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EU-Verfassung

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Kenaz:

--- Zitat von: "Dalai_Wese" ---Argh, Leute es ist wirklich soviel schlechte Qualität der Postings hier, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Das zitierte schießt hier nur den Vogel ab. Einfach nur billige Parolen, ohne auch nur irgendwie ein wenig durch das EU-System durchzublicken. Wohl Opfer von irgendwelchen Demagogen geworden!
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: "Dalai_Wese" ---Deine Postings und die von colourize sind auch noch ok. Aber dieses zitierte eben nicht. Das kann man in der Schill-Partei loslassen.
--- Ende Zitat ---

- Ach nee, mein alter Freund Dalai! Na, wir hatten ja schon des öfteren das zweifelhafte Vergnügen :wink: ... Von Dir erwarte ich mittlerweile eigentlich auch kaum noch was anderes, will sagen qualitativ Hochwertigeres, als die bereits verabreichte, an argumentativer Durchschlagskraft kaum noch zu toppende "Schill"-Keule ... daß Du ein Freund von ideologischem Scheuklappendenken bist, ist mir an der einen und der anderen Stelle bereits aufgefallen, aber das sei nur nebenbei angemerkt.

Um mal eben sachlich zu werden: Daß das Zitat so, wie Du es gewählt hast, bar jedes Argumentes ist, kann wohl schwerlich bestritten werden und ich werde den Teufel tun, das zu versuchen. Es sollte aber eventuell in Rechnung gestellt werden, daß der zitierte nicht der einzige Beitrag war, den ich zum Thema beigesteuert habe. Beitrag Nummer 2 aber lassen sowohl Du als auch mein persönlicher Lieblingskritikaster colourize geflissentlich außen vor (naja gut, von Dir, mein lieber Dalai, hat man bisher - im Gegensatz zu colourize - außer tumber Rumpelei ja kein einziges Argument zum Thema vernommen).

Ob Ihr's glaubt oder nicht: Für Argumente gegen meine, insbesonders in Posting No. 2 kurz skizzierte Haltung, bin ich durchaus offen. - Denn ich gebe in puncto Europapolitik keineswegs vor, den vollen Durchblick zu besitzen; ich beziehe meine diesbezüglichen Informationen in erster Linie aus sorgfältiger, wöchentlicher Spiegel-Lektüre und täglicher Nachrichten-Rezeption. Ebendiese Informationen haben mich zur bereits umrissenen Haltung bewogen: ich lehne die EU, so wie sie derzeit existiert - bzw. insbesonders mit den derzeit partizipierenden Staaten (und ganz besonders denen, die es werden wollen/sollen) - aus den in Posting No. 2 bereits umrissenen Gründen ab; ich halte sie für eine Totgeburt, an deren Gestank auch die schönste Verfassung nichts ändern wird.

Daß das kapitalistische Akkumulationsregime auf nationalstaatliche Grenzen und nationalstaatliche  Gesetzesbestimmungen scheißt, da es sie mittlerweile ohnehin ganz zwanglos zu umgehen vermag, steht übrigens außer Frage. Desgleichen, daß es auf die Frage nach Kultur und Identität , um die es mir hier u. a. ging bzw. geht, erst recht scheißt. Wenn es aber, wie Du, colourize, hier sehr schön ausgeführt hast, in allererster Linie um die Regulationsweise geht, die dem, in den globalen Wirtschaftskreisläufen mittlerweile völlig enthemmt vor sich hinrasenden Kapitalismus effektiverweise entgegenzustellen ist, dann sollte die EU idealerweise doch ein Höchstmaß an wirtschaftlicher Kraft bündeln. Wie das aber in absehbarer Zeit mit Mitgliedern wie der Türkei, Rumänien, Bulgarien etc. pp. vonstatten gehen soll, ist mir ziemlich schleierhaft.

Die kulturelle Komponente spielt m. E. übrigens auch auf dieser Betrachtungsebene - der der Effektivität - durchaus eine Rolle: Denn eine möglichst starke EU muß auch handlungsfähig sein und darf sich nicht in endlosen Entscheidungsfindungsprozessen verzehren; um dies zu gewährleisten braucht es ein Mindestmaß an kulturellen Gemeinsamkeiten, das aber ist m. E. primär zwischen Staaten der europäischen Kernzone vorhanden (und welche ich dazu zähle, habe ich weiter oben schon angeführt); je weiter man sich auf die - im übrigen bettelarmen - Ränder zubewegt, um so zügiger schmelzen diese Gemeinsamkeiten dahin, ganz davon abgesehen, daß sich die Interessen immer weniger zur Deckung bringen lassen. Folge: Der Koloss wird immer schwerfälliger und bricht irgendwann in sich zusammen. - Wen freut's? Die USA.

Doch über eins sind wir uns wohl im klaren: Mit Demokratie, Gerechtigkeit oder gar Moral haben die Dimensionen, in denen wir uns hier bewegen, ohnehin nichts mehr zu tun. Und in diesem Punkt gehe ich mit phaylon konform: Man sollte endlich aufhören so zu tun, als ob's so wäre. Das würde das ganze Procedere nämlich ungemein vereinfachen/effektivieren.

In diesem Sinne: Eine abgespeckte EU ist m. E. eine Diskussionsgrundlage. Und "abgespeckt" meint: Derzeitige EU MINUS Bettelstabstaaten und kulturelle Grauzonenbereiche. (Und man fange mir hier jetzt nicht mit den Bestimmungskriterien an, nach denen das bemessen werden soll: wenn man sich erst mal abgewöhnt hat, dem ganzen auf Krampf und Teufel komm 'raus einen "demokratischen", "ethischen" oder "humanen" Firnis verpassen zu wollen, dann sind solche Fragen durchaus ohne größere Probleme zu lösen).

phaylon:

--- Zitat von: "colourize" ---
Naja. Sagen wir so: Ich bin nicht Jesus, und mein Job auf diesem Planeten ist auch nicht diesem Heil zu bringen.
--- Ende Zitat ---


Darum geht es doch auch nicht. Mit "nicht Aufgeben" meinte ich eher den Gedanke daran.


--- Zitat ---Da ich nicht an eine "natürliche Ordnung" der Dinge glaube, kann ich Deine Utopie nicht teilen.
--- Ende Zitat ---


Es geht nicht um "natürliche Ordnung", das klingt immer so determiniert. Es geht um gegeneinanderstehende Faktoren, deren Summe eine Ordnung darstellt. Insofern, nichts "natürlich", was auch immer das sein soll ;)


--- Zitat ---Ich sehe das pragmatischer: Das kapitalistische System kolonisiert unsere (früher nach anderen Gesetzmäßigkeiten als ökonomischen Reglementierungen funktionierenden) Lebenswelten: Das Gesundheitssystem hat es längst vereinnahmt, ebenso Partnerschaften und Familie, unsere Freizeitgestaltung oder die Versorgung mit Nahrungsmitteln. Eine der letzten Bastionen, das Bildungssystem, wird just gerade unter dem Stichwort "Bologna-Prozess" kolonisiert, indem Bildungsabschlüsse international vergleichbar und damit tauschbar gemacht werden. Die Frage ist, wie man diesem international wirksamen kapitalistischen Akkumulationsregime effektiv eine gesamtgesellschaftliche Regulationsweise gegenüberstellen kann.
--- Ende Zitat ---

Das klingt Alles irre interessant, aber ich schlag das Ganze jetzt trotzdem nicht nach :)


--- Zitat ---Ich wiederhole mich, wenn ich in diesem Thread schreibe: Das Akkumulationsregime kennt keine nationalstaatlichen Grenzen.
Daher darf die Regulationsweise nicht in einem nationalstaatlichem Anachronismus verharren, indem sie, zur faktischen Bedeutungslosigkeit verkommen, mit einem Schulterzucken nicht erreichte politische Ziele mit der "weltweiten Konjukturlage, auf die wir keinen Einfluss haben" oder schlicht der "Globalisierung" zu begründen gezwungen ist.
--- Ende Zitat ---

Du redest hier aber schon wieder von einem Mitspieler, der eine Ausrede verwendet. Jedenfalls verstehe ich das so. Oder meintest du die generellen politischen Ziele, an denen gescheitert wurde, was nun auf die Globalisierung geschoben wird?

Falls zweiteres: Ja, find ich auch Kacke. Die Verantwortung liegt immer bei einem selbst. Das würde ich auch auf die Politik übertragen.


--- Zitat ---Das ist eine banale Erkenntnis. Die Erfahrung lehrt uns, dass das so ist.
--- Ende Zitat ---

Sie ist ungefähr so banal für mich wie die Tatsache, alle paar Sekunden atmen zu müssen, aber genau so wichtig :) Weiters war's eine Feststellung, keine "Erkenntnis".


--- Zitat ---Trotzdem gibt es Phänomene, die nach menschlichem Ermessen betrachtet lange Zeiträume überdauern. Ich weiss nicht wie nahe der Zusammenbruch des Kapitalismus wirklich ist - aber ich halte es für unabdingbar und zudem überaus pragmatisch, sich einstweilen mit den bestehenden Rahmenbedingungen zu arrangieren und sie möglichst erträglich zu gestalten. ;)
--- Ende Zitat ---


Natürlich, aber jeder doch in seinem persönlichen Rahmen, oder? ;)

olli:

--- Zitat von: "Dalai_Wese" ---Man weiß ja auch gar nicht, wo man anfangen soll. Das ist das größte Problem bei diesem Posting.
--- Ende Zitat ---

ein tipp von mir, dem großmeister der leeren phrasen:
wenn man zu einer sache nichts beitragen kann oder möchte sollte man entweder a) nichts beitragen oder b) so derbe arschig unsachlich und persönlich verletzend werden, dass zumindest einige leser was zum schmunzeln haben. deine postings (unter diesem topic) haben was von kohlensäurereduziertem mineralwasser.

Der Uhu:
@ Kenaz: Schade, dass Du eine solche Sicht hast ueber die Union und schade, dass du so wenig Solidaritaet fuer die von dir als Bettelstaaten titulierten Laender aufbringst. Dein Statement, dass es in der EU nicht mehr um "Demokratie, Gerechtigkeit oder gar Moral" ginge, halte ich fuer blanken Unsinn und zeigt, dass Du die EU unterschaetzt.

Im einzelnen:
- Du schreibst, die EU sollte handlungsfaehig bleiben/ werden. OK, wohl wahr. Deshalb wird ja diese Verfassung zur Abstimmung gebracht. Sie hat hauptsaechlich den Zweck, genau das zu erreichen und sie handlungsfaehiger zu machen und Entscheidungswege zu verkuerzen. Die Entscheidungsfaehigkeit haengt nicht davon ab, wie viele Einwohner sie hat, sondern davon wie klar die Kompetenzen zwischen den Nationalstaaten und der EU aufgeteilt sind und wie effektiv die europaeischen Entscheidungsgremien organisiert sind. Dies regelt die neue Verfassung.

- Zu den Kompetenzen: Es gibt natuerlich zahlreiche Dinge, die eine EU besser erledigen kann, als Nationalstaaten und umgekehrt.  Beispiele: EU: Binnenmarkt, gemeinsame Waehrung, europaweite Verbrechensbekaempfung, Umschichtung von Subventionen von reichen Regionen zu armen Regionen, Studentenaustauschprogramme (Erasmus) und wie Colourize bereits schrieb Eindaemmung des internationalen Shareholder-Kapitalismus. Nationalstaaten: Bildungspolitik, Steuern, Strassenbau, Verteidigung, Sozialpolitik, Renten...  Warum also nicht, die Kompetenzen, die bei der EU in den besseren Haenden sind als bei den Nationalstaaten, an die EU geben, und umgekehrt. Auch das regelt die EU-Verfassung, auch wenn die Nationalstaaten es geschafft haben, hier ziemlich stark Einfluss zu nehmen. Hier ist die EU-Verfassung nicht eben gerade mutig, aber das hat mit der Dummheit der Nationalregierungen zu tun, die eifersuechtig ueber ihre Machtbefugnisse wachen. Selbst unsere Regierung torpediert die von ihr selbst vorangetriebenen Regelungen, wie die Maastricht-Vertraege.

- Die "Bettelstaaten"-Rethorik kannst Du dir echt sparen. Dieses Geschwaetz ist ein wichtiger Grund, weshalb so viele Staaten nie wirklich auf die Beine kamen und kommen. Immer huebsch die Grenzen zumachen und schoen hohe Zoelle einnehmen, damit man auch ja nicht seinen Haushalt mit Importen vermasselt. Um allerdings zu schnallen, dass es langfristig bedeutenderes gibt als den aktuellen Staatshaushalt und dass es langfristig lohnend ist auch schwache Oekonomien am Handel teilnehmen zu lassen, braucht es bei den EU-Buergern wohl noch ein wenig Zeit. Die Briten koennen ja nicht aufhoeren ihre EU-Beitraege zu beweinen. Das diese zwar viel geringer sind als die von anderen Staaten und dass sie mit dem Handel mit den Nehmer-Regionen viel mehr Geld verdienen, kriegen die nicht in den Kopf. Was wuerde wohl Keynes dazu sagen, dass die Leute immer noch auf ihrem behaemmerten Protektionismus beharren?


--- Zitat von: "Kenaz" ---Wenn man sich erst mal abgewöhnt hat, dem ganzen auf Krampf und Teufel komm 'raus einen "demokratischen", "ethischen" oder "humanen" Firnis verpassen zu wollen, dann sind solche Fragen durchaus ohne größere Probleme zu lösen
--- Ende Zitat ---


- Also, wie man ueber die Integration eines so diversen Kontinents sprechen will ohne der Sache einen "demokratischen", "ethischen" oder "humanen" Firnis zu verpassen , sprich darueber zu diskutieren, ist mir schleierhaft. Die EU geht weit ueber ein blosses Wirtschaftsgebilde hinaus, zum Glueck. Und solche Fragen gehoeren nun mal dazu, und muessen von der Verfassung ebenfalls abgedeckt werden. Man stelle sich vor, das Grundgesetz (unsere Verfassung) wuerde nur wirtschaftliche oder fiskale Fragen behandeln.


--- Zitat von: "Kenaz" ---Ich halte sie [die EU] für eine Totgeburt, an deren Gestank auch die schönste Verfassung nichts ändern wird.
--- Ende Zitat ---


Bitte? Das stimmt doch wohl vorne unten hinten nicht. Die EU ist hoechstlebendig seit 40 Jahren und nicht nur arme Laender sind ihr kuerzlich beigetreten, sondern auch Schweden und Oesterreich. Ausserdem haben einige deiner "Bettelstaaten" ein Wirtschaftswachstum, von dem wir nur traeumen koennen. Und erzaehle mir keiner, dass die oder China Schuld sind an unserer Arbeitslosigkeit. In Grossbritannien herrscht nahezu Vollbeschaeftigung und das ist kein Niedriglohnland! Globalisierung ist da ein bisschen komplizierter.


--- Zitat von: "Kenaz" ---Deutschland ist bekanntermaßen ja ohnehin das Land, das bei der EU am meisten reinbuttert, am
wenigsten rauskriegt und auf diese Weise zielstrebig seinen eigenen Untergang finanziert
--- Ende Zitat ---


Hier empfehle ich mal die Lektuere des statistischen Bundesamtes, womit Deutschland sein Geld verdient und dann koennen wir uns wieder treffen an dieser Stelle, um zu diskutieren, ob die 0,36% unseres Bruttosozialprodukts unser Untergang sind, und ob wir ohne den EU-Binnenmarkt auch nur ein einziges Jahr durchstehen wuerden, und ob der neue Osteuropaeische und sich schnell entwickelnde Markt fuer uns etwas negatives ist. Aber lieber nimmt man irgendeinen x-beliebigen negativen Punkt und schreibt das Wort Untergang dahinter. Ausserdem soll ja die Verfassung gerade Richtlinien schaffen, die die Beitraege der Nationalstaaten regeln sollen, um fuer Gerechtigkeit zu sorgen.

Kulturell habe ich keine Probleme mit der Ukraine oder Rumaenien. Sie sind uns kultuerell nahe genug, um dazuzugehoeren, jedenfalls sind die Unteschiede nicht groesser als zwischen Portugal und Daenemark. Einen Beitritt der Tuerkei lehne ich allerdings auch ab, weil sie als mulimisches Land kulturell nicht in die restliche EU passt und die Bevoelkerung der Tuerkei mir einfach zu fundamentalistisch und nationalistisch ist. Und dann waere da noch die Armenier- und die Kurdenfrage. Ausserdem kann ich die Tuerkei nicht leiden, aber das ist ein emotionaler Grund.


--- Zitat von: "Ivanhoe" ---
--- Zitat von: "Der Uhu" ---
- Es soll ja auch das Amt eines europaischen Praesidenten und des Aussenministers eingefuehrt werden. Was haltet ihr davon?

--- Ende Zitat ---


Davon halte ich herzlich wenig. Wie wir im Falle des Irak-Krieges gesehen haben, koennen sich die EU-Staaten im Zweifel nicht einmal auf die Farbe von Stuhl einigen (in einem Film wurde das mal krasser geauessert)

Was soll da ein EU-Aussenminister machen koennen...
--- Ende Zitat ---


 :roll:  :roll:  :roll:  Ja aber genau deshalb soll die Verfassung doch eingefuehrt werden, um die Entscheidungswege zu verkuerzen! Sie brauchen nicht mehr jeden Furz zehnmal zu diskutieren, weil die EU mit dem Aussenminister ein Sprachrohr erhaelt, der nach Konsultation mit den Nationalstaaten fuer die EU sprechen kann und sie aussenpolitisch vertritt.

Der Uhu

Ivanhoe:

--- Zitat von: "Der Uhu" ---

--- Zitat von: "Ivanhoe" ---
--- Zitat von: "Der Uhu" ---
- Es soll ja auch das Amt eines europaischen Praesidenten und des Aussenministers eingefuehrt werden. Was haltet ihr davon?

--- Ende Zitat ---


Davon halte ich herzlich wenig. Wie wir im Falle des Irak-Krieges gesehen haben, koennen sich die EU-Staaten im Zweifel nicht einmal auf die Farbe von Stuhl einigen (in einem Film wurde das mal krasser geauessert)

Was soll da ein EU-Aussenminister machen koennen...
--- Ende Zitat ---


 :roll:  :roll:  :roll:  Ja aber genau deshalb soll die Verfassung doch eingefuehrt werden, um die Entscheidungswege zu verkuerzen! Sie brauchen nicht mehr jeden Furz zehnmal zu diskutieren, weil die EU mit dem Aussenminister ein Sprachrohr erhaelt, der nach Konsultation mit den Nationalstaaten fuer die EU sprechen kann und sie aussenpolitisch vertritt.

--- Ende Zitat ---


Ich halte den Weg, den die neue Verfassung einschlaegt, auch fuer richtig (im Bezug auf die Verkuerzung der Entscheidungswege).

Aber die Frage nach dem EU-Aussenminister ist doch eine gaenzlich andere.

Wir wir im Falle des Irak-Krieges gesehen haben, ist sich die EU in entscheidenden aussenpolitischen Fragen schlicht uneins. Daran wird auch ein gemeinsamer EU-Aussenminister nichts aendern, denn schliesslich bestimmt nicht dieser die EU-Aussenpolitik selber, sondern vertritt die gemeinsame Linie der Mitgliedsstaaten. Und die gibt es in entscheidenden Fragen nunmal nicht.

Was darf der neue EU-Aussenminister dann also noch vertreten?
Vermutlich nicht viel mehr als Herr Solana bisher...

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