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[SuperTorus]

*bump*

Oder ist es Dir nicht kontrovers genug?

nein, ST, das ist es nicht. Es ist nur so, dass Du Dich nur für Klamotten und Friseure interessierst, eine Marionette bist, mindestens ferngesteuert und daher die goldene Weisheit, die uns Unwürdigen hier präsentiert wird, nicht verstehst.

Jinx, da muss ich ja wirklich mal herzhaft laut lachen.. Hättest mich kaum besser charakerisieren können. Meine Klamotten, und Frisur - in der Tat, ich denk den ganzen Tag an nichts anderes.. *lol*

Anyways. Währ nett wenn Du mich beizeiten mal ins Bilde setzen kannst. Nach der ganzen Diskussion hier bin ich schon neugierig geworden.

Gruß,
  ST

[Jinx]

WErde ich tun. Aber erst muss ich Candide mit Haarwuchsmitteln und Dir mit Lockenwicklern aushelfen.

[Eisbär]

..., daß ich persönlich zwar mit Runen arbeite und auch die alten Sagen studiere, ...

Diese Aussage für sich genommen (und gerne noch der Halbsatz danach), macht für mich nur Sinn, wenn Du Archäologe wärst.

Ich habe mich auch mit Mythen beschäftigt, zugegebener Maßen mehr mit den griechischen als mit den germanischen (ein klein wenig aber auch mit denen), dies aber eben vorwiegend aus historischem Interesse und weil einige der Sagen doch recht spannend sind (nein, ich war noch nicht in "Troja", ich werde auch nicht reingehen, ich lese lieber die Illias).
Ich "arbeite" auch mit dem griechischen Alphabet, irgendwie sind diverse Zeichen und Buchstaben der Griechen eben aus der Mathematik und der Physik nicht mehr wegzudenken.

Aber wenn Du mit Runen "arbeitest", frage ich mich, wie das aussieht.
Historisch betrachtet haben die Germanen ja erst nach Kontakt mit den Römern ein Alphabet entwickelt (es ist kein Zufall, daß das Futhark optisch ähnlich zum römischen Alphabet ist).

Besonders toll finde ich dann noch Kommentare zu keltischen Ursprüngen gewisser Dinge., als diese noch hier ansässig waren.
Die Kelten hatten gar keine Schrift, daß einzige, was über sie schriftlich festgehalten wurde stammt eben aus Kulturen, die (meist kriegerisch) Kontakt hatten, sind also sehr subjektive Informationen aus zweiter Hand.

Wenn Du also nun eine Art religiöser Überzeugung aus Legenden ziehen willst, die es so gar nicht gab, bitte.
Aber eine detailliertere Erklärung würde ich mir schon wünschen.

Runen sind in jedem Fall deutlich jünger als die germanischen Mythen.
Allerdings gilt das für die Bibel ja auch...

Grüße
Lars

[SuperTorus]

... Ich weiß ja nicht, auf was für Seiten Du stundenlang warst, ich will mal hoffen, es waren nicht gerade welche aus der rassistischen Ecke (asatru.de z.B.)..

Ne. Waren es nicht. Und ich bin mal ganz Ehrlich: Ich hab einfach Deinen Username in Goggle eingegeben und die Seiten abgesurft, auf den Du Spuren hinterlassen hast. (ja, das war ein stalking outing) Hab jedoch nicht allzuviel peinlichs gefunden, keine Sorge...


Allgemein interessant in den Foren die ich besuchte war die Diskussions-Kultur um die rechte Problematik. Die nationalsozialistische Belastung der Symbole scheint ein allgegenwärtiges Thema zu sein. Als störend wird empfunden, das Symbole vorbelastet sind. Eine *echte* Trennung hab ich leider nicht feststellen können (aka "Das Hakenkreuz ist sprituell tot  - man es nicht mehr tragen kann" - das hät ich gern mal gelesen. Ehr wird rumgeheult wie schade es doch ist...).

Auch interessant, wie das Wort Monotheist als abfälliges Schimpfwort benutzt wurde. Da war ich doch sehr überrascht. Eine elitäre Abgrenzung gegenüber den Christen und anderen Monotheisten ist schon vorhanden. Ich kann rational nicht verstehen warum. Höchstens als Abgrenzung gegenüber der Allgemeinheit um sich selbst irgendwie definieren zu können. Meiner Meinung nacht ein sehr einfach gestricktes Weltbild.

Dazu kann man einwenden, daß das doch nicht nur bei Neopaganismus der Fall ist? Ja genau, ganz richtig. Genau sowas ist eigentlich auch der Sinn von funktionalen Religionen, genau dazu sind sie entstanden.

*ack* Ist genau der gleiche Kram wie überall.

Ich seh nicht, wie ein Brauchtum, was seit Jahrhunderten tot ist eine Gemeinschaft zusammenhalten kann. Ich sehe auch nicht wo sich ein Neopaganist definiert. Es muss doch eine Abgrenzung geben die mehr gehalt hat wie das übliche Monotheisten gebashe welches mir überall begegnet ist.

Gruß,
  ST (der an garnichts glaubt, außer das wir alle zu Humus werden.. früher oder später)

[Daelach]

Eine *echte* Trennung hab ich leider nicht feststellen können (aka "Das Hakenkreuz ist sprituell tot  - man es nicht mehr tragen kann" - das hät ich gern mal gelesen.

Das sagen zum Glück nur wenige, weil man damit nachträglich den Nazis auch noch diesen Sieg überlassen würde.

Auch interessant, wie das Wort Monotheist als abfälliges Schimpfwort benutzt wurde.

Ein mögliches Argument ist Folgendes: Bei nur einem Gott ist klar, das und das ist Gottes Wille, dem muß man folgen. Beim Polytheisten hingegen hacken sich die Götter untereinander, sind uneins, einer sagt dies, der andere das. Damit ist selbst bei Beibehaltung eines religiösen Glaubens der Mensch gezwungen, sich selber einen Reim drauf zu machen.

Monotheismus halte ich nur in seiner nicht-dualistischen Form für akzeptabel, den finden man beispielsweise im Taoismus. Dort wird Gott dann natürlich nicht personifiziert, klar, gerade WEIL es nicht dualistisch gedacht ist: Wenn alles und sein Gegenteil Gott "ist", sog. "Gutes" und sog. "Böses", dann gibt es keine nach Gehorsam gierende Gottesfigur.

Ich seh nicht, wie ein Brauchtum, was seit Jahrhunderten tot ist eine Gemeinschaft zusammenhalten kann.

Nun, zumindest innerhalb jener Gemeinschaften kann es das in der Praxis sehr wohl. Mehr wollen die aber auch gar nicht.

Ich sehe auch nicht wo sich ein Neopaganist definiert.

Naja wir haben einige historisch ziemlich feststehende Tatsachen, plus Sagen und Legenden, mitunter wie beim Germanentum in den Eddas auch schriftlich - aber nicht unbedingt authentisch. Die wurden erst sehr spät niedergeschrieben.

dennoch wissen wir manches über die damalige Gesellschaft und die Leute. Freilich kann man vieles heute nicht mehr so eifnach übernehmen, etwa das Fehdenrecht - mit heutigen Waffen wären da schnell ganze Kommunen entvölkert, das gäbe Bürgerkrieg. Da muß man also notwendig Anpassungen vornehmen.

Andererseits, gesunde Religionen leben ja auch, und verändern sich daher, insofern ist das kein wesentliches Problem, wenn man Neues macht (solange man das nicht als historisch deklariert).

Daß Du keine verbindliche Definition finden wirst, ist doch eher positiv - jeder gestaltet seinen Glauben dort auf seine Weise aus. Bei einem polytheismus kannst Du, siehe oben, auch nicht erwarten, daß die Religion derart dogmatisch fixiert wird. Ich finde das durchaus sympathisch.

der an garnichts glaubt, außer das wir alle zu Humus werden.. früher oder später)

Nun.. ob es ein "danach" gibt, werde ich sehen, wenn es soweit ist. Falls nicht, wird mich das dann auch nicht mehr interessieren..

hilsen, Daelach

[Daelach]

Ich habe mich auch mit Mythen beschäftigt, zugegebener Maßen mehr mit den griechischen als mit den germanischen (ein klein wenig aber auch mit denen)

Ja, die griechischen mag ich auch.. am liebsten Odysseus (-:

Aber wenn Du mit Runen "arbeitest", frage ich mich, wie das aussieht.

Nun, die Runen sind nicht NUR Buchstaben, sondern haben auch eine Bedeutung. Sie wurden nicht nur als Schriftzeichen verwendet, sondern auch z.B. zum orakeln, das beschreibt etwa Tacitus. Nicht daß ich glaube, man könne damit die Zukunft vorhersehen, aber ich beziehe schon mitunter interessante Denkanstöße daraus, und nehme Perspektiven auf Sachen ein, auf die ich sonst nicht gekommen wäre.

Weiterhin wurden sie auch zur Runenmagie verwendet, indem man sie auf Dingen in bestimmten Formeln einritzte und färbte, zum Beispiel machten auf Waffen Runen Sinn, die etwas mit dem Tod zu tun hatten, das sollte die Waffe stärker machen. Mir würden dort spontan Thurisaz, Eihwaz und Hagalaz einfallen. Nunja, zumindest den Effekt einer selbsterfüllenden Prophezeiung kann das haben.

Historisch betrachtet haben die Germanen ja erst nach Kontakt mit den Römern ein Alphabet entwickelt (es ist kein Zufall, daß das Futhark optisch ähnlich zum römischen Alphabet ist).

Der Ursprung ist unklar; die Theorie mit dem lateinischen Alphabet ist die wahrscheinlichste, aber noch ähnlicher sehen die Zeichen denen der Etrusker.

Besonders toll finde ich dann noch Kommentare zu keltischen Ursprüngen gewisser Dinge., als diese noch hier ansässig waren.

Es waren durchaus verwandte Kulturen, wenngleich auch natürlich nicht eine Soße. Die Unterscheidung ist übrigens recht willkürlich, die Römer nannten die Leute links vom Rhein einfach Kelten, die rechts vom Rhein Germanen.

Richtig ist aber, daß man über die Kelten deutlich weniger weiß als über die Germanen, ja. Im Neopaganismus hat das Keltentum aber gerade deswegen einen Vorteil: Man kann alles mögliche daraus machen, eben WEIL man sowenig weiß, und außerdem klingt "keltisch" nicht so historisch vorbelastet wie "germanisch".

Mit der religiösen Überzeugung.. das ist ziemlich schwierig hier auszuführen, weil ich Religion zwar betreibe, allerdings nicht auf die Weise, die die meisten darunter verstehen. Sagt Dir Ken Wilber, "Eros, Kosmos, Logos" etwas?

Kurz gesagt entwickelt er eine Art Schichtenmodell, so ein bißchen erinnernd an die OSI-Modelle in der Kommunikationstechnik oder in der Softwareentwicklung.

Demzufolge wäre ganz unten die Bioübelebensschicht, dann die magisch-arachaische, die mythisch-religiöse, die rationale, und weiter darüber hinaus (SEHR grob vereinfacht jetzt). Kernpunkt ist, daß er unter Entwicklung versteht, den Absolutheitsanspruch einer Schicht zu negieren, sie aber dennoch zu bewahren.

Normalerweise bedeutet Religion aber gerade, etwas zu glauben, d.h. der mythoschicht Absolutheitsanspruch zuzugestehen. Da ich aber bereits auf Ratio-Level entwickelt bin, habe ich diesen Anspruch aber nicht, deswegen ist "Glaube" hier auch sehr mißverständlich.

Freilich, einfach nur auf Ratio zu sein, und die Mythoschicht nicht nur zu negieren, sondern aufzugeben, also abzuspalten im Sinne von "so einen Quatsch brauche ich nicht, ich bin aufgeklärt" bezeichnet er als Dissoziation, ein Begriff, den auch Jung in diesem Sinne gebraucht.

(jaja, daß Jung durchaus kritisierbar ist, weiß ich - der ist ja auch schon ein bißchen zurück, Newton ist inder Physik heute auch nicht mehr Stand der Dinge, aber dennoch wichtig).

Wenn ich jetzt auch noch radikalen Konstruktivismus hinzunehme, dann wird klar, daß ich eine Mythenwirklichkeit immer nur AKTUAL erschaffe, nicht aber im absoluten Sinne. In diesem Sinne kann ich schon in die alten Mythen eintauchen, das mitleben, ohne es deswegen für "wirklich" zu halten. Ratio und Religion schließen sich nicht aus, sowenig wie, sagen wir, TCP-Adresse und MAC-Adresse einander ausschließen - das sind einfach zwei verschiedene Schichten.

Da ein derartiges Religionsverständnis aber alles andere als neopaganistisch ist, sehe ich mich auch nicht als Neopaganisten, hierliegen halt gewaltige Unterschiede.

hilsen, Daelach

[Gleipnir]

meine meinung- jede art von naturreligion ist klasse. nicht das ich nackt ums feuer tanzen würde- wobei- warum eigentlich nicht, aber die werte die hier vermittelt werden fehlen uns. die grundwerte die uns die ganzen großen monotheistischen religionen geben machen es dem menschen  viel zu einfach verroht mit siner umwelt umzugehen. ich glaube mich zu erinnern das im alten testament so´zeug steht wie: "Und Gott sprach lasset uns den Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da
herrschen über die Fische im Meer, und über die Vögel unter dem Himmel, und über das Vieh, und über die ganze Erde, und über alles Gewürm, das auf Erden kriechet.".

nagut- war cut & paste. mit solchen grundwerten kann man keinen respekt der natur gegenüber haben. auch wenn asatru in der heutigen aufgeklärten zeit nicht so ganz bei vollem verstand zelebriert werden kann, ist es sehr ästhetisch und kann helfen eine gesündere einstellung der natur gegenüber zu bekommen. es werden einfach sehr viel "gesündere" werte vermittelt. wer hält denn heute die andere wange hin, oder wer würde in bestimmten fällen nicht fürchterliche rache üben wollen ? eben- der christ- wir haben also keine wirklichen christen. die naturreligionen versuchen nicht werte die wider der menschlichen natur
sind zu vermittelt, sonder nur solche die der gesunde menschenverstand ohnehin offiert. NEIN- ich meine jetzt nicht den hammerschwingenden thor.

ich denke wenn man asatru, oder eben neopaganismus, oder von mir aus auch neoheidentum symbolisch nimmt oder sogar versucht es philosophisch zu interpretieren, wird man sehr viel weisheit entdecken könne. und auch wenn es nicht ganz zeitgemäß ist- es würde dem ein oder anderen wirklich nichts schade mit fell und keule durch den wald zu laufen. das hilft vielleicht ein wenig über die eigene arroganz hinweg und bringt ein paar neue sinneseindrücke....


grüße,

gleipnir

[Jinx]

Moin,

aus DIESER Diskussion halte ich mich mal heraus *G*. Nur ein Tipp für alle, die mal Mythologie ohne Verquasung, in heutiger Sprache und locker-unverkrampft lesen wollen:

Tor Age Bringsvaerd: die wilden Götter. Ist bei Eichborn erschienen und wirklich lesenswert (moderne Nachdichtung)

Da sieht man dann auch, dass die nordische Mythologie überhaupt keinen Raum hat für Tümelei, Elitedenken etc. Es ist auch keine "Ersatzbibel", sondern einfach ein Stück schöne Literatur.

[Kenaz]

@ gleipnir

die naturreligionen versuchen nicht werte die wider der menschlichen natur
sind zu vermittelt,

OHO! Hörthört! Die "menschliche Natur"?! Das würde mich ja nun doch mal etwas näher interessieren: wie sieht die denn aus, die "menschliche Natur"???

[Candide]

@ gleipnir

die naturreligionen versuchen nicht werte die wider der menschlichen natur
sind zu vermittelt,

OHO! Hörthört! Die "menschliche Natur"?! Das würde mich ja nun doch mal etwas näher interessieren: wie sieht die denn aus, die "menschliche Natur"???

Wenn der Mensch so sein kann, wie er sich selbst als Nicht-Sklave erschaffen möchte, git es keine menschliche Natur, da es nichts übergeordnetes gibt, das sie entwerfen könnte. Der Mensch ist lediglich so, wie er sich will und wie er sich konzipiert. Es gibt also nur eine sklavische Natur.

(sorry, aber mir fällt es schwer, hier noch ernst zu bleiben)

[Kenaz]

@ candide

Wiewohl ich meilenweit davon entfernt bin, mich der Großmannssucht gewisser "freier" Dogmatiker anschließen zu wollen, so bewegen sich Argumentationen, die sich auf die "menschliche Natur" berufen, m. E. generell auf einem verflixt glatten Parkett, da sie den Menschen extrem fixieren; darüberhinaus stellen sie ein ideales Mittel dar, sich gegen allerlei "abweichendes Verhalten" abzugrenzen und dieses mit Rekurs auf ein schlichtes Postulat - eben diese "menschliche Natur", die dann so oder so geartet ist - zu diskreditieren oder gar diskriminieren.

[Candide]

@ candide

Wiewohl ich meilenweit davon entfernt bin, mich der Großmannssucht gewisser "freier" Dogmatiker anschließen zu wollen, so bewegen sich Argumentationen, die sich auf die "menschliche Natur" berufen, m. E. generell auf einem verflixt glatten Parkett, da sie den Menschen extrem fixieren; darüberhinaus stellen sie ein ideales Mittel dar, sich gegen allerlei "abweichendes Verhalten" abzugrenzen und dieses mit Rekurs auf ein schlichtes Postulat - eben diese "menschliche Natur", die dann so oder so geartet ist - zu diskreditieren oder gar diskriminieren.

100% d'Accord. Ließ zwischen den Zeilen.

[Kenaz]

... äääähhhh...  :shock:  ... eventuell möglich, daß ich durch meine ganze Examensklausurvorbereiterei gerade ein bißchen verblendet bin und deshalb auf der Leitung stand ...   ... ... - und eh' ich jetzt hier wieder vollends hängenbleibe, begebe ich mich auch wieder ans Werk ...

Viel Spaß noch!

K.

[Gleipnir]

@kenaz

OHO! Hörthört! Die "menschliche Natur"?! Das würde mich ja nun doch mal etwas näher interessieren: wie sieht die denn aus, die "menschliche Natur"???

halte dich an mich und bist nah an der natur des menschen...hähä, nein,
das du wirklich über alles stolpern musst. man nehme die untere schicht der maslow´schn bedürfnispyramide, mische das ganze mit ein wenig, "tu du mir nichts, ich tu dir auch nichts- es sei denn ich bin stärker", gebe noch ein wenig animalische instinkte dazu und dann kommt man der sache wohl schon etwas näher. man könnte auch sagen- streiche alle entartungen durch die gesellschaft und schau was übrig beibt. ist alles nicht sehr konkret- aber ich hatte da auch mehr solch grundlegenden dinge wie "andere wange hinhalten" und "vergebung" im sinn. das pass nicht wirklich gut in die menschliche natur....marktforschung....

wie würde dein job beim iot heissen ? querulant, gelle ?

cu,
gleipnir

[Kenaz]

@ gleitnir

Sorry, aber wenn Du so nach dem Muster argumentierst: "es widerspricht der "menschlichen natur", die andere wange hinzuhalten, und es ENTspricht ihr vielmehr, für ein auge ein weiteres auge, für einen zahn einen weiteren zahn und für ein leben ein weiteres leben zu fordern" - Lex Talionis m. a. W. - und das auch ganz in der Ordnung findest, ja, sogar "ethische" Konstrukte darauf gründen möchtest (und damit den klassischen naturalistischen Fehlschluß vorexerzierst) , dann, oh ja!, dann fühle ich mich durchaus angeregt, den Dingen etwas auf den Grund zu gehen - um es mal ganz sachte zu formulieren. - Freilich, Du kannst das jetzt ganz nonchalant als "Haarspalterei" abtun, wenn DAS allerdings allen Ernstes Haarspalterei für Dich ist, mein Bester, dann können wir uns auch gleich über's Wetter unterhalten. ... Und dann hättest Du meiner bescheidenen Ansicht nach einen Querulanten in der Tat bitter nötig ...  :wink:

Also noch mal (ich bestehe darauf - es sei denn, Du willst Dich lieber über's Wetter unterhalten [was ich natürlich als memmenhaftes Schwanzeinziehen verbuchen würde ... :mrgreen: ]): Was konkret verstehst Du unter der "menschlichen Natur"? Wie ist sie beschaffen? Bitte kläre mich unwissenden und verspulten Philosophaster auf!


Gott befohlen!

R.