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[Lobo]

"Nationaler Sozialist"? Das ist ein bisschen heftig! Ist nur eine andere Bezeichnung für Nationalsozialist.
Das finde ich nicht mehr in Ordnung!

[Thomas]

"Nationaler Sozialist"? Das ist ein bisschen heftig! Ist nur eine andere Bezeichnung für Nationalsozialist.

Du Blitzmerker !  :wink:

[Candide]

Wer war noch der Uberphilosph der einst sprach "Freiheit ist die Einsicht der Notwendigkeit"? Wie dem auch sei, ich bin der Ansicht, dass Alles Konsequenzen hat. Sich über Konsequenzen Gedanken zu machen, und sei es deren Handling, erachte ich als recht wichtig.

Was absolute Freiheit unmöglich macht - sofern man sich innerhalb eines Systems bewegt (sei das nun die Gravitation oder die Mitmenschen) kann man gar nicht völlig frei sein. Jede Aktion löst eine Gegenreaktion aus, also ist man schon stark im Handlungsspielraum eingeschränkt, sprich, unfrei.

Eine Diskussion, die einen Thread wert wäre, obgleich ich mich dann fragen muss, ob ich so frei bin, mal mit Phaylon fast einer Meinung zu sein.... ;-) ;-)

Langweilig

Das Problem ist, dass ich aufgezwungenen Frieden nicht als Freiheit erachte, gewählten Frieden sehr wohl. Findest du beispielsweise, dass es Homosexuellen verboten sein sollte zu heiraten, weil ein Großteil das als "schlecht" empfindet, oder wärst du der Meinung es ist Sache der Betroffenen, sich zu entscheiden?

Die Ehe selbst ist doch bereits der Versuch der Anpassung (=Unfreiheit)? Kann es sinnvoll sein und glücklich machen, bewußt auf Freiheit zu verzichten, um sein Leben mit jemandem zu teilen? Ich finde schon.

Ich denke, Frieden und Freiheit würden sich nur vereinbaren lassen, "wenn jeder mitmacht." Daher beantworte ich deine Frage oben mal, mit aktivierter demokratischer Konditionierung, mit einem "Das kommt auf den Kontext an" und bleibe weiterhin dabei, dass für mich Moral ein schlechtes Fundament darstellt.

Für dich die Deine Moral, oder für Dich jegliche Moral? Ich gehe stark davon aus, dass Du es gut findest, das Deine Mitmenschen doch noch so moralisch sind, dich nicht mit Dingen zu bewerfen; Du profitierst also bewußt von der Moral anderer, ohne diese für Dich selbst als Fundament anzuerkennen? Das nennt man dann soziopathisch... :wink:

Btw: Ich glaube nicht an Universalität

Ich glaube daran, das jeder Mensch menschlich behandelt werden muss - auch wenn das sicher einige freiwillige Einschränkungen mit sich bringt. Sind Satanisten denn orthodox? Dann folgen sie ja indirekt Regeln. Du Konservativer!  *g*

[Laetitia]

Sind Satanisten denn orthodox? Dann folgen sie ja indirekt Regeln.

*einmisch*

Satanisten, also solche, die ich anerkennen würde (und dazu gehören sicherlich keine psychopathischen Grabsteinschubser) mögen für nicht-Satanisten dogmatisch erscheinen, doch dieses sogenannte Dogma beruht für den Satanisten auf der Akzeptanz seiner Natur als Tier ebenso wie als Schöpfer. Für den unbeteiligten Beobachter ergeben sich hier "Regeln", während der Satanist nur seiner Natur folgt, und dadurch in keinster Weise eingeschränkt wird. Nehmen wir die Satanische Bibel als Beispiel. Der nicht-satanische Leser findet einen Haufen Vorstellungen und Dinge, die wie Vorschriften oder Regeln anmuten. Der Satanist findet eine Beschreibung seiner natürlichen Lebensweise, er schaut quasi in einen Spiegel. Dieser Spiegel bestimmt jedoch nicht das gezeigte Bild, sondern es ist der, der hineinschaut.

[Candide]

Ok, ich benenne "Regel" in "Natur" um, und behaupte, das sie mich nicht mehr einschränken. Dann klettere ich auf den Eiffelturm und hüpf runter, weil mein Flugvermögen "dadurch in keinster Weise eingeschränkt wird".

Wer in Spiegel blickt, sieht all zu oft nur das, was er auch sehen will - und solche Dogmen durch die Hintertür sind schlimmer als die offensichtlichen. Nur eine Meinung von jemanden, der als Teeny auch unbedingt ganz cooles Ordo Templi Orientis Mitglied sein wollte, aber inzwischen auch mal was gemerkt hat....  :wink:  :wink:  :wink:

[Laetitia]

Ok, ich benenne "Regel" in "Natur" um, und behaupte, das sie mich nicht mehr einschränken. Dann klettere ich auf den Eiffelturm und hüpf runter, weil mein Flugvermögen "dadurch in keinster Weise eingeschränkt wird"

Also ich kaufe mir immer noch ein Flugticket wenn ich fliegen will ;-)

[phaylon]

Stimmt ja, hier ging's ja noch weiter :)

Was absolute Freiheit unmöglich macht

Absolutheit ist genau wie Universalität ein "mythologisches" Konzept, bzw. abstraktes Prinzip. Wir können diesen Weg gern weiterdiskutieren, ich glaube aber nicht, dass das sonderlich viel Sinn macht. Ich sehe aber hier aber nichts was dagegen spricht, nicht frei sein zu _wollen_.

Jede Aktion löst eine Gegenreaktion aus, also ist man schon stark im Handlungsspielraum eingeschränkt, sprich, unfrei.

Das kommt drauf an. Wenn du "Freiheit" mit "Allmacht" gleichsetzt, ist das wohl so.

Die Ehe selbst ist doch bereits der Versuch der Anpassung (=Unfreiheit)? Kann
es sinnvoll sein und glücklich machen, bewußt auf Freiheit zu verzichten, um
sein Leben mit jemandem zu teilen? Ich finde schon.

Ich finde nicht. Haben wir nun beide eine Entscheidung getroffen, oder wurden wir dazu gezwungen? Wurden wir von uns selbst gezwungen oder wurde es uns extern aufgedrängt? Freiheit - besonders im Handeln - ist etwas, das von Außen meines Erachtens nicht wirklich gut eingeschätzt werden kann. Ab einem gewissen Level, jedenfalls.

Für dich die Deine Moral, oder für Dich jegliche Moral? Ich gehe stark davon
aus, dass Du es gut findest, das Deine Mitmenschen doch noch so moralisch sind,
dich nicht mit Dingen zu bewerfen; Du profitierst also bewußt von der Moral
anderer, ohne diese für Dich selbst als Fundament anzuerkennen? Das nennt man
dann soziopathisch... :wink:

Was wäre nur eine Diskussion, ohne dass Leute, die einen noch nie gesehen haben, einem erklären wollen, wer man ist. Wenn es darum geht über mehrere Menschen zu entscheiden, sollte das nicht zu großem Teil auf der Moral der Entscheidenden beruhen.

Weiters frage ich mich, warum mich die Leute mit Dingen bewerfen sollten, und wenn sie es tun, warum ich mich nicht wehren sollte?

Ich glaube daran, das jeder Mensch menschlich behandelt werden muss - auch wenn
das sicher einige freiwillige Einschränkungen mit sich bringt. Sind Satanisten
denn orthodox? Dann folgen sie ja indirekt Regeln. Du Konservativer! *g*

Den Fehltritt hat Laetitia ja bereits erfolgreich beantwortet ;)

Ok, ich benenne "Regel" in "Natur" um, und behaupte, das sie mich nicht mehr
einschränken. Dann klettere ich auf den Eiffelturm und hüpf runter, weil mein
Flugvermögen "dadurch in keinster Weise eingeschränkt wird".

Was möchtest du damit aussagen? Dass dein philosophisches Verständnis der Thematik nicht weiter als "Behauptung ist Wahrheit" reicht? :)

Wer in Spiegel blickt, sieht all zu oft nur das, was er auch sehen will

Ja, es ist die Frage was spiegelt. Ist es das oberflächlich Aufgezwängte und die Konventionen, die einem eingebläut wurden, oder ist's ein tieferer Kern.

und solche Dogmen durch die Hintertür sind schlimmer als die offensichtlichen. Nur
eine Meinung von jemanden, der als Teeny auch unbedingt ganz cooles Ordo Templi
Orientis Mitglied sein wollte, aber inzwischen auch mal was gemerkt hat....
:wink: :wink: :wink:

Dass die blaue Pille angenehmer ist? ;)

[Simia]

Nur eine Meinung von jemanden, der als Teeny auch unbedingt ganz cooles Ordo Templi Orientis Mitglied sein wollte, aber inzwischen auch mal was gemerkt hat....  :wink:  :wink:  :wink:

Daß man sich da besser einen guten Proktologen zulegt? :twisted:

Ist ja mal wieder ziemlich interessant hier.

[Candide]

Weiters frage ich mich, warum mich die Leute mit Dingen bewerfen sollten, und wenn sie es tun, warum ich mich nicht wehren sollte?

Na, weil sie keine Moral haben? ;-)

Was möchtest du damit aussagen? Dass dein philosophisches Verständnis der Thematik nicht weiter als "Behauptung ist Wahrheit" reicht?

...maximal, das es Momente und Themen gibt, in denen man Philosophie und Leben trennen sollte - insbesondere, wenn man mit so abstrakten Begriffe wie Freiheit jongliert. Wie sagte mein Ludwig... "eine Wolke aus Philosophie kondensiert zu einem Tropfen Sprachkritik".

Ja, es ist die Frage was spiegelt. Ist es das oberflächlich Aufgezwängte und die Konventionen, die einem eingebläut wurden, oder ist's ein tieferer Kern.

Für manche ist es bequemer, den Kern absichtlich zu übersehen, selbst wenn er mal hervorblitzt - wenn das für die funktioniert, verurteile ich das nicht, ein faustisches Leben will wohl dosiert werden.

Dass die blaue Pille angenehmer ist?

Nein, das es weder blaue noch rote Pillen gibt.

[Blackraven235]

Nein, das es weder blaue noch rote Pillen gibt.

das würd ich so nicht sagen... :mrgreen:

[phaylon]

Na, weil sie keine Moral haben? ;-)

Das halte ich für schwer möglich, und das ist es auch nicht, worum es mir geht. Die Leute können mich gern nach ihrer Moral beurteilen, sie sollen nur aufgrunddessen keine Regeln für zig-Millionen aufstellen.

...maximal, das es Momente und Themen gibt, in denen man Philosophie und Leben trennen sollte - insbesondere, wenn man mit so abstrakten Begriffe wie Freiheit jongliert. Wie sagte mein Ludwig... "eine Wolke aus Philosophie kondensiert zu einem Tropfen Sprachkritik".

Wenn das Ganze für dich zuviel Quaqua ist, dann sag das doch einfach. Mich davon überzeugen deiner Interpretation zu folgen wird hier nichts werden, und ich hab eigentlich Besseres zu tun, als jemanden zu unterhalten, der keine Lust hat sich eigenfüßig in diesen Gebieten zu bewegen :)

Für manche ist es bequemer, den Kern absichtlich zu übersehen, selbst wenn er mal hervorblitzt - wenn das für die funktioniert, verurteile ich das nicht, ein faustisches Leben will wohl dosiert werden.

Wo bist du eigentlich vom "Moral als Grundlage von Gesetzen und Regelungen" auf das generelle Bashing übergegangen? Und von urteilen kann keine Rede sein, ich bin ja kein Richter. Richten müssen die Leute im Endeffekt sich selbst.

Nein, das es weder blaue noch rote Pillen gibt.

Das ist wie die Aussage mancher Christen, es gäbe keine Evolution.

[Eisbär]

Die Leute können mich gern nach ihrer Moral beurteilen, sie sollen nur aufgrunddessen keine Regeln für zig-Millionen aufstellen.

Kant: "Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne!"
Ja, ich weiß, er gebraucht den Konjunktiv. Aber mit ein wenig aufklärerischen gedankengut, kann man auf die Idee kommen, daß das, was man selbst für richtig hält und für einen selbst auch gut ist, auch für andere gut sein kann.
Die Regekln, die ich für andere aufstelle sind in gewisser Weise auch moralisch. Immerhin finde ich es zutiefst unmoralisch mich in meinem Leben und meinen Freiheiten unnötig einzuschränken.

Nein, das es weder blaue noch rote Pillen gibt.

Das ist wie die Aussage mancher Christen, es gäbe keine Evolution.

"Matrix" war nur ein Film mit fiktiver Handlung!
Vergiß das nicht!

[phaylon]

Aber mit ein wenig aufklärerischen gedankengut, kann man auf die Idee kommen, daß das, was man selbst für richtig hält und für einen selbst auch gut ist, auch für andere gut sein kann.

Ja, "kann" aber nicht "muss".

Die Regekln, die ich für andere aufstelle sind in gewisser Weise auch moralisch. Immerhin finde ich es zutiefst unmoralisch mich in meinem Leben
und meinen Freiheiten unnötig einzuschränken.

Ich versuche dem Gedankengang einfach mal garnicht zu folgen und frage einfach: Und?

"Matrix" war nur ein Film mit fiktiver Handlung! Vergiß das nicht!

Ja, das ist das Problem. Die Leute vergessen, dass Filme auch Geschichten sind und zum Nachdenken anregen dürfen. Deswegen tut das keiner mehr.

Und vergiß nicht nachzulesen, was Metaphern sind! ;)

[Candide]

Phaylon, wo siehst Du denn nun bashing? Eigentlich ist es sinnfrei, mir Dir zu diskutieren - jedes Mal das selbe....

"Du bist unfrei!!!"
"Stimmt nicht!!!"
"Siehste, Du bist konditioniert die Illusion zu glauben und ich weiss es besser!"

oder:

"Du bist unfrei!!!"
"Stimmt!"
"Siehste, ich weiss es besser!"

Gibt es auch eine Möglichkeit, Dich Dir auf Sachebene zu nähern, ohne das Du das Gespräch nutzt um Dich zu Don Geilo zu machen? Ganz ehrlich, ich halte Dich für intelligent und denke das Du das Potential hast, ein interessanter Gesprächspartner zu sein, aber Deine blinde "Schilde Hoch!"-Arroganz geht mir mittlerweile nur noch auf die Eier.

[Lobo]

@Thomas: Ich brauch manchmal halt ein bisschen länger! :wink:

Frei oder nicht Frei, dass ist hier die Frage! :roll:

Mal ehrlich jeder ist frei und und dann wieder auch nicht. Das hängt von der Situation und der eigenen Einstellung ab.
Mann kann sich der Gesellschaft und ihren Regeln anschließen oder man wechselt die Gesellschaft (z.B. Auswandern!). Und dann gibt es noch die umstrittene Möglichkeit des Eskapismus. Aber das Ausssteigen aus der Gesellschaft ist nicht leicht. Schnell werden solche Leute zu Obdachlosen.
In New York leben eine große Vielzahl von Menschen in den U-Bahntunneln. Sie haben sich dort schon fast eine kleine Siedlung eingerichtet (Hab's bei ner Doku auf XXP gesehen).