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[Daelach]

heilsa Leute,

nachdem im betreffenden Thread die Antworten auf die Frage ausblieben, inwiefern denn Neuheidentum etc Anküpfungspunkte für rechte Ideologien bieten, bzw wer überhaupt die Definitionsmacht für "Neuheidentum" hat (etwa rechte Kulturstrategen?), mache ich hier mal einen neuen Thread auf.

Da zumal im Neofolk mit Symbolik hantiert wird, die sich einerseits heidnischen Zeiten zuordnen lassen, andererseits aber auch der NS-Zeit, gibt es hier sicherlich eine Überschneidung. Wenn Rechte und Neuheiden mit identischen Symbolen verschiedene Dinge ausdrücken, ist ein Durcheinander natürlich vorprogrammiert.

hilsen, Daelach

[Candide]

Diesmal erstaunst Du mich in der Tat. 100% d'Accord. Bleibt die Frage: welche Konsequenzen sind aus dieser Erkenntniss zu ziehen?

[Daelach]

Heilsa Candide,

die Konsequenz kann nur sein, die Deutungshoheit über Symbole, die nicht von den Nazis erschaffen wurden, den Rechten wieder zu entreißen. Sie hat ihnen nie wirklich zugestanden.

Das bedeutet natürlich, daß man den Sumpf aus der Fischbach'schen Denkfabrik (List, Liebenfels, Sebottendorff etc) als das kennzeichnet, was er tatsächlich ist: Unhaltbarer Mist.

Die Verbindung aus Ariosophie und Germanentum ist völliger Unsinn, soweit es das historisch belegbare Germanentum anbelangt. Nicht daß die historischen Germanen nun makellose Lichtgestalten gewesen wären, aber mit Ariosophie hätten sie nichts am Hut gehabt.

Neuheidentum ist heute aber sehr wohl notwendig, es sind schließlich Jahrtausende vergangen seit damals, und in unserer Welt kann man nicht mehr alles so unverändert übernehmen. Das Fehdenrecht etwa würde heute bei der fortgeschrittenen Waffentechnik zu Katastrophen führen.

Wenn man sich mit Theosophie, Ariosophie und NS befaßt hat, dann merkt man relativ zügig, wo jemand versucht, Heidentum in die heutige Welt zu "übersetzen", und wo er versucht, ariosophische Ideologien heidnisch zu bemänteln. Die Übergänge können da mitunter sehr fließend sein.

Der Angriff erfolgt dann sozusagen weiter vorne: Nicht erst beim Verwenden heidnischer Dinge ablehnen, sondern schon vorher Ariosophen und ähnlichen Leuten die Berechtigung absprechen, überhaupt heidnische Dinge als Rechtfertigung zu nehmen - weil sie dafür schlicht zu inkompetent sind.

Heute kommt es immer mehr in Gebrauch, einen Rassismus zu vertreten, der ohne Rassenbegriff auskommt. Sowas heißt heute z.B. Ahnenreihe, Ahnensitte etc, mit ein wenig Blut & Boden kombiniert.

Es wird durchaus im neoheidnischen Umfeld versucht, ariosophischen Müll einzubinden, ja, siehe z.B. asatru.de - das Gegenrezept dazu kann nur lauten, aufzuklären: Was ist Neuheidentum, und was benutzt Neuheidentum nur als Mäntelchen? Eines der zahllosen Signale, wo ich SEHR hellhörig werde, ist die Verwendung von "germanisch" und "deutsch" als Synonyme. In aller Regel hat man es dann nämlich mit rechten Kulturstrategen zu tun.

Dies deswegen, weil seit den alten Germanen u.a. die Völkerwanderungszeit stattfand, die Hunnen aus dem Osten kamen, die Söldnerkriege, und nicht zuletzt die großen Vertreibungswellen im Zuge der Neuordnung Europas nach dem 2. Weltkrieg. Die Germanen lebten zum Teil auf dem Gebiet des heutigen Deutschland, ja. Aber dennoch ist "Deutscher" etwas komplett anderes, was mit "Germane" nicht viel zu tun hat.

Das ist eben sozusagen das Gute an der Ariosphie-Heidentum-Verbindung: Sie hat die historischen Tatsachen GEGEN sich. Ein einfaches Bekämpfungsmittel ist daher einfach historisch belegbare Darstellung. Eine Lüge bekämpft man am einfachsten mit Wahrheit.

hilsen, Daelach

[Candide]

Was ist denn diese Wahrheit?

Ich stelle Dir mal meinen ganz naiven Standpunkt dar, bewußt überspitzt: mich interessieren Heiden genauso wenig wie Christen, ich lehne jede Art religiöser Dogmen ab, und die Neofolker teilen sich für mich in Nazis einerseits und esoterische Spinner, die in Lendenschurz durch den Schwarzwald rennen andererseits auf. Rassen interessieren mich nicht, und Hexen nur dann, wenn sie gut küssen. Das, was mir in der Schule als "Heidentum" erklärt wurde, ist für mich nichts weiter als Agnostizismus, und der kommt ohne Swastikam, "Heilsa" und "hilsen" oder das Motto "Kampf! Sieg! Oder Tod" aus. Der ganze esoterisch-elitäre Überbau für etwas so simples klingt für mich wie ein schlechter Fantasyfilm. Was habe ich nicht verstanden oder verpaßt?

[Daelach]

Was ist denn diese Wahrheit?

Im Kontext einer Blut&Boden-Ideologie ist die simple Wahrheit, daß sie sich selbst ihrer Grundlage beraubt. Wie gesagt, im Zuge von Völkerwanderung, Söldnerkriegen und dem 2. Weltkrieg ist Europa stark durcheinandergemischt worden. Allein diese historische Tatsache schon führt heute eine Blut&Boden-Ideologie ad absurdum.

Das, was mir in der Schule als "Heidentum" erklärt wurde, ist für mich nichts weiter als Agnostizismus

Agnostizismus ist doch etwas komplett anderes. Natürlich war das Germanentum keine Religion in der Art wie das Christentum, weil es eben keine Buchreligion war.. das äußerte sich weniger in Gottesdiensten, wie wir sie heute verstehen, sondern in einer Lebenseinstellung - die Spaltung in "heilig" und "profan" existierte einfach nicht. Daher ist es kein Wunder, daß es keine wirklich so explizit heiligen Bereiche gab.

Aber wenn Du all sowas eh für esoterische Spinnerei hältst, dann schätze ich, ist es für Dich auch ziemlich egal, ob so jemand nun Nazi ist oder nicht, in jedem Fall ist er eine verwirrte Person mit einem ziemlichen Schuß an der Waffel. So what..

und der kommt ohne Swastikam,

.. die nun wirklich ein WENIG älter ist als der Nationalsozialismus.. aber wer sich heute immer noch einreden läßt, daß das Nazisymbole seien, der sagt damit eben aus, daß er die Nazis als deutende Instanz respektiert. Auch wenn es in der Ablehnung passiert.

"Heilsa" und "hilsen"

Nun, zum Thema "heil", "heil sein" etc.. auch das ist ETWAS älter als die Nazis, ich verweise mal z.B. auf die Edda, auch wenn die nicht unbedingt historisch völlig authentisch ist.

Ich kann dazu nur sagen, entweder man HAT Interesse an Mythen etc, oder man stellt sich hin und sagt "ist doch alles Schnee von gestern, ich bin toll aufgeklärt". Ein Mythos wird aber nicht unwirksam, nur weil man ihn verdrängt, und den Menschen als (rein) rationales Wesen zu betrachten, schneidet ihn von seinen Wurzeln ab. Aber es ist politisch korrekt, und auch das ist ja schon etwas (-:

hilsen, Daelach

[Candide]

Ich kann dazu nur sagen, entweder man HAT Interesse an Mythen etc, oder man stellt sich hin und sagt "ist doch alles Schnee von gestern, ich bin toll aufgeklärt".

Genau dieses entweder-oder ist es eben nicht, Du bist es, der hier schwarz-weiss denkt.

Wieder hast Du hast meine Frage nicht beantwortet, ich habe nicht "woher" oder "wann" gefragt, doch Du bist nur noch dabei, die Mythen zu rechtfertigen, die Dir viel bedeuten. Ich will Dir diese gar nicht madig machen, ich weise nur darauf hin, das einige Arten, sie zum Ausdruck zu bringen, mehr als grenzwertig sind.

Ich bin weder ultra-rational noch darauf bedacht, politisch korrekt zu sein, und dafür brauche ich keine Mythen. Also noch mal: nicht "woher" oder "wann", sondern "was" und "wieso"?

[Daelach]

Genau dieses entweder-oder ist es eben nicht, Du bist es, der hier schwarz-weiss denkt.

Ich zitiere Dich: ich lehne jede Art religiöser Dogmen ab, und die Neofolker teilen sich für mich in Nazis einerseits und esoterische Spinner

Darauf bezog sich das.

Ich bin weder ultra-rational noch darauf bedacht, politisch korrekt zu sein, und dafür brauche ich keine Mythen. Also noch mal: nicht "woher" oder "wann", sondern "was" und "wieso"?

"Wieso" ist einfacher; du kennst sicher CG Jung. Diese archetypischen Bedeutungsfelder, welche jedem Menschen eigen sind, haben keine Form, keine Gestalt, und sind damit auch nicht handhabbar. Durch Mythen lassen sie sich strukturieren und damit auch indirekt handhaben. Tut man dies nicht, erhält man entwurzelte Menschen, die zwar als Individuen stark sein mögen, doch das ist beim zoon politicon nur ein Teilaspekt. Der Mensch ist also Ganzes und Teil zugleich. Wenn man nicht hinterrücks von den Mythen überrumpelt werden will, nutzt man sie besser für konstruktivere Zwecke.

Um im Thema zu bleiben, am Ende von Rüdiger Sünnes Dokufilm "die Schwarze Sonne" (recht gut, abgesehen von ein paar Details) steht das wundervolle Zitat von Ernst Bloch: "Wenn die Aufklärer und Humanisten stärkere Bilder gebraucht hätten, wären die Nazis nicht an die Macht gekommen". Das war schließlich keine Politik im klassischen Sinne, wie der Wahlkampf geführt wurde - und damit meine ich nicht NUR die Straßenschlachten der SA.

Zum "was".. das ist im Grunde relativ egal, solange es nur ein Ja zum Leben ist (das Christentum ist das nicht, zumindest nicht das paulinische, d.h. das real existierende). Man kann durchaus auch Tolkien dafür hernehmen, das tue ich u.a. auch (und nicht erst seit den Filmen), die diversen Kulturkreise stellen hierfür diverse Antworten bereit. Man kann nicht sagen, daß ein System nun in absolutem Sinne "besser" ist, sie haben mehr oder weniger alle ihre Vorzüge und Schwächen, und es kommt natürlich auch darauf an, daß man sie anpaßt, um sie ins eigene Leben zu integrieren, sonst bleibt das ganze doch ziemlich zweckfrei. Welcher der individuell "richtige" ist, merkt man daran, daß er sozusagen Resonanz erzeugt, daß tiefe, archaische Schichten angesprochen werden, die von Vernunft nichts wissen können, und über die die Vernunft nur sehr indirekt gebieten kann - wenn sie dies will, so muß sie hierzu die Sprache des Archaischen verwenden, nicht ihre eigene.

Wichtig ist natürlich, daß man die Vernunft an dieser Stelle nicht einfach fahren läßt, weil sonst jede Kontrolle fehlt. Diese archaischen Schichten sind sozusagen ein Motor, aber die Vernunft ist das Steuerruder - die kleine Kraft, die die große Kraft erst lenkt und damit sinnvoll nutzbar macht.

Es mag sein, daß fernöstliche Systeme anders arbeiten - die sind in aller Regel dafür aber mit wesentlich mehr Kontemplation versehen, d.h. z.B. Meditation, ein bis zwei Stunden täglich, und das ist noch recht wenig. Das ist dann ein anderer Weg.

Weitere Wege können existieren - aber von diesen beiden ist bereits bekannt, daß sie funktionieren.

hilsen, Daelach

[SuperTorus]

nenene...

Ich hab mich eben zwei Stunden lang durch Paganisten-  & Heidenseiten durchgelesen... Ich bekomm's nicht in meinen Kopf rein, wo der Sinn darin besteht.. Echt nicht.

[Daelach]

Ich hab mich eben zwei Stunden lang durch Paganisten-  & Heidenseiten durchgelesen... Ich bekomm's nicht in meinen Kopf rein, wo der Sinn darin besteht..

Ja meine Güte, dann ist das ebend nichts für Dich, wo liegt das Problem? Es ist doch nicht so, daß bestimmte Mythen-Realisierungen im absoluten Sinne besser oder gar richtig wären. Es gibt doch so derart viele davon, daß man nicht einmal alle kennen kann. Die Welt ist groß.. (-;

Freilich besteht ein Unterschied dazwischen, vernünftig nachzuhaken, was die Aussage eines Mythos denn nun ist (um nicht in prä-aufgeklärte Zeiten, ins Mittelalter zurückzufallen), oder andererseits panische Angst zu haben, "unvernünftig" zu denken. Letzteres ist Dissoziation, wie Jung das so passend nannte. Die verhindert wiederum keinen Rückfall ins Mittelalter, sondern fördert ihn.

hilsen, Daelach

[Jinx]

Ja meine Güte, dann ist das ebend nichts für Dich, wo liegt das Problem? Es ist doch nicht so, daß bestimmte Mythen-Realisierungen im absoluten Sinne besser oder gar richtig wären. Es gibt doch so derart viele davon, daß man nicht einmal alle kennen kann. Die Welt ist groß.. (-;

Freilich besteht ein Unterschied dazwischen, vernünftig nachzuhaken, was die Aussage eines Mythos denn nun ist (um nicht in prä-aufgeklärte Zeiten, ins Mittelalter zurückzufallen), oder andererseits panische Angst zu haben, "unvernünftig" zu denken. Letzteres ist Dissoziation, wie Jung das so passend nannte. Die verhindert wiederum keinen Rückfall ins Mittelalter, sondern fördert ihn.

Nur weiter so... mit Mythen und Neuheidentum kenne ich mich ebensogut aus wie mit dem Judentum. Wenn ich Bock habe, steige ich auch hier ein *g*.

[Candide]

Lustig, das sich solche Jungs immer auf Jung berufen. Der hat neben Dingen, aus denen Adler gequirlte Esoterikgrütze produziert hat, auch interessante Dinge über den Unterschied zwischen Individuation und Individualisierung geschrieben, bestimmt interessant für jemanden, dem wirklich kein Neo-Heiden-Pagan-Arier-Klischee zu peinlich ist.

Sorry, die Versuche, auf Dich einzugehenm, unterlasse ich ab jetzt, da Du offensichtlich nicht bereit bist, über andere Argumente als die, die Du hören willst, auch mal nachzudenken. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, auf eine Sachebene mit Dir zu kommen, aber sehe da keine Chance mehr.

[SuperTorus]

Ja meine Güte, dann ist das ebend nichts für Dich, wo liegt das Problem? Es ist doch nicht so, daß bestimmte Mythen-Realisierungen im absoluten Sinne besser oder gar richtig wären. Es gibt doch so derart viele davon, daß man nicht einmal alle kennen kann. Die Welt ist groß.. (-;

Richtigsch, Derlach.. ich muss das nicht mögen, da hast Du Recht, aber ich würde es gerne Verstehen.

Jetzt lass uns mal von dem ganzen Links/Rechts Gerede Abstand nehmen und erklär uns was es mit dem Neopaganismus denn nun genau auf sich hat. Wo liegt der Reiz in dieser Weltanschauung/Steckenpferd/Whatever.

Den Kern der Faszination würde mich brennend interessieren.

Gruß,
  ST

(edit, hab dem Dativ mal korregiert)

[SuperTorus]

*bump*

Oder ist es Dir nicht kontrovers genug?

[Jinx]

*bump*

Oder ist es Dir nicht kontrovers genug?

nein, ST, das ist es nicht. Es ist nur so, dass Du Dich nur für Klamotten und Friseure interessierst, eine Marionette bist, mindestens ferngesteuert und daher die goldene Weisheit, die uns Unwürdigen hier präsentiert wird, nicht verstehst.

Zum Thema Neuheidentum kann ich mal versuchen, Dir was zu erklären, allerdings ist es so wie mit allen Glaubenssystemen: Verständnis ist da individuell. Ich habe Judaistik studiert und verstehe trotzdem nicht, warum Leute so was glauben wollen, auch wenn ich den Glauben an sich respektiere.
Nur nicht jetzt. Ich muss zum Friseur und mir neue Klamotten kaufen. Mit Candide.

[Daelach]

und erklär uns was es mit dem Neopaganismus denn nun genau auf sich hat. Wo liegt der Reiz in dieser Weltanschauung/Steckenpferd/Whatever.

Dazu muß ich erstmal sagen, daß ich persönlich zwar mit Runen arbeite und auch die alten Sagen studiere, dennoch aber kein Neopaganist bin. Ich kann Dir zwar sagen, was ICH damit verbinde, aber was die "richtigen" Neopaganisten damit verbinden, kann ich Dir nur aus zweiter Hand sagen, und da das keine Schriftreligion ist, keinen definierten Standard und in dem Sinne kein religiöses Dogma hat, bleibt das notwendig unscharf. Ich weiß ja nicht, auf was für Seiten Du stundenlang warst, ich will mal hoffen, es waren nicht gerade welche aus der rassistischen Ecke (asatru.de z.B.)..

Ganz kurz gesagt geht es um vier Dinge.

1. Um den Menschen als Ganzes - Stichwort Selbstfindung. Mythen und Sagen können auch als Abbilder eigener seelischer Kämpfe und Krisen aufgefaßt werden.

2. Um den Menschen als Teil - der Mensch ist ein soziales Wesen, und lebt nicht allein. Traditionen und Brauchtum sind einer der Wege, wie man eine Gemeinschaft zusammenhalten kann. Shareholder Value reicht da nicht.

3. Die Verbindung zur Natur - daher die Jahresfeste.

4. Das alles als ein einziges JA zum Leben.

Dazu kann man einwenden, daß das doch nicht nur bei Neopaganismus der Fall ist? Ja genau, ganz richtig. Genau sowas ist eigentlich auch der Sinn von funktionalen Religionen, genau dazu sind sie entstanden.

soweit dazu. hilsen, Daelach