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[olli]

Der "Exploit Sell-Out" scheint meiner Meinung nach die häufigste Form zu sein.. sehr gut nachzuvollziehen, wenn man sich die Studio-CD's von Apotheken Bezirk nacheinander in der Reihenfolge ihres Erscheinungsdatums reinzieht.

bösartige mutmaßung das! steffan goth hat schon vor apobe als techno-dj rumgehühnert, die entwicklung seiner alben ist künstlerisch absolut in dortmund, da etwas kommerzielles rauszuinterpretieren ist absolut haltlos.

[Candide]

Was würde 'gelungene Individuation' in Bezug auf die schwarze Szene bedeuten? Der perfekte, absolut authentische Gruftie zu werden? Das kann es doch nicht sein, oder?

Natürlich nicht, und darauf wollte ich auch hinaus - Grundproblem ist bei vielen Grufties aber, das sie genau das für das sog. "schwarze Lebensgefühl" halten - Authismus - und gar nicht merken, wie sehr sie sich an's Kollektiv klammern.

Ich war am Samstag auf der Return Classics ganz in weiß gekleidet, und wenn ich dann von 18jährigen Mädchen, die glauben, sie hätten was von Batcave verstanden, als Pseudo beschimpft werde, diese aber nur stottern, rot anlaufen und pubertär kicherm, wenn ich sie frage, was Ihre Aussage  "Gothic ist eine Lebenseinstellung" denn nun ausser "ich poppe gern zu Virgin Prunes" bedeute, dann merke ich eben genau das. Grufties neigen stark dazu, zu verleugnen, das sie auch nicht mehr und nicht weniger als ein Kollektiv sind.

Ich glaube nicht an Sachen wie Authentizität, seinem eigenen eigentlichen Wesen entsprechen, etc.

Ich durchaus, aber im Kontext zum Umfeld (Individuation setzt Differenzierung, also eine Aussenwelt vorraus) , in dem man sich bewegt, nicht aus sich selbst heraus; und als Entwicklungsideal, nicht als tatsächlich erreichten Zustand.

Sartre: "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt." Freiheit bedeutet bei Sartre aber nicht den Authismus, wie Du ihn beschreibst, und schließt Altruismus exklusiv ein. Ein reines Szeneleben aber ist individueller Stillstand und Tod des (heiddegger'schen) Da-Seins; Individuum sein heißt, sein Wesen immer wieder selbst zu wählen und für seine Entscheidungen Verantwortung zu übernehmen. O.g. Form der Grufties will diese Entscheidungen auf Role-Models und Szene abwälzen.

Sartre knüpft an Heidegger an, und ich stimme ihm vorbehaltlos zu: "Die Existenz des Anderen hat nämlich - und das wird der neue Gewinn sein, den wir aus der kritischen Prüfung der Heideggerschen Lehre ziehen - die Natur eines kontingenten und unreduzierten Faktums. Man begegnet dem Anderen, man konstituiert ihn nicht. [...] Um irgendwelche Wahrheit über mich zu erfahren, muß ich durch den anderen hindurchgehen. Der andere ist meiner Existenz unentbehrlich, ebensosehr wie er der Erkenntnis, die ich von mir selbst habe, unentbehrlich ist."

@olli: ich glaube kaum, das es hier um einzelne Bands geht.

[colourize]

Subkulturelle Normen werden auch von Niemandem "aufgestellt", sondern bilden sich mit der Zeit durch die kulturelle Praxis heraus und formen einen "Cultural Core". Die Überwachung erfolgt durch gemeinschaftliche Sanktion: Menschen, die sich nicht normkonform verhalten, werden mit Nichtbeachtung "bestraft".

Was in der schwarzen Szene ja nun nur sehr bedingt funktioniert - die "Batcave'ler" bestrafen die Lack & Leder Fraktion, und die freut sich nicht etwa drüber, sondern die bestraft die Mittelalter-Hüpfer, die wiederrum die .... und ganz am Rande stehen die über 30jährigen und bestrafen mal kollektiv alle.

Die Szene war ist in trilliarden Sub-Szenen (Tribes) gespalten, und der Kern der Szene ist nur eine Farbe; schwarz. So, wie der Kern der Marke Aral "blau" ist.  Ziemlich trivial, und vor allem gar kein echter Kern, sondern eher 'ne Oberfläche, oder?

Ja und nein. Was die interne Heterogenität der Szene betrifft, so hast Du natürlich Recht. In diesem Sinne schlage ich vor, dass wir beide mal kollektiv alle anderen auf ner Party bestrafen, nachdem Du in ein paar Monaten 30 geworden bist, ok?

Trotzdem: Es gibt einen gemeinsamen Cultural Core dieser so heterogenen Szene, der über ästhetische Bezüge zur Farbe schwarz hinausreicht. Im wesentlichen sind das die schon erwähnten Verhaltensnormen, die in den "Sub-Szenen" oder "Tribes" nicht so wahnsinnig voneinander abweichen.

Mal abgesehen davon: Die interne Heterogenität der Szene, die Du postulierst, existiert von außen her betrachtet gar nicht. Die Fremdwahrnehmung der Schwarzen Szene ist blind für die "Tribes". Sind eben alles satanistische Grufties.

Die Selbstwahrnehmung ist natürlich eine andere, gerade auf komplett schwarzen Parties. Menschen neigen allgemein dazu, Großgruppen in Kleingruppen zu diversifizieren - egal welche Vergesellschaftungsform Du Dir ansiehst. Diese Kleingruppenbildung erfolgt in erster Linie aufgrund tatsächlicher oder auch nur zugeschriebener Ähnlichkeitsmerkmale. Will sagen: Ein Einwohner Afrikas sieht wahrscheinlich Europa als homogene Gesellschaft. Dass Frankreich andere Interessen vertritt als Deutschland, Bayern andere als Nordrhein-Westfalen, Köln andere als Düsseldorf oder VNV-Nation-Fans andere als Batcave-Anhänger ist aus dieser Perspektive doch gar nicht ersichtlich. Umgekehrt gilt das natürlich auch: Alles Neger.

[Candide]

95% D'Accord - leider muss ich gleich 'n Zug kriegen, sonst würde ich das eine oder andere Argument gerne nochmal genauer betrachten. Mein Kernpunkt letztlich bleibt, das ich die mangelnde Reflektion und Farbenblindheit der Szene für mich persönlich einfach nicht mehr mitspielen mag. Farbenblinde schwarze Szene, na das ist aber pötisch... *schulterklopf*  :wink:

By the way: Beim bestrafen bin ich natürlich gerne dabei, aber ich werde 29B, und nicht 30!  :twisted:  :?  :wink:

[DarkAmbient]

Zitat:
Ich glaube nicht an Sachen wie Authentizität, seinem eigenen eigentlichen Wesen entsprechen, etc.

Ich durchaus, aber im Kontext zum Umfeld (Individuation setzt Differenzierung, also eine Aussenwelt vorraus) , in dem man sich bewegt, nicht aus sich selbst heraus; und als Entwicklungsideal, nicht als tatsächlich erreichten Zustand.

Sartre: "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt." Freiheit bedeutet bei Sartre aber nicht den Authismus, wie Du ihn beschreibst, und schließt Altruismus exklusiv ein. Ein reines Szeneleben aber ist individueller Stillstand und Tod des (heiddegger'schen) Da-Seins; Individuum sein heißt, sein Wesen immer wieder selbst zu wählen und für seine Entscheidungen Verantwortung zu übernehmen.

Ideale (und Illusionen) mögen vielleicht notwendig sein, denn nur diese kann man bewusst wählen. Sein 'Wesen' bewusst wählen zu können, ist wohl eine dieser Illusionen, denn Dein 'Wesen' ist es doch schließlich, das wählt.  :?

[Candide]

Ideale (und Illusionen) mögen vielleicht notwendig sein, denn nur diese kann man bewusst wählen. Sein 'Wesen' bewusst wählen zu können, ist wohl eine dieser Illusionen, denn Dein 'Wesen' ist es doch schließlich, das wählt.  :?

Immerhin, es wird gewählt. Hoch demokratisch, so ein Individuum.  :?  :shock:  :wink:

[messie]

von 18jährigen Mädchen, die glauben, sie hätten was von Batcave verstanden, als Pseudo beschimpft werde, diese aber nur stottern, rot anlaufen und pubertär kicherm, wenn ich sie frage, was Ihre Aussage "Gothic ist eine Lebenseinstellung" denn nun ausser "ich poppe gern zu Virgin Prunes" bedeute

Das ist Dir wirklich passiert, candide?  :shock:  Dazu fällt mir auch nix mehr ein...

Ganz banal gesagt ist das für mich ein Grund, mich von solchen Leuten, die sich sicher als "goth" oder "wir sind schwarz" bezeichnen, zu distanzieren. Um das klarzumachen, gibt es viele Möglichkeiten - die einfachste ist da sicher, sich wie Du eben nicht mehr komplett Schwarz zu kleiden und eben dann auch zu sagen: Ich bin nicht "schwarz". Ich bin "schwarzbunt!"

Nicht zu fassen.. Menschen gibts ...  :roll:

[DarkAmbient]

Ganz banal gesagt ist das für mich ein Grund, mich von solchen Leuten, die sich sicher als "goth" oder "wir sind schwarz" bezeichnen, zu distanzieren. Um das klarzumachen, gibt es viele Möglichkeiten - die einfachste ist da sicher, sich wie Du eben nicht mehr komplett Schwarz zu kleiden und eben dann auch zu sagen: Ich bin nicht "schwarz". Ich bin "schwarzbunt!"

Nicht zu fassen.. Menschen gibts ...  :roll:

Messi, Ich würde mich doch nicht so echauffieren, sondern etwas mehr Wohlwollen zum Ausdruck bringen, wenn Kücken sich das Schwarz-Sein auf spielerische Weise aneignen und ausprobieren, was geht. Da hat Candide schon ganz adäquat reagiert, indem er Verunsicherung erzeugte, was immer eine gute Voraussetzung für fruchtbare Erkenntnisprozesse ist. :idea:

[messie]

Nun, ich denke auch, dass candide da genau richtig reagiert hat. Prinzipiell haben für mich junge, neue "Schwarzgänger" bei mir an sich auch eine Art Welpenschutz - sie müssen sich erstmal neu orientieren, saugen erstmal alle Klischees auf und verteidigen die bis auf die Szene, da (noch) kein Profil für sich selbst gefunden wurde.
Mich macht allerdings diese Intoleranz mehr als stutzig: Offensichtlich haben sie ihn ja von sich aus als "Pseudo" beschimpft, alleine aufgrund der Kleidung - und da hört für mich der Spass allmählich auf. Unwissenheit schützt vor Dummheit nicht - und klug ist ihr Verhalten nun wirklich nicht gewesen.
Ich kann jedenfalls verstehen, wenn sich Leute aufgrund solcher Vorfälle dann anschließend optisch von jenem "Schwarzvolk" unterscheiden möchten.

[DarkAmbient]

Offensichtlich haben sie ihn ja von sich aus als "Pseudo" beschimpft

Von sich aus? Nicht ganz unwahrscheinlich, dass sie selbst einmal Pseudo genannt wurde. Macht mich garnicht stutzig: Wenn man dazugehören will, muss man die Grenzen kennenlernen. Die anderen, die Pseudos, sind draußen. Insofern bietet der Pseudo eine ganz gute Orientierung für den Anfang. Dass es vielleicht um etwas anderes geht, kommt vielleicht im zweiten Schritt: Nämlich darum, eben nicht dazu zu gehören -- und zwar zum großen Ganzen. Personifizierungen helfen dabei nämlich nicht viel weiter und führen nur zu Hass und Ausgrenzung, was das große Ganze nur im Kleinen reproduziert.

Unwissenheit schützt vor Dummheit nicht

Nein, das bestimmt nicht.

[edit: aber Wissen manchmal vor Erkenntnis   :shock: ]

[Candide]

Ach, das passiert eigentlich recht häufig, und ist auch verständlich - da ist man grad mal 18 und reißt sich alle Gliedmaßen aus, um klarzumachen "ich bin echt und kein Pseudo", das ganze Taschengeld ist für schwarze Klamotten draufgegangen, und dann kommt einer in weiss (oder, wie in meinem Fall auch gerne mal knallbunt) und ist "ein alter Hase"; das muss den Welpen seltsam vorkommen, und die Reaktion ist verständlich, obgleich Neugier wohl angemessener wäre als Angriffe.

Meine Reaktion hat übrigens etwas damit zu tun gehabt, das ich gerade eine Theorie entwickle, das der (Marken-)Kern (s.o.) der "schwarzen Szene" nicht die Farbe "Schwarz" ist, sondern schlichtweg ein sexueller Amoklauf von Heranwachsenden, aber Details dieser Theorie erspare ich Euch lieber.... :wink:

[Bombe]

Nee, mach mal!

[sober]

menno, gerade wo es spannend wird.

[Jinx]

Würde mich auch intererssieren. Denn wenn Du da einen "Amoklauf" feststellst, so ist der in anderen Szenen genauso, wenn nicht noch auffälliger *g*.

[Candide]

Würde mich auch intererssieren. Denn wenn Du da einen "Amoklauf" feststellst, so ist der in anderen Szenen genauso, wenn nicht noch auffälliger *g*.

Da habe ich eben andere Erfahrungen - ich bin ja nun fast jeden Freitag in der China Lounge und höre mir gepflegte elektronische Tanzmusik an, und man mag ja mutmaßen, die Schickis und Schwuppen da sind wesentlich aktiver... aber, mit Verlaub: auf keiner Party wird so viel auf dem Klo, Parkplatz, oder gar mitten auf der Tanzfläche gepoppt wie auf der Return. Auf'ner Gruftieparty Sex haben zu wollen ist in etwa so schwierig wie im Darkroom eines Schwulenkinos, wenn man nicht gerade völlig auf den Mund gefallen oder hackedicht ist. Ein normaler House-Szenegänger hat mit 30 vielleicht mit 5-10 Partnern (gleich welchen Geschlechts), bei einem Gruftie können das auch gerne mal 40 sein.

Die ganze Musik, die Kleidung, das Kokettieren mit androgynem Verhalten, alles läuft auf ein Schmier/Gleitmittel hinaus (wobei, manches hat eher die Auswirkungen von Microklist...); das Grufties vom Herrgott (oder wer auch immer für sowas zuständig ist) Genitalien gegeben wurde, könnte man damit vergleichen, das einem Teenager eine scharfe Schusswaffe gegeben wird - er schleppt sie in dunklen Strassen mit sich rum, weiß aber noch nicht, ob zur Selbstverteidiung oder um einen Mord zu begehen.

Letzlich geht es bei der schwarzen Szene, insbesonderen bei den jungen Hüpfer, mehr als bei allen anderen Szenen um einen Selbstfindungstrip, und der schließt körperliches mit ein.

So, aber jetzt halte ich den Mund, sonst wird mir noch Gruftie-Bashing vorgeworfen.