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[Der Uhu]

Na, da bin ich ja mal gespannt, wie dieser ... das zu tun gedenkt. Wenn man so große Töne spuckt sollte man auch in der Lage sein, das gesagte in die Tat umzusetzen. Im Moment sehe ich allerdings nur, daß der Iran, wie nahezu alle muslimischen Staaten, von totaler Nutzlosigkeit geprägt ist und das die einzige Möglichkeit des Iran dem Mittelalter zu entkommen darin besteht irgendwo ein paar Krümel westlicher Zivilisation zusammenzusammeln.

Nebenbei möchte ich mal bemerken, daß noch viel schlimmere Menschenrechtsverletzungen als die von Israel ausgeführten in vielen islamischen Ländern an der Tagesordnung sind. Und kein Muslim steht auf und kritisiert das mal. Nein, denn zu ihren hervorstechenden Eigenschaften gehört nicht gerade die Selbstkritik. Die gefallen sich ganz gut in der Opferrolle. Dann müssen sie sich nicht fragen, ob ihre beschissene Situation nicht vielleicht hausgemacht ist.

Zu Israel: Man sollte mal nicht vergessen, daß Israel der einzige Staat auf der Welt ist, dessen Existenz in Frage gestellt wird, und den ein guter Prozentsatz der Menschheit vernichtet sehen will. Da finde ich es nur verständlich, daß Israel drastische Maßnahmen ergreift.
Außerdem war es nicht so, daß die Juden nach WWII in Israel einmarschiert sind, die Muslime auf Laswagen geladen haben und sie deportiert haben. Israel hatte sich damals unabhängig erklärt, woraufhin die Nachbarstaaten Israel den Krieg erklärt haben. Die Muslime sind dann aus Angst, zwischen die Fronten zu geraten, geflohen, und nachdem Israel den Krieg gewonnen hatte, hat es diese Leute nicht wieder zurückgelassen, was verständlich war, denn es waren ja Kollaborateure. Die Araber, die nicht geflohen waren, leben noch heute in Israel (1,3 Millionen Menschen), und ich muss sagen, daß sie dort nicht schlecht leben nach dem, was ich dort gesehen habe. Nicht schlechter als die Juden mit Jobs, Haus und großem Auto.

Die Juden haben eine Menge Geld und Know-how nach Palestina gebracht. Kombiniert mit der Arbeitskraft der Araber hätte da eine Schweiz des Nahen Ostens enstehen können, aber dank des nahezu reflexartigen Hasses der Araber auf Andersgläubige, war ein solcher Staat Utopie. Und wer den Terror unterstützt und die Hamas ins Parlament wählt, hat kein Recht, sich in der Opferrolle zu sehen. Es ist nur so, dass die Juden reicher sind und mehr Macht haben. Daraus jedoch eine Täter-Opfer-Beziehung herauszulesen halte ich für unangemessen. Ich würde mich höchstens auf eine Täter-Täter-Beziehung einlassen...Wenigstens haben die Israelis in den letzten Monaten ein paar für sie sehr schmerzhafte Dinge getan, wie die Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen. Von Palestinensischer Seite sehe ich da nichts erwähnenswertes. Die sind immer noch in ihrer alten Ideologie gefangen. Tja...

Ich mag jedenfalls die Israelis, denn die meisten sind Weltoffene und gebildete Leute und ich wünsche Israel noch eine lange, unbeschadete Zukunft.

Der Uhu

[Der Uhu]

@ Eisbär: Das sehe ich auch so. Ich habe in Israel Waffen gesehn, von denen ich gar nicht wusste, daß sie existieren. Ausserdem kann da jede Klofrau einen Panzer fahren.

[Theodemer]

Schon während der Völkerbundmandatszeit herrschte da unten doch de facto Bürgerkrieg in dem sie sich gegenseitig abgeschlachtet haben. Wer angefangen hat kann man kaum feststellen, nur das die Israelis letztendlich effektiver waren.

Deine Argumentation zur Rechtfertigung der israelischen Liquidierungspolitik halte ich aber für ziemlich dünn. Israel darf also, weil es sich der "Antisemitischen Weltverschwörung" gegenüber sieht solche Politik betreiben? Und wenn der Iran der sich der "Zionistischen Weltverschwörung" gegenüber wähnt sich solcher Politik bedient ist das tiefstes Mittelalter? Das nenne ich eine ausgewachsene Doppelmoral, denn schließlich geht es beiden Regierungen/Regimen/was-immer-du-passend-findest dabei um die Unterdrückung politischen und militärischen Widerstands (die Übergänge sind bei den meisten Gruppen fließend).
Deine Darstellung von Israel in diesem Konflikt halte ich persönlich für viel zu positiv (Allein schon weil Israel von diesem Konflikt bisher, zumindest territorial, profitiert hat) , aber mit der "Täter-Täter-Beziehung" hast du durchaus Recht. Auf beiden Seiten stehen gleichermaßen fanatische Irre die sich eine große  Verschwörung zusammen spinnen und keine Handbreit von ihrem religiös-verbrämten Standpunkt abweichen wollen.
Letztendlich unterscheiden sich die Methoden des Iran und die Israels kaum von einander.


P.S.: Ich bin kein Militärexperte, aber ich wage zu bezweifeln, das Israel den Iran so schnell in die Knie zwingen kann. Auch wenn ihre Luftwaffe wesentlich stärker ist, sind sie dem Iran nicht annähernd soweit überlegen (immer in der Annahme, dass sie die Atombomben die man ihnen geschenkt hat nicht anwenden) wie z.B. die USA dem Irak. Und auch nach einem Sieg dürften sie dort einen schweren Stand haben.

[Der Uhu]

@Theodemer: Ich möchte mal meinen, daß sich Israel mehr gegenübersieht als nur einer "Antisemitischen Weltverschwörung". Erstens ist es wohl Allgemeinwissen, dass es sich bei den "Vorbehalten" der Muslime gegenüber Israel um mehr handelt als nur um eine Verschwörung. Es handelt sich um blanken Haß, der sich in den Artikel aller x-beliebigen arabischen Medien widerspiegelt. Ich empfehle hier die Lektüre http://www.aljazeera.com. Desweiteren passiert eine Verschwörung im Geheimen. Israel hingegen wird ganz offen mit Vernichtung gedroht. Und in der Vergangenheit hat Israel solcherlei Drohungen öfter mal in die Tat umgesetzt erlebt. Man denke an den Krieg 1948, den 6-Tage Krieg und den Yom-Kippur-Krieg. Letzteren hat Israel beinahe verloren, weil die Streitkräfte alle daheim waren und Yom Kippur gefeiert haben. Die Israelis wurden also total überrascht. Der 6-Tage-Krieg war eine Reaktion auf Truppenbewegungen Ägyptens, die einen unmittelbar bevorstehenden Angriff vermuten liessen.  Ausserdem lassen sich noch die Bombardierungen der Hisbollah von Libanon aus und die Intifade erwähnen. Israel hat es also nicht nur mit einer abstrakten Verschwörung zu tun, sondern mit einer ganz konkreten Bedrohung des Überlebens der Nation.
So wie ich Israel kennengelernt habe, gehe ich davon aus, daß die Palestinenser keine israelischen Maßnahmen zu befürchten hätten, wenn es die Intifada nicht gäbe und Israel sich sicher fühlen könnte. Umgekehrt jedoch würde Israel auch den Palestinensischen Terror zu spüren bekommen, wenn es keine Maßnahmen gegen die Palestinenser durchführen würde. Das liegt an der Tatsache, daß Palästina heiliges Land ist und daran, daß die Palästinenser das Land von den Juden/Ungläubigen befreit sehen wollen.
Selbstverständlich hat Israel vieles getan, was gegen die Meschenrechte war, aber in der heutigen Situation kommt man nicht weiter. Es nützt nichts, sich ewig Vorhaltungen zu machen und die Parteinen müssen aufeinander zugehen, und meine Einschätzung ist, daß Israel hier wesentlich weiter ist als die muslimische Welt. Und ja, ich finde es tatsächlich mittelalterlich, wenn ein Regierungschef in dieser Situation von Vernichtung schwätzt obwohl sein Volk gar nicht unter Israel leidet. Die Palästinenser (also Araber) sind mit den Persern nicht mal ethnisch nahe verwand. Und religiös nur eingeschränkt, denn die Perser sind Schiiten und die Araber Sunniten, zwei bitter verfeindete Zweige des Islam. Ich vermute hier lediglich Propaganda um von den eigenen Problemen abzulenken. Hexenjagd war in diesem Sinne schon im Mittelalter erfolgreich.
Ausserdem habe ich gar nicht geschrieben, daß ich das mittelalterlich finde. Ich schrieb, daß der Iran an sich ohne westliche Güter mittelalterlich wäre. Und dabei bleibe ich auch. Der Iran ist eine zumindest weitgehend mittelalterliche Nation mit ein paar neuzeitlichen Aspekten (die sich meist auf die großen Städte beschränken).

[Der Uhu]

Ach ja, und noch mal zum Militär. Sicher kann Israel nicht den Iran erobern, aber es könnte ohne Probleme jeden iranischen Angriff abwehren aufgrund der enormen technischen Überlegenheit, der ausgezeichneten Ausbildung der Soldaten (Männer drei Jahre Militärdienst, Frauen 1 1/2 Jahre) und der Entschlossenheit der Nation. Ach ja, und da wären ja noch die USA...

[colourize]

Nebenbei möchte ich mal bemerken, daß noch viel schlimmere Menschenrechtsverletzungen als die von Israel ausgeführten in vielen islamischen Ländern an der Tagesordnung sind.

Das rechtfertigt aber noch lange nicht die Menschenrechtsverletzungen des israelischen Staates, oder? Zumindest versteht man sich dort selbst ja als Rechtsstaat. Dass in einem islamischen Staat, dessen Rechtsbewusstsein auf der Scharia fußt, die Einhaltung der Menschenrechte nicht erwartet werden kann halte ich für unstrittig.

Zu Israel: Man sollte mal nicht vergessen, daß Israel der einzige Staat auf der Welt ist, dessen Existenz in Frage gestellt wird

Dann frag mal in China nach was sie von Taiwan halten. Oder thematisiere in der Türkei mal die Zypernfrage. Von den Mittelasiatischen Staaten und den Kaukasusrepubliken, die sich alle gegenseitig nicht grün sind und miteinander im Klinsch liegen mal ganz zu schweigen.

Außerdem war es nicht so, daß die Juden nach WWII in Israel einmarschiert sind, die Muslime auf Laswagen geladen haben und sie deportiert haben.

Es hat nach Gründung Israels definitiv Vertreibungen von Palästinensern durch israelische Milizen gegeben.

Israel hatte sich damals unabhängig erklärt, woraufhin die Nachbarstaaten Israel den Krieg erklärt haben.

Das ist nicht verwunderlich. Mal eben so Land aufkaufen mag ja noch ok sein, aber meinen eigenen Staat ausrufen kommt halt selten gut. Mit so einem Vorgehen macht man sich in der Regel Feinde. Siehe die Entwicklung der autonomen Nachfolgestaaten von Jugoslawien. Die kurdischen Seperatistenbewegungen mögen weder die Türken, noch die irakische Staatsführung (und die US-amerikanischen Protektoren), noch die Syrer. Die Autonomie-Bestrebungen in Kashmir missfallen Pakistani wie Indern. Und die sind sich wegen Kashmir ja gegenseitig auch nicht grün...

Die Muslime sind dann aus Angst, zwischen die Fronten zu geraten, geflohen, und nachdem Israel den Krieg gewonnen hatte, hat es diese Leute nicht wieder zurückgelassen, was verständlich war, denn es waren ja Kollaborateure. Die Araber, die nicht geflohen waren, leben noch heute in Israel (1,3 Millionen Menschen), und ich muss sagen, daß sie dort nicht schlecht leben nach dem, was ich dort gesehen habe. Nicht schlechter als die Juden mit Jobs, Haus und großem Auto.

Israel ist heute ein Apartheidsstaat. Für die Araber, die in Israel leben und die jüdischen Israelis gelten nicht dieselben Regeln. Deutlich wird es natürlich im zwischenmenschlichen Umgang (z.B. Polizeikontrollen), aber die rassistische Benachteiligung der Araber in Israel durchzieht alle Lebensbereiche. So zahlen z.B. palästinensische Bauern im Vergleich zu den jüdischen ein Vielfaches für Wasser. Der Erwerb von Grundeigentum ist ebenfalls problematischer für Araber.

Die Juden haben eine Menge Geld und Know-how nach Palestina gebracht. Kombiniert mit der Arbeitskraft der Araber hätte da eine Schweiz des Nahen Ostens enstehen können, aber dank des nahezu reflexartigen Hasses der Araber auf Andersgläubige, war ein solcher Staat Utopie.

Glaubst Du dass den Arabern eine erhöhte Arbeitskraft in ihren Genen mitgegeben ist und dass sie deshalb für Zuarbeiten für die Herrscher im Land besser geeignet seien als die (als zur körperlichen Arbeit ungeeignet geltenden) Juden? Oder gehst Du selbstredend davon aus, dass die Araber natürlicher Weise Israels Proletarierschicht bzw. Arbeitssklavenkaste zu stellen haben?

Es ist nur so, dass die Juden reicher sind und mehr Macht haben. Daraus jedoch eine Täter-Opfer-Beziehung herauszulesen halte ich für unangemessen.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

Wenigstens haben die Israelis in den letzten Monaten ein paar für sie sehr schmerzhafte Dinge getan, wie die Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen. Von Palestinensischer Seite sehe ich da nichts erwähnenswertes. Die sind immer noch in ihrer alten Ideologie gefangen.

Nicht nur in ihrer Ideologie, sondern auch im sogenannten "Schutzzaun", mit dem Isreal die Palästinenserreservate von der restlichen Welt abkapselt.

[Der Uhu]

Nebenbei möchte ich mal bemerken, daß noch viel schlimmere Menschenrechtsverletzungen als die von Israel ausgeführten in vielen islamischen Ländern an der Tagesordnung sind.

Das rechtfertigt aber noch lange nicht die Menschenrechtsverletzungen des israelischen Staates, oder? Zumindest versteht man sich dort selbst ja als Rechtsstaat. Dass in einem islamischen Staat, dessen Rechtsbewusstsein auf der Scharia fußt, die Einhaltung der Menschenrechte nicht erwartet werden kann halte ich für unstrittig.

Ich habe nie geschrieben, daß es das rechtfertigt. Ich meine nur, daß man auch in Sachen Menschenrechten lieber erst einmal vor der eigenen Tür kehrt. Und der Präsident des Iran ist der Letzte, der sich hier einen Kommentar erlauben sollte.

Zu Israel: Man sollte mal nicht vergessen, daß Israel der einzige Staat auf der Welt ist, dessen Existenz in Frage gestellt wird

Dann frag mal in China nach was sie von Taiwan halten. Oder thematisiere in der Türkei mal die Zypernfrage. Von den Mittelasiatischen Staaten und den Kaukasusrepubliken, die sich alle gegenseitig nicht grün sind und miteinander im Klinsch liegen mal ganz zu schweigen.

Es wäre mir neu, daß China Taiwan mit Stumpf und Stiel ausrotten will. Soweit ich weiß geht es dabei nur um die Angliederung Taiwans an China. Die Taiwanesen sehen sich auch selbst als Chinesen und werden sicher freiwillig zurückkehren, wenn China ein demokratischer Staat geworden ist, so ähnlich wie bei der DDR.
Die Türkei hat keine Pläne mit Zypern. Vielleicht werden sie es bald anerkennen, weil sie in die EU wollen.
Ich verstehe nicht, was deine Beispiele damit zu tun haben sollen, daß Israel mit der Vernichtung gedroht wird. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Außerdem war es nicht so, daß die Juden nach WWII in Israel einmarschiert sind, die Muslime auf Laswagen geladen haben und sie deportiert haben.

Es hat nach Gründung Israels definitiv Vertreibungen von Palästinensern durch israelische Milizen gegeben.

So?

Israel hatte sich damals unabhängig erklärt, woraufhin die Nachbarstaaten Israel den Krieg erklärt haben.

Das ist nicht verwunderlich. Mal eben so Land aufkaufen mag ja noch ok sein, aber meinen eigenen Staat ausrufen kommt halt selten gut. Mit so einem Vorgehen macht man sich in der Regel Feinde. Siehe die Entwicklung der autonomen Nachfolgestaaten von Jugoslawien. Die kurdischen Seperatistenbewegungen mögen weder die Türken, noch die irakische Staatsführung (und die US-amerikanischen Protektoren), noch die Syrer. Die Autonomie-Bestrebungen in Kashmir missfallen Pakistani wie Indern. Und die sind sich wegen Kashmir ja gegenseitig auch nicht grün...

Ja, da macht man sich unbeliebt mit. Aber wir möchten ja mal nicht vergessen, warum die Juden in Palästina aufgetaucht sind. Für mich ist es jedenfalls verständlich, daß sich die Juden dorthin auf den Weg gemacht haben. Und als sie dort waren, haben sie festgestellt, daß es nicht möglich ist, einen jüdisch-arabischen Staat auszurufen. Tja, und dann......

Die Muslime sind dann aus Angst, zwischen die Fronten zu geraten, geflohen, und nachdem Israel den Krieg gewonnen hatte, hat es diese Leute nicht wieder zurückgelassen, was verständlich war, denn es waren ja Kollaborateure. Die Araber, die nicht geflohen waren, leben noch heute in Israel (1,3 Millionen Menschen), und ich muss sagen, daß sie dort nicht schlecht leben nach dem, was ich dort gesehen habe. Nicht schlechter als die Juden mit Jobs, Haus und großem Auto.

Israel ist heute ein Apartheidsstaat. Für die Araber, die in Israel leben und die jüdischen Israelis gelten nicht dieselben Regeln. Deutlich wird es natürlich im zwischenmenschlichen Umgang (z.B. Polizeikontrollen), aber die rassistische Benachteiligung der Araber in Israel durchzieht alle Lebensbereiche. So zahlen z.B. palästinensische Bauern im Vergleich zu den jüdischen ein Vielfaches für Wasser. Der Erwerb von Grundeigentum ist ebenfalls problematischer für Araber.

Ja, das ist so. Teilweise zwar verständlich (Kontrollen), teilweise auch Rassismus. Das ist etwas, was die Israelis ändern müssen, wenn sie Frieden wollen.

Die Juden haben eine Menge Geld und Know-how nach Palestina gebracht. Kombiniert mit der Arbeitskraft der Araber hätte da eine Schweiz des Nahen Ostens enstehen können, aber dank des nahezu reflexartigen Hasses der Araber auf Andersgläubige, war ein solcher Staat Utopie.

Glaubst Du dass den Arabern eine erhöhte Arbeitskraft in ihren Genen mitgegeben ist und dass sie deshalb für Zuarbeiten für die Herrscher im Land besser geeignet seien als die (als zur körperlichen Arbeit ungeeignet geltenden) Juden? Oder gehst Du selbstredend davon aus, dass die Araber natürlicher Weise Israels Proletarierschicht bzw. Arbeitssklavenkaste zu stellen haben?

Ja, genau davon gehe ich aus. Nicht, daß sie dazu gezwungen werden sollen. Es ist nur so, daß ich den Arabern im Vergleich zu den Israelis nicht allzu viel zutraue. Ihre erfahrungsgemäß geringen wirtschaftlichen Fähigkeiten und die exzellenten Fähigkeiten der Juden diesbezüglich sorgen schon von ganz alleine für eine gesellschaftliche Schichtung. Die Vergangenheit hat gezeigt, daß solche Schichtungen nur über sehr lange Zeit aufgeweicht werden können. Man kann eben gute Bildung, Infrastrukturen, gesellschaftliche Stabilität usw. nicht mal eben aus dem Hut zaubern. Jemand, der nichts gelernt hat, ausser Datteln zu ernten, entwirft morgen keine Flugzeuge. Das ist Wissen, das die Israelis haben und das die Araber eben noch nicht haben. Und solange das so ist, haben die Araber halt nicht viel mehr beizusteuern als ihre Arbeitskraft. Das hat nichts mit den Genen o.ä. zu tun, sondern ist nun mal eine Realität, die sich in allen arabischen Nationen findet. Und solange die Israelis das Gefühl haben, das von den Arabern eine Gefahr ausgeht, werden sie ihnen auch keine Führungspositionen anbieten, sondern eben nur niedere Jobs (wenn überhaupt).

Es ist nur so, dass die Juden reicher sind und mehr Macht haben. Daraus jedoch eine Täter-Opfer-Beziehung herauszulesen halte ich für unangemessen.

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder?

Man lese einen Satz weiter....:roll:

Wenigstens haben die Israelis in den letzten Monaten ein paar für sie sehr schmerzhafte Dinge getan, wie die Räumung der Siedlungen im Gaza-Streifen. Von Palestinensischer Seite sehe ich da nichts erwähnenswertes. Die sind immer noch in ihrer alten Ideologie gefangen.

Nicht nur in ihrer Ideologie, sondern auch im sogenannten "Schutzzaun", mit dem Isreal die Palästinenserreservate von der restlichen Welt abkapselt.

Nicht vom Rest der Welt, sondern von Israel. Die Ausreise nach Ägypten, Syrien oder Jordanien steht ihnen frei. Ansonsten denke ich, daß der Verlauf und die illegale Einschliessung von palästinensischem Land ein Fehler ist. Jedoch ist die Errichtung einer Mauer/eines Zauns an sich eine gute Idee. An Stelle der Israelis hätte ich die Mauer noch vier Meter höher gemacht. Schon allein, um die massive Kriminalität, die von den Palästinensergebieten ausgeht, einzudämmen. Vom Terror brauche ich wohl nicht zu reden. Es wundert mich eigentlich, daß sie nicht schon vorher darauf gekommen sind. Hoffentlich ist die Mauer bald fertig.

[Trakl]

Ich würde aber eher sagen, dass die USA ihren nächsten Ausflug nach Bolivien machen, sollten Evo Morales und die MAS die Wahl wirklich gewinnen. Sie bauen ja schon seit längerem in Paraguay (oder wars Uruguay) eine Wetterbeobachtungsstation (laut offiziellen Infos des Pentagon).... mit Baracken für ca. 16.000 Mann und einer  ca. 3 km langen Landebahn (laut jedem der das Ding bisher gesehen hat).

ich würde sage, die schicken eher so einen "economic hitman" vorbei. vorher fragen sie nett, ob man nicht doch ölmäßig zusammenarbeiten will. wenn nicht, kommt der präsident eben mal bei einem flugzeugabsturz ums leben.

[Thomas]

Dann frag mal in China nach was sie von Taiwan halten. Oder thematisiere in der Türkei mal die Zypernfrage. Von den Mittelasiatischen Staaten und den Kaukasusrepubliken, die sich alle gegenseitig nicht grün sind und miteinander im Klinsch liegen mal ganz zu schweigen.

Das sind aber alles regionale Konflikte, an denen zwei oder drei Staaten beteiligt sind.
Im Falle Israels möchte die halbe Arabische Welt dessen Auslöschung.

Es ist nur so, daß ich den Arabern im Vergleich zu den Israelis nicht allzu viel zutraue. Ihre erfahrungsgemäß geringen wirtschaftlichen Fähigkeiten und die exzellenten Fähigkeiten der Juden diesbezüglich sorgen schon von ganz alleine für eine gesellschaftliche Schichtung. Die Vergangenheit hat gezeigt, daß solche Schichtungen nur über sehr lange Zeit aufgeweicht werden können. Man kann eben gute Bildung, Infrastrukturen, gesellschaftliche Stabilität usw. nicht mal eben aus dem Hut zaubern. Jemand, der nichts gelernt hat, ausser Datteln zu ernten, entwirft morgen keine Flugzeuge. Das ist Wissen, das die Israelis haben und das die Araber eben noch nicht haben. Und solange das so ist, haben die Araber halt nicht viel mehr beizusteuern als ihre Arbeitskraft. Das hat nichts mit den Genen o.ä. zu tun, sondern ist nun mal eine Realität, die sich in allen arabischen Nationen findet. Und solange die Israelis das Gefühl haben, das von den Arabern eine Gefahr ausgeht, werden sie ihnen auch keine Führungspositionen anbieten, sondern eben nur niedere Jobs (wenn überhaupt).

Genau so sieht's nämlich aus.Israel ist doch der einzige Fleck in dieser Region, der einen fortschrittlichen, demokratischen Staat mit Wohlstand und Hochtechnologie bietet, während die Arabischen Staaten um Israel herum entwicklungstechnisch kaum etwas auf die Reihe kriegen und in vielen Bereichen wie im Mittelalter leben.

Aber anstatt sich mit diesem Staat zu arangieren und zu versuchen, mittel- bis langfristig auch eine oder mehrere Scheiben von diesem Kuchen abzubekommen, sind die Araber ausschließlich damit beschäftigt in einer Mischung aus Neid und Traditionellem/Religiösem Fanatismus die Israelis zu bekriegen.

Wenn die arabischen Hinterwäldler nur halbsoviel Energie in die Entwicklung ihrer Gesellschaft wie in die Planung von Anschlägen auf Israel stecken würden, wäre aus der Region sicherlich schon einiges geworden.

Bestes Beispiel waren doch die im Gazastreifen zurückgelassenen, technisch hochwertigen Gewächshäuser : Hat man sie genutzt, um damit etwas auf die Beine zu stellen ? Nein, man hat sie größtenteils zerstört, haben ja die bösen Juden gebaut  :roll:

Wenn ich soetwas sehe, frage ich mich ernsthaft, ob diese Holzköpfe jemals etwas anderes auf die Reihe kriegen werden, als Steine zu schmeißen und "Allah ist groß" zu skandieren  :roll:

[riddler]

@ uhu / thomas: respekt. selten, daß man mal eine so gute, ausgewogene, tatsachengetreue meinung zu dem thema hört. die meisten beiträge dazu belaufen sich sonst meist auf das übernehmen von durch die medien verbreiteten meinungen und sog."fakten", die teilweise einfach nur völlig aus der luft gegriffen sind und keinen sinnvollen beitrag zum friedensprozess da unten leisten. sobald mal jemand eine ausgewogene meinung vertritt, wird er automatisch zum israel freund/ feind der palästinenser abgestempelt (wie auch hier einige postings beweisen).

auch ich mußte in israel feststellen, daß eigentlich kein einziger israeli den ich getroffen habe, in irgendeiner weise gegen die palästinenser gehetzt hat. im gegenteil, viele wünschen sich nichts mehr, als einfach mit ihnen in frieden zu leben, oder praktizieren das sogar auf persönlicher ebene.
und zur arbeitsmoral der araber: es war schon auffällig, wie sich das stadtbild in größtenteils arabischen gegenden von den jüdisch-israelischen unterschied - das fing an bei häusern, die größtenteils nur halb fertiggestellt/nicht verputzt (aber bewohnt) waren, bis zum müll, der dort einfach in die landschaft geschmissen wurde.
und zu dem, was von der pa-führung immer gefordert wird: warum langt es denen nicht, einfach die "besetzten" gebiete zurück zu fordern, nein warum darf in ihrem geforderten staat möglichst noch nicht einmal ein jude leben? klingt nicht sehr verständigungsbereit.

[gottderneue]

ach, iran, irak, israel und wie sie alle heißen, wenn unser "lieber" Mr.Bush noch lange in seinem amt bleibt oder einen ähnlichen nachfolger bekommt, dann wirds wenn das öl noch enger wird in amiland eh bald die berittene polizei da einlaufen, allen platt machen und ein großes freiluftkino mit vielen tankstellen drumrum bauen.

ich kann dieses rumgehacke aufeinander echt nicht mehr hören.

[Drachenkind]

Ich bewundere mal wieder die differenzierten Meinungen und profunden Kenntnisse aller Beteiligten wie auch zeitweise das Ausdrucksvermögen.  

Das ein Krieg im Nahen Osten sich rasant zu einem halben Weltkrieg ausweiten kann aufgrund der Konstellationen dort ist ja zum Glück den meisten Unbegreiflich.

Kenntnisse über die Geschichte und den Islam sind hier glaub ich nur rudimentär ausgeprägt.

Daher werf ich mal ein bißchen Wissen in die Runde.

- Israel hat durch U-Boote (made in Germany) atomare
Zweitschlagkapazität.

- Der Iran ist DAS Schiitische Land der Welt, Vorbild für die gesamten Moslems in den anliegenden Ex-GUS Staaten. Vergleichbar was in der Welt los wäre wenn man den Vatikan bombardiert, bloss das sie auch noch echte Streitkräfte haben.  
- Iran hat ein Verteidigungsbündnis mit Syrien.
- Iran verfügt über moderne Chinesische Silkworm Land-See Raketen um den Tankerverkehr im persischen Golf lahm zu legen. Nachdem sie im ersten Golfkrieg (Irak-Iran) den irakischen Tankerverkehr nur ungenügend lahmlegen konnten hat man dort nachgelegt.
Was eine Unterbrechung der irakischen, kuwaitischen und saudischen Tankerlieferungen auf dem Weltmarkt bewirkt hat man ja schon an Hurricanes in letzter Zeit mal erlebt, Thema Ölverknappung.
- Iran hat Grenzen zu Afghanistan und den Irak
Wehrpflicht (Conscripts):  250.000 (24 Monate / Month)
Aktive (Active):  398.000 + Revolutionsgarde Korps (Pasdaran) (Revolutionary Guard Corps): 100.000 Land / 20.000 Marine
Reservisten (Reserves): 350.000 (Land)
Paramilitär: Baseej: 2.000.000 (Volksmiliz)


- Syrien ist kein islamistisches Land, sondern dem Saddam-Irak ähnlich in der Politikrichtung (autoritärer Staat, starker Geheimdienst).
- Syrien grenzt an die Türkei, Israel, Jordanien, Saudi Arabien und dem Irak.
allgemeine Wehrpflicht (conscripts):  ? (30 Monate / Months)  
Aktive (Active):  380.000 (inkl. aktive Reservisten)  
Reservisten (Reserves): 132.500  Miliz: 400.000
Gendarmerie: 8.000


Was sagt uns das?
Gelabbere an allen Fronten!
Die Israelis haben Atombomben.
Die Iraner haben die Sicherheit das ein Angriff auf sie den Nahen Osten in Brand setzt.
Und das kann keinem Scheiss Egal sein!


@Akira
das Israelis die besseren Nazis sind kannst Du mal wiederholen wenn wir uns Auge in Auge gegenüber stehen. So einen Blödsinn und Scheiss hab ich nicht mehr gehört seit ich das letzte mal das Unglück hatte einen Werbesport der NPD zu sehen.
Vor 2000 Jahren gehörte das Land übrigens den Römern, welche es von den Juden erobert hatten. Palästinenser gab es da noch nicht!
Brain is for thinking!

[Thomas]

Was sagt uns das?
Gelabbere an allen Fronten!
Die Israelis haben Atombomben.
Die Iraner haben die Sicherheit das ein Angriff auf sie den Nahen Osten in Brand setzt.
Und das kann keinem Scheiss Egal sein!

Tja, ich frage mich auch, was uns das sagen soll.Militärische Überlegenheit von Iran+Syrien ? Soweite ich mich erinnere, hatte der Irak auch massig Soldaten+Reservisten+Republikansiche Garde+etc.
Wie lange hat der Krieg gegen die konventionellen Streitkräfte im Irak gedauert ? nicht wirklich lange.

Es darf im Falle eines Angriffes der USA auf Iran/Syrien davon ausgegangen werden, das die Kriegshandlungen schon alleine aufgrund der allgemeinen Technischen und der Luftüberlegenheit nicht wesentliche länger andauern werden, selbst wenn man die aktuelle Motivation der meisten Angehörigen der US-Army miteinbezieht.

Selbst wenn der halbe nahe Osten in Flammen stehen sollte (was ich nicht glaube, weil es da noch einige andere Konstellationen der Interessen gibt), wo ist der übermächtige Gegener ?

Da ich mir ziemlich sicher bin, das sowohl die Iranischen als auch die Syrischen Machthaber an ihrer Macht kleben, sollten sie sich was die Provokation der westlichen Welt angeht lieber etwas zurückhalten, anstatt sich in Pseudosicherheit zu wiegen.

Ob einem das nun paßt oder nicht sollte man nie vergessen, das die USA die bei weitem überlegenste Militärmacht sind, gerade in so einem flachen Terrain wie im nahen Osten, in dem man die Luftwaffe ganz wunderbar einsetzen kann.

[Theodemer]

Drachenkind, deine Zahlenkolonen in allen Ehren, aber es ging hier um moralische Fragen, nicht um Rechenaufgaben.

Trotzdem ein paar Sätze dazu:

Das eine Bombadierung des Irans den Nahen Osten (bzw. die umliegenden Staaten) in Flammen aufgehenlassen wird wage ich zu bezweifeln. Bisher wurde jede Demütigung (US Soldaten in Saudi Arabien auf sunnitischer und US Soldaten in heiligen Städten auf schiitischer Seite) doch relativ folgenlos hingenommen.

Die chinesischen Raketen würden kaum eine große Rolle spielen. Den iranischen Entwicklungen im Bereich Mittel- und Langstreckenraketen würde ich eine größere Bedeutung beimessen.

Dass das Verteidigungsbündnis mit Syrien im Fall eines amerikanischen Angriffs auf den Iran greifen würde halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich. They're too fucking scared...

@Thomas:
Der Vergleich mit dem Irak hinkt doch ziemlich stark. Ich denke damit hast du die militärische Kapazität des Irans weit unterschätzt

[Drachenkind]

Drohungen sind Zahlenspiele.
Wenn deine Zahlen nicht stimmen, lacht die andere Seite.
Und moralische Fragen kann ich in diesem Thread nicht finden.
Dafür müßte man vielleicht mal in den Iran "reinschauen".
Auch nicht das auf den Inner-Iranischen Konflikt relegiöse Konservative vs. Jugendbewegung. Um dann den größeren Raum zu beurteilen wird es dann ganz fix Kompliziert und alles andere als Einfach.
Eine Einordnung der Staatsformen dort ausgelöst durch den Ex-Kolonialismus, aufstebendem Islam, Wahabitentum, Schiiten und Sumniten, ungleichen Marktbedingungen, dem Paradox of Plenty der Ölreichen Nationen...

Die Iraner hingegen wissen das ein neuer Krieg durch die USA wohl nirgends auf der Welt Zustimmung finden würden.
Was wiederum dem entgegensteht das die USA die stärkste Militärmacht der Welt ist, die man auch nicht von sich aus in einen Krieg verwickelt.

Um mal das Verhalten Iran-Nachbarländer zu verdeutlichen.
Wann immer im Sicherheitsrat die USA gegen Iran Resolutionen einbrachten, haben Rußland und China interveniert.
Warum?
Weil genau sie Nachbarn all dieser schiitisch angehauchten Nationen sind.
Weil sie selber islamische Minderheiten haben die seperatistische Bestrebungen haben.




Kommentar des US-Generalstabs als George Bush vor zwei Jahren drohte Nord-Korea anzugreifen.
Womit den? Bei 140.000 Leuten im Irak und 14.000 Mann in Afghanistan kann die US-Armee keine dritte Front aufmachen.
Denn 600.000 Mann unter Waffen hat die US-Army.
140.000 im Irak, 140.000 in der Vorbereitung auf ihren Einsatz für Irak, 140.000 beim ausruhen = 520.000
Da zieht man noch Afghanistan-Rotation und Garnisionen ab und addiert
die US-Marines.

Irak kontra Iran/Syrien:
Die irakische Armee, schlecht motiviert, ermattet durch zwei drei Kriege in 20 Jahren. Und 350.000 Leute für Irak nenn ich nicht massig.
Das sieht bei den beiden anderen Armeen anders aus.
Iran hat moderne chinesische und russiche Flugabwehr in den letzten 5 Jahren gekauft.
Die iranischen Mittelstreckenraketen werden bei weitem nicht so viel Eindruck machen wie die 520 kg Sprengköpfe der Silkworms die Tanker versenken. Von iranischen Langstreckenraketen hingegen hab ich noch nie was gehört.
Das ist doch noch eine andere Nummer und unter dem Gesichtspunkts des Engagement der USA im Irak und Afghanistan zu bewerten. So einfaches Computerspiel-Strategiedenken hilft da nicht.
Die US-Streitkräfte sind größer, klar, aber auch grad voll im Ensatz.
Und ein Soldat der in Bagdad steht, kann nicht gleichzeitig in Teheran sein.