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[DarkAmbient]

Erstaunlich. Im Vergleich zum Spiegel ist das was im Brand Eins steht ja mal richtig schlau, wenn man von der tief verwurzelten antikommunistischen Paranoia mal absieht:

Am Ende der ideologischen Verirrungen steht die Linkspartei: „Arbeit soll das Land regieren.“

Mit diesem Slogan kommen diese Neo-Stalinisten der Wahrheit, wenngleich ungewollt, ziemlich nah

Marx scheint dagegen ja langsam wieder in Mode zu sein -- zumindest einer seiner Nachkommen.

Ansonsten einmal den Diskursquirl angeworfen und geglänzt. Was nun der entscheidende Unterschied zwischen der negativen Einkommensteuer der Neokons und der sozialen Grundsicherung ist, weiß ich immer noch nicht so recht.

[Trakl]

Was nun der entscheidende Unterschied zwischen der negativen Einkommensteuer der Neokons und der sozialen Grundsicherung ist, weiß ich immer noch nicht so recht.

Verwaltung. Verwaltung. Verwaltung.

Ein Grundeinkommen ist ein Grundeinkommen. Auszahlen, fertig. Kein Beschiss möglich, weil immer gleich und man kriegt es ja sowieso.

Negative Einkommensteuer bedeutet: Prüfung. Steuerhinterziehung.
"Ich hab doch nix verdient, bitte zahlt mir meine Steuer!"

Ist doch klar: Grundeinkommen = Freiheit.
Negative Steuer = Staatlich finanzierter Billiglohn

Dass die Leute da nicht drauf kommen.


Und was auch nie erwähnt wird:

Man kann für alles auf einmal Geld verlangen oder Bezahlung abschaffen.

- Ehrenamtliche Aufwandsentschädigung wird überflüssig
- Ausbildungsvergütung weg - entlastet die Betriebe. Der Lehrling hat ja.
- Praktika können grundsätzlich unbezahlt sein - der Praktikant hat ja und ist dann noch viel motivierter. Andererseits kann der fertige Architekt die Zunge rausstrecken, wenn man ihm mit Diplom keine ordentliche Stelle anbietet. Er hat ja.

- Studiengebühren! Wer mit 16 bereits Grundeinkommen kriegt, aber noch Abi machen will, kann sich ja was zurücklegen. Oder muss halt mal in den Semesterferien ran.


Die meisten überlegen gar nicht, dass der Staat (also wir!) nicht nur Grundeinkommen auszahlen, sondern eben eine Vielzahl von DIREKTEN Gebühren erheben können, FALLS die Einrichtung genutzt wird.
Nicht jeder will studieren. Wer es will kann es schnell und effizient, dank Grundeinkommen. Und zahlt trotzdem Gebühren. Bei 800 Euro Grundeinkommen können das 1000 Euro pro Semester sein, kein Problem.
Dann können Eltern die Kinder nicht mehr zu bestimmten Fächern zwingen - Sohnemann zeigt den Vogel und studiert statt Jura Archäologie oder Sozialpädagogik.

Es wird nicht nur viel Geld ausgegeben. Es kommt eben auch viel mehr rein.

[DarkAmbient]

Ist doch klar: Grundeinkommen = Freiheit.
Negative Steuer = Staatlich finanzierter Billiglohn

Dass die Leute da nicht drauf kommen.

Entschuldige meine Begriffsstutzigkeit. Aber ist es wirklich ein staatlich finanzierter Billiglohn, wenn ich garnicht arbeite und dafür den Sockelbetrag bekomme? Bei Lohnsubventioniertung hätte ich gedacht, man bekommt mehr Zuschuss, je mehr man arbeitet, und nicht weniger...

Nee, Schlagworte reichen hier für eine Erklärung nicht aus.

[Trakl]

Auch wenn die negative Steuer ohne Druck gezahlt würde, nicht als Billiglohninstrument missbraucht, bliebe immer noch ein großer Unterschied:

Neg. Steuer erfordert einen großen Verwaltungsaufwand, da ständig die Bedürftigkeit geprüft werden müsste. Und ein Missbrauch ist MÖGLICH.
Verschleiere Dein Einkommen und erhalte zusätzlich Geld. So wird's ja auch heute schon gemacht.

Grundeinkommen ist immer und bedingungslos. Also keine Verwaltung und kein Missbrauch (ja wie denn auch).

Was also ist sicherer?

[DarkAmbient]

Nach Einkommensteuerpflichtigkeit muss sowieso geprüft werden. Das ist kein zusätzlicher Aufwand. Vielmehr nimmt es Steuerbetrügern (zumindest im unteren Einkommenssegment) die Motivation zu schummeln, da sich jeder verdiente Euro lohnt und man nicht im Extremfall durch Arbeiten schlechter gestellt wird als durch Arbeitslosengeld oder durch willkürliche Zuverdienstgrenzen und 1000 andere Verordnungen gegängelt wird.

Grundeinkommen ist immer und bedingungslos. Also keine Verwaltung und kein Missbrauch (ja wie denn auch).

Ganz ohne Kontrolle wird es auch nich gehen. Zumindest müssen Doppelbezüge verhindert werden, oder? Und wie würde die Grundsicherung nicht-Staatsbürgern zukommen? Da sind schon noch offene Fragen.

[Trakl]

Da ich sowieso für eine Abschaffung der Einkommensteuer bin (damit ist auch das Problem der Schwarzarbeit behoben), stattdessen für verschiedene Mehrwertsteuerklassen, je nach Art des Produkts/der Dienstleistung, wäre das Problem auch gleich gelöst und die nichtselbständige Arbeit so flexibel wie nur irgend möglich gestaltet. Einen Tag kommen, arbeiten, Geld in die Hand und ab. Dann wird damit gekauft und Steuer kassiert. Wer Luxus liebt, greift ein bisschen tiefer in die Tasche.
Schwarzhandel ist leichter zu kontrollieren als Schwarzarbeit. Und so hat jeder sein Steueraufkommen selbst in der Hand.
Aber das muss man alles mal durchrechnen und sich für das beste Modell entscheiden.

[DarkAmbient]

Das ist eine prima Geschichte für eine Exportwirtschaft. Ich prognostiziere für den Fall der Einführung einen Boom in den Grenzregionen: Schmuggel und Schwarzhandel. Das müsste mit der übrigen 'Festung Europa' abgestimmt werden, damit es funktioniert.

Wie hoch müsste die Verbrauchssteuer nach Deinen Berechnungen sein, dass man damit allein das Grundeinkommen finanzieren könnte? Zu bedenken ist, dass ein großer Teil des Einkommens ja nicht in den Konsum fließt, sondern gespart wird.

Die Steuerprogression halte ich für eine zivilisatorische Errungenschaft, die ich nicht leichtfertig aufgeben würde.

[Trakl]

Wenn jeder die Sicherheit eines Grundeinkommens (als Basis!) hat, wird wohl kaum noch gespart.
Warum auch? Ich kriege jeden Monat Geld und was ich dazuverdienen kann ich ebenso ausgeben.

Die MwSt könnte von 20% - 200% gestaffelt werden. Unterhaltungselektronik kann man ja nicht essen und Kulturgut ist das auch nicht.
Schmuck, Autos etc. sind Luxusgüter (bei Autos wäre zum Beispiel 100% MwSt drin, ab 12l Durchschnittsverbrauch 120%, ab 20l 200%).
Das muss aber nicht viel heißen: durch die stark sinkenden Lohnnebenkosten und die möglichen Arbeitsplatzeinsparungen im Automatisierungsbereich könnten die Preise gesenkt werden, so dass das ganze für Otto Normalverbraucher keine so großen Unterschiede macht.

Übrigens: hast Du *vielleicht* schon mal daran gedacht, dass selbst Otto Dummkopf-Normalverbraucher kapiert, dass die MwSt sein monatliches Grundeinkommen finanziert?
Und dass Otto Faulpelz-Dummkopf-Normalverbraucher sowieso nur sein Grundeinkommen verwendet und ab und zu mal an einem Auto schraubt oder ne Wohnung streicht und garantiert keine Lust hat, dass ihm das Grundeinkommen wegfällt?
Der kauft dann auch brav ordentlich MwSt-Ausgezeichnete Ware und achtet darauf. Schließlich will er sich nicht ins Knie schießen.

Daher wäre Schmuggel nicht nur kontraproduktiv, sondern es läge im Interesse eines jeden, ihn zu unterbinden.

Zur Zeit gibt es keine Handhabe für den kleinen Mann. Die Großen hinterziehen die Steuern, oder sparen sie zumindest geschickt ein. Der Staat hat nix davon.
Da die Unternehmen fast noch mehr vom Grundeinkommen profitieren, als der kleine Mann, wären jene sogar sehr dahinter, dass dieses nicht gefährdet wird.

Es geht doch im Grunde darum, den Egoismus des Menschen zu nutzen, um Armut abzuschaffen. Reiche können gerne reich bleiben, solange niemand arm ist.

[DarkAmbient]

Der kauft dann auch brav ordentlich MwSt-Ausgezeichnete Ware und achtet darauf. Schließlich will er sich nicht ins Knie schießen.

Daher wäre Schmuggel nicht nur kontraproduktiv, sondern es läge im Interesse eines jeden, ihn zu unterbinden.

Das gällte doch schon heute für jeden Steuerhinterzieher, oder?

Man kann gemeinwohlorientiertes Verhalten bei Menschen nicht einfach voraussetzen. Wenn das so wäre, bräuchte man keine Gesetze.

Zur Zeit gibt es keine Handhabe für den kleinen Mann.

Die Steuerhinterziehung des 'kleinen Mannes' nennt sich Schwarzarbeit.

[Trakl]

Es werden nur Steuern hinterzogen, weil man das Gefühl hat, dass man nix dafür kriegt (auch wenn es so ist).

Wenn sich die Leute erstmal dran gewöhnt haben, dass ihre Miete und das Essen gesichert ist, fangen sie auch mal an zu denken.

Fernsehkonsum ist zur Abtötung nerviger Arbeit oder nerviger Arbeitsämter und Perspektivlosigkeit.
Mit Grundeinkommen wäre ein Grund weniger vorhanden, sich zu betäuben. Da fängt man dann an zu überlegen, was man denn nun mit dem Geld macht.

Das Tolle ist auch (im Gegensatz zur negativen Steuer), dass man Gemeinschaften bilden könnte. Familienfreundlich ist es obendrein.

Man rechne: Papa (800 €) Mama (800 €) und zwei Kinder (2x400 €) macht zusammen 2400 Euro. Das ist genug um die Familie aus dem Gröbsten rauszuhalten. Der Durchschnitt liegt Momentan bei 3500 €.

Dann spart man die staatlichen Kinderhorte usw. und hat weniger Ausgaben.

Denk einfach mal, was mit der Gesellschaft passieren wird, wenn jeder einfach Geld in die Hand bekommt.

Wie viele Gelegenheitskriminelle, die knapp bei Kasse sind, greifen mal zu? Was für ein Volkswirtschaftlicher Schaden entsteht dann immer? Polizei, Gerichte, Gefängniskosten... das alles würde sich im Falle derer, die nur aus Not kriminell werden, drastisch reduzieren.

UND. SO. WEITER.

Lass doch mal Deine Gedanken spielen, statt immer nur Probleme zu sehen.

[DarkAmbient]

Mach ich öfter mal. Allerdings werde ich vorsichtig, wenn mit was als globales Allheilmittel verkauft werden soll.

[Trakl]

Schon klar. Aber das ist halt alles recht logisch und konsequent.

Außerdem hätte ein Land mit Grundeinkommen globale Wettbewerbsvorteile, weil die Produkte für den Export (und das ist bei uns ja die Hauptsache) noch billiger wären als die von vielen Billigarbeitern hergestellten aus anderen Ländern. Die werden dann sehen müssen, wie sie das auf die Reihe kriegen.
Am Ende werden sie das System auch einführen müssen.

[Trakl]

Ganz ohne Kontrolle wird es auch nich gehen. Zumindest müssen Doppelbezüge verhindert werden, oder? Und wie würde die Grundsicherung nicht-Staatsbürgern zukommen? Da sind schon noch offene Fragen.

Ups, da hab ich gar nicht drauf geantwortet.

Also, Doppelbezug kann verhindert werden, wenn jeder von Geburt an ein überall abrufbares Konto eingerichtet bekäme, auf das monatlich das Grundeinkommen eingezahlt würde. Das bleibt und kann nicht geändert werden. Bei der Einführung müsste man halt *einmal* kontrollieren.

Egoismus als Motivation für Integration. Wer Grundeinkommen will muss Staatsbürger werden. Das kann er nach dem heutigen Gesetz glaub ich nach 8 Jahren in Deutschland. Er müsste auf die Verfassung schwören und vorher einen ausführlichen Deutschtest machen (Sprache ist der Schlüssel zur Integration). Steht dem auch nix im Wege, schließlich zahlt der Einwanderer erst mal ne ganze Zeit Steuern (wenn wir das MwSt-Modell nehmen sogar wenn er keinen Job hat und sich von Verwandten unterstützen lässt). Damit hat er sich das Grundeinkommen bei Einbürgerung auch redlich verdient.
Gleichzeitig begrenzt die Wartezeit ohne Grundeinkommen auch den Zuzug von Leuten, die *tatsächlich* nur das Sozialsystem nutzen wollen (das ist auch heute nicht die Mehrheit, um das mal klarzustellen. Die meisten kommen, weil sie sich hier ein anderes Leben aufbauen wollen.) Wer hier wirklich leben will und sich etwas aufbauen will, nimmt das in Kauf. Es wird genügen Arbeit geben, die ein Einwanderer leisten kann. Da er nicht gleich Staatsbürger mit Grundeinkommen werden kann, verdient er sich sozusagen das Grundeinkommen mit Arbeit für unsere Gesellschaft. Das ist nur gerecht. Er leistet seinen Beitrag, seine Wertschöpfung und kann nach der Einbürgerung davon profitieren. Das ist nicht so ausländerfeindlich wie es im ersten Moment aussieht. Im Gegenteil: es fördert die Integration.
Man kann überlegen ob es vielleicht nach einem Jahr Aufenthalt und Arbeit eine Prämie gibt, jedes Jahr, bis zur möglichen Einbürgerung.

Das wäre aber nur eine Möglichkeit. Sicher gibt es noch andere.

[DarkAmbient]

Wer hier wirklich leben will und sich etwas aufbauen will, nimmt das in Kauf.

Hm, warum sollte man ausgerechnet hier leben wollen, wenn es kein soziales Netz für ImmigrantInnen gibt?

Es wird genügen Arbeit geben, die ein Einwanderer leisten kann.

Das hatten wir doch schonmal, damals, als dem wirtschaftswunderlichen verwöhnten Deutschland die Leute für die Dreckjobs ausgingen...

Da er nicht gleich Staatsbürger mit Grundeinkommen werden kann, verdient er sich sozusagen das Grundeinkommen mit Arbeit für unsere Gesellschaft.

So eine Art Rente? Dann ist das auch die Lösung, wie wir das Grundeinkommen finanzieren. Heureka! Wir müssen nur massenhaft Dofe auf der Welt finden, die in ein Land mit idiotisch hohen Verbrauchssteuern immigrieren, wo sie kein soziales Netz haben und in dem sie nur McJobs bekommen. Hmmm, wird schwierig. Vielleicht klonen wir die besser und schaffen ein Gesetz, wonach Klone keinen Anspruch auf Grundeinkommen haben.

Das ist nur gerecht. Er leistet seinen Beitrag, seine Wertschöpfung und kann nach der Einbürgerung davon profitieren.

Da fänd ich es ehrlicher, eine Einwanderungspauschale von zichtausend Euro zu erheben, wie es andere 'Einwanderungsländer' tun.

Das ist nicht so ausländerfeindlich wie es im ersten Moment aussieht. Im Gegenteil: es fördert die Integration.

Wenn man nichts mehr zu integrieren hat ist das tatsächlich der Beweis für perfekte Integration.

Man kann überlegen ob es vielleicht nach einem Jahr Aufenthalt und Arbeit eine Prämie gibt, jedes Jahr, bis zur möglichen Einbürgerung.

Wofür und wann gibt es die Prämie? Als Aufschlag auf das Grundeinkommen, weil man sich durch die 8 Jahre des Martyriums und des kritiklosen Aushaltens unvorstellbarer Zustände als wahrhaft verdienter Deutscher erwiesen hat?

Das wäre aber nur eine Möglichkeit. Sicher gibt es noch andere.

Nein, Thomas, schlucks runter... zu dem Konzept kann man sicher noch viele lustige Ideen haben, aber ich respektiere Deinen Elan dabei, die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens zu vertreten. Andererseits: Würde ich die Diskussion ernsthaft weiter führen, würde ich mich irgendwann in eine Fundamentalkritik der gegenwärtigen Gesellschaft hineinsteigern. Und das möchte ich jedem und jeder hier ersparen. Du siehst mein Dilemma?

[Trakl]

1. Ich nicht Thomas. Thomas ist der Andere. Der wählt CDU. Und will weder Einwanderer noch Grundeinkommen.  :roll:

2.

Du gehst immer vom Status Quo aus. Wer sagt denn, dass es nur noch Drecksjobs gibt, wenn es das Grundeinkommen gibt? Da wird viel mehr Potential frei. Es gibt schließlich auch gebildete Einwanderer, die hier hochqualifizierte Stellen annehmen wollen. Wenn Du allen eine hohe Summe abdrückst, förderst Du vor allem eines: Illegale Einwanderung.
Wer hat schon vorher das Geld? Andersrum ist es eine klare Sache. Schließlich sind die Verdienstmöglichkeiten in einem Grundeinkommenssystem vielfältig und gerade Jobs, die härter sind sind schon heute gut bezahlt.

Exorbitant hohe Mehrwertsteuer? Ist 20% hoch? Das liegt voll im Durchschnitt. Alle Dinge des täglichen Lebens werden 20% Steuer haben, wo ist denn da bitte die Belastung? Es geht nur darum, den Luxus und die ökologisch Unverträglichen Dinge höher zu besteuern.

Außerdem haben viele Leute im neuen System mehr Zeit und mehr Geld. Sicher werden einige ehrenamtlich Hilfe für Einwanderer anbieten, wie das heute auch schon passiert. Nur ist dafür heute noch nicht so viel Geld und Zeit da.

Du machst einfach den Fehler, Probleme zu sehen, die sich auf das jetzige System beziehen, aber im neuen nicht mehr in der Form zum Tragen kämen.

Bedenke bitte, dass es in Skandinavien so etwas Ähnliches wie Grundeinkommen schon längst gibt. Haben die da schlechte Erfahrungen gemacht? Eher nicht. Schließlich stehen Länder wie Schweden und Finnland als Vorbilder hoch im Kurs.

Kritik am jetzigen System darfst Du hier gerne loswerden. Darum geht's ja. Ich warte auf Deinen Input!