

Da der Mensch aber sonst im Leben doch ziemlich vieles auf Rationalität aufbaut, begründet, sich damit das Leben erklärt, erleichtert ... ... ... - ist es absolut aus der Luft gegriffen und nicht plausibel zu vermitteln, warum bzw. wie dann man an einen "Gott" nur glauben (!) sollte bzw. kann - wie man das dann also überhaupt - noch: heute - kann!

Wie kann man das anders begründen als damit, dass es schlicht der Wunsch nach all dem ist, das ich vorne bereits mehrmals aufzählte: Sicherheit, Geborgenheit, Halt, Trost, Hoffnung, Vertrauen(können), Verantwortung abgeben (können/"dürfen"), Sinnfindung (vermeintlich allerdings ja eben nur), "Antworten" - somit: weniger nagender Zweifel, weniger Zorn über "Unbegreifliches", Unbekanntes, Unverständliches, "Ungerechtes" ... !, weniger Angst, weniger "Verlorenheit", weniger "Aufsichgestelltsein" ...

Nur bin ich wie gesagt der Meinung, dieses Wunschdenken alleine rechtfertigt nicht, von der Existenz (eines "Gottes") ausgehen zu können/zu dürfen. Von einem Sollen lässt sich nicht auf ein Sein schließen. Eben.


Und mein Punkt ist ja, dass also die "Nicht-Gläubigen" durch all diese Gefühle, Zustände, Lebenserfahrungen, Situationen, Phasen und Widerfahrnisse ... auch hindurch gehen (müssen), auch davon betroffen sind und sie aushalten und "überleben", durchleben (müssen) - nur eben ohne die Krücke "Gott" (dabei anrufen zu können, hinter sich/"um sich" zu haben: zu glauben )!

Und ich meine, dass dieses völlige Aufsichgestelltsein und all die Zweifel, all das Aufbegehren, all das Revoltieren (Schlenker Richtung Camus ), all das Hadern, alle Verzweiflung, Not etc. etc. - dass all das auszuhalten: OHNE "Gott" doch deutlich anstrengender  ... ist!

Und eben das ist, was ich oben schon sagte: deshalb machen gläubige Menschen es sich - durch ihren Glauben bzw. durch ihr Glauben (-Wollen!) - leichter und gehen folglich leichter durchs Leben. Keine Frage!

Aber es ist für mich ein offensichtlich und ohne jeden Zweifel auf der Hand liegender Selbstbetrug.

Wenn das alles nur im stillen Kämmerlein passierte und sonst niemanden tangierte, wäre es mir auch wohl herzlich egal. Aber so ist es nicht. So war es nie. Und ich habe die Befürchtung: so wird es auch nie sein bzw. werden! Andernfalls sähe es doch auf der Welt schon anders aus, meine ich: inzwischen ... "nach so langer Zeit" ... ... ... !   Wie stark aber Glaubensdinge und viel mehr noch Religionen sind, lässt sich beinahe täglich erleben oder zumindest in Medien verfolgen.

Und was sie alles anzurichten vermochten und NOCH IMMER vermögen  - "im Namen Gottes" - sorry, aber: da krieg ich: ZORN, Aufbegehren, Revolte, Ekel ... 

Natürlich ist "das Böse" keine Frage des Glaubens, sondern: im Menschen selbst verortet - in jedem, wie ich überzeugt bin (kommt nur auf die "Umstände" ... an!), vielleicht auch unterschiedlich stark ausgeprägt und nicht immer "aktiv", aber: es schlummert eine Bestie in jedem Menschen, die bei vielen glücklicherweise nur selten im Leben und auch nur halb geweckt wird, aber: sie ist vorhanden!

Das Problem ist nur, dass man seine Bestie mit religiösem Glauben zu "legitimieren" versucht - und vor allem: dass das sogar durchgeht - seit Jahrtausenden: immer wieder!!!

Und damit meine ich nicht nur "Heilige Kriege"!

Das Problem ist, dass da einfach auch zu viel Fremdbestimmung enthalten ist, zu viel Bevormundung, zu wenig selber denken und urteilen: DÜRFEN, können! Zu viele Dogmen, Hierarchien, zu verklebte Strukturen, festgefahren, "undemokratisch", ungerecht!

Und so weiter. Aber ich lass es an dieser Stelle damit mal auf sich bewenden.

Jedenfalls: nein, ich bin nicht tolerant gegenüber (religiösem) Glauben (auch nicht gegenüber esoterischem). Wie augenscheinlich ist.

[messie]

Schöne Worte, Kaffeebohne.
Begriffen hat's Kallisti trotzdem nicht

Sei's drum. Ja, Kallisti, du hast niemanden beleidigt. Zufrieden? Gut. Dann kannst du ja nun weiter auf jene die du nicht beleidigt hast warten dass sie sich mit dir unterhalten und dir sagen, warum sie trotz aller Rationalität an Gott glauben, und warum sie das genau so völlig in Ordnung finden.

Tschüss.

[Kallisti]

Tschüüüüüss, messie.