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Abschied vom deutschen Wohlstand?

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Jack_N:
Stimmt auch wieder. Was mich halt nur stört ist dann das Jammern nach mehr wenn man schon an der Grenze oder über seine Verhältnisse raus lebt, ohne einen Gedanken an die Zukunft. Dann aber erwarten, dass einem später alles auf einem Silbertablett serviert wird und sich nix ändert, wenn man nie aus eigenem Antrieb an Vorsorge gedacht hat.

Die günstigen Immobilienkredite für die breite Masse hatten wir übrigens - bis zum Beginn der Pandemie (und auch noch nach deren Start noch so ca. ein halbes Jahr) sanken die Immobilienzinsen kontinuierlich, und eine Vollfinanzierung wurde oft ohne tiefere Prüfung durchgewunken. Parallel sind die Preise für Bestandshäuser gestiegen. Aber eben nicht überall.
Knackpunkte sind immer: Anbindung an ÖPNV, Nähe zu Bildungseinrichtungen, Nähe zu anderen Städten oder Lage in diesen im Allgemeinen - also Versorgung mit Gütern des täglichen Bedarfs.
Je mehr davon fußläufig oder mit Fahrrad zu erreichen ist, und je besser der ÖPNV-Ausbau, desto höher die Preise.

Aber vor 3 Jahren war es z.B. möglich ohne EK mit einer unbefristeten Anstellung einen Immobilienkredit über 300.000€ für unter 1% Zinsen auf 15 Jahre Laufzeit zu bekommen. Damit konnte man z.B. in einigen Orten an der S3 gelegen ein Neubau-Reihenhaus mit aktueller Energieeffizienz (und entsprechend niedrigen Folgekosten) erwerben.
Oder eben weiter draußen einen kompletten Hof auf 8000m² Grund mit 300m² Wohnfläche, mehreren hundert m² überdachter Nutzfläche - also ein Hobby- und Schrauberparadies. Wobei das da mit den Krediten dann schwieriger wurde, es sei denn man hat gleich einen zusätzlichen KFW für ne energetische Sanierung aufgenommen. Hat man dann noch eine Einliegerwohnung mit reingebaut, so konnte man es sogar so drehen, dass man 40-50.000€ vom Darlehen nicht zurückzahlen brauchte.

Also so oder so, es gab Möglichkeiten - aber das wäre in jedem Fall für typische Städter mit Komfortverlust verbunden gewesen was die Erreichbarkeit von Dingen zu Fuß oder mit dem ÖPNV anging. Ich habe die Diskussion oft geführt, von "da kommt einen ja keiner besuchen" (weil der typische Hamburger kein Auto besitzt), über "wie willst Du denn da ausgehen?" bis hin zu "gibts da überhaupt nen Lieferdienst für Pizza?".

Und da sind wir dann wieder bei Wohlstand, worin er sich begründet, und Erwartungshaltungen der Menschen. Ich kann eben nicht erwarten dass ich in einer Großstadt irgendwie halbwegs zentral Wohnraum mit Grundstück für denselben Preis bekomme wie 50-80km weiter draußen. Brot bestellen und Kuchen essen klappt nicht.


Was momentan aber der große Knackpunkt ist, und warum wohl so viele Leute jammern, ist die Tatsache das alles, was gerade passiert und zu Preiserhöhungen führt, komplett außerhalb der Macht der Verbraucher liegt. Außer Verzicht üben kann man da derzeit nix machen, und da gibt es je nach Person natürlich unterschiedliche Grenzen wie weit man überhaupt gehen kann.
Zudem bedeutet auf Konsum zu verzichten natürlich auch weniger Umsatz, damit weniger Gewinn bei den Händlern usw...
Den Reibach machen derzeit Firmen, die Produkte herstellen, auf die nicht verzichtet werden kann. Die Kassiererin beim Supermarkt hat sich neulich erschrocken als ich Klopapier kaufte und die Zahl auf dem Display erschien - sie dachte, sie hätte was falsches gescannt, aber nein, die Preise sind markenübergreifend total in die Höhe geschossen. Lohnt sich bald wieder direkt beim Hersteller zu bestellen.
Ich merke das derzeit bei allem - jede Kleinigkeit ist im Laufe der letzten 12-15 Monate um 20-30 cent pro Packung teurer geworden. Sachen sind derzeit "im Angebot" für Preise, die vorher der normale Listenpreis waren.
Egal ob Chips, Brot, Butter (extrem), Milch, Käse, Hygieneprodukte - quasi alles außer Technik ist im Preis unglaublich nach oben gegangen. Die Chipknappheit ist zumindest im Consumer-Segment größtenteils besiegt, im professionellen Umfeld derzeit nur noch Ausrede um Preise künstlich hochzuhalten - verfügbar ist fast alles, wenn man bei den Distributoren nachhakt.

Summa summarum fehlt aber am Ende des Monats trotzdem ne nette Summe in der Brieftasche, die man sonst für anderen Scheiss® investiert hätte.
Sogar Lego hat einfach mal bei vielen Sets die Preise um 20% erhöht, ohne dafür irgendwie mehr zu bieten. Aua.

Fazit: Ja, ein gewisser Wohlstandsverlust ist da, dieser könnte zu einer leichten Bremse des ungezügelten Konsums der letzten 30 Jahre werden. Mal gucken wie wir in 2-3 Jahren darüber denken.

BaerndME:

--- Zitat von: PlayingTheAngel am 14 Dezember 2022, 10:20:11 ---Von daher.... falls mal jemand Lust auf Technotanzen gehen hat, sagt Bescheid ;)

--- Ende Zitat ---

Wenn ich nix anderes vor habe, sage ich Bescheid.


--- Zitat von: Jack_N am 13 Dezember 2022, 15:59:27 ---Was ich nicht verstehen kann: Nach was jammern die Leute genau?
Ich hör immer wieder "früher war alles besser, früher war alles billiger".

--- Ende Zitat ---

@Jack, meintest du in deinem ersten Post, dass das, was ansteht, "jammern auf hohem Niveau" werden wird?

Ich weiß noch gar nicht, ob wir überhaupt werden jammern müssen, wenn alles kommt, wie es kommt.

Ich selbst bin ein totales Watte-Kind. Mama Arzt, Papa Orchestermusiker (erfolgreich), wirtschaftlich gesehen hat es mir nie an was gefehlt, mein Problem waren eher Eltern, die nie Zeit und Nerven für ihre Kinder hatten, aus Karrieregründen. Aber sonst...? Scheiß auf Bananen, die braucht man nicht, um glücklich zu sein. Trabantersatzteile waren auch kein Problem, Papa hatte Käfer (alte reparaturanfällige Dinger, er hat da vermutlich mehr drunter gelegen als unter meine Mama) und DDR-Spielzeug war teilweise gar nicht so schlecht.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es wieder ein bisschen in die Richtung geht. Richtung DDR. Ein paar Gedanken für mögliche Veränderungen:
- Wir können es uns nicht mehr leisten, 40-50% der Lebensmittel, die in der Kaufhalle liegen, wegzuwerfen, weil sie ablaufen, daher wird die Produktpalette ausgedünnt, es gibt mehr gefrostetes oder lange haltbares Zeug und wir kaufen den Käse, der da ist, nicht den, auf den wir gerade einen Tick mehr Bock haben, genauso wie die Wurst. Vegetarische oder vegane Ernährung wird wieder ein bisschen mehr "Oldschool".
- Wir behalten das Internet und das Mobilfunknetz, aber die technische Entwicklung geht nicht mehr so rasant weiter und wir begnügen uns eher mit älteren Geräten. Langlebige Produkte wie das Fairphone bekommen Aufwind
- Derzeit haben wir ein riesengroßes neues Kulturangebot, Menschen wie Gronkh oder Rezo verdienen ihren Lebensunterhalt mit Twitch und Youtube. Ich könnte mir vorstellen, dass diese wahnsinnige bunte Vielfalt an Content wieder zurück geht, weil nur noch die größten davon leben können. Die anderen werden vielleicht "Fachkräfte" oder als andere Arbeitskräfte freigesetzt. An Kultur wird in Krisenzeiten als erstes gespart, und es bleibt nur noch übrig, wer das größte Sendungsbewusstsein hat.
- Das Wachstum der Automobilbranche geht krachen. Statt Elektroautos fahren wir alte, restaurierte Kisten mit Verbrennermotor und sehen aber zu, dass wir unsere Mobilität auf's nötigste einschränken (Ich bin Softwareentwickler, also eine "angesagte" Berufsgruppe, aber schon jetzt werde ich mir mit meinem aktuellen Gehalt NIE einen ordentlichen Neuwagen leisten können, der meinen Anforderungen entspricht. Das wird nur noch schlimmer werden).

Also alles in allem eine ganze Menge "Luxus", den wir momentan haben aber vielleicht schon gar nicht mehr als solchen wahr nehmen, wird uns abhanden kommen.
Das meine ich mit dem "deutschen Wohlstand".

Aber ob es zwangsläufig ein schlechteres Leben wird?

Ich kann mich PTAs Erfahrung anschließen: Ich war mal auf Boavista (Kapverden) im Urlaub. Die Menschen dort sind bettelarm, aber glaubt ihr, ich hätte auch nur ein einziges trauriges Gesicht dort gesehen?
Bei uns... gibt's ja kaum was anderes als traurige Gesichter, den ganzen Tag lang...

BaerndME:
Wohnraum und "Sozialismus" (da kam jetzt was dazwischen):
Ich wäre dafür, dass jeder Mensch mit einer deutschen Staatsbürgerschaft ab 18 Jahren eine Wohneinheit auf deutschem Boden besitzen darf.
Alle anderen Wohneinheiten kommen in Wohnungsgenossenschaften (derzeit die vernünftigste Form von Mieter-/Vermietertum, wie ich finde).

Das würde fast alle Probleme mit einem Schlag lösen. Keine Airbnb-Wohungsleichen, keine ausländischen Investoren, die in unseren großen Städten Wohlstand "absaugen", keine Skandinavier, die in bester Lage eine Wohnung in Berlin besitzen, die sie 3 Wochen pro Jahr bewohnen, ...
Aber das wäre ja zu radikal (und zu vernünftig) für Deutschland.

Jack_N:
Lustig, in Neuseeland, wo eine Bekannte n paar Jahre wohne, beklagen sich alle über japanische Investoren, die alles aufkaufen. In Schweden wurde und wird über die Deutschen gemeckert, die Häuser in Küstendörfern als Ferienhäuser kaufen, dann aber nur n paar Wochen im Jahr da sind und sich sonst nicht drum kümmern, wodurch Geisterdörfer entstehen.
Bei uns sind Investmentfonds aus aller Herren Länder - das Gebäude wo unsere Firma drin ist gehört einer Firma aus Berlin, die wiederum Investoren aus dem nahen Osten hat. Eine der größten Wohnungs-Holdings in Deutschland gehört über mehrere Verflechtungen und Tochtergesellschaften einer Sammlung schottischer Familien.

Einige Dinge bleiben doch überall gleich.


Was das Glück und den Besitz angeht fällt mir immer nur "Per Anhalter durch die Galaxis" ein:
"Dieser Planet hat - oder besser gesagt, hatte - ein Problem: die meisten seiner Bewohner waren fast immer unglücklich. Zur Lösung dieses Problems wurden viele Vorschläge gemacht, aber die drehten sich meistens um das Hin und Her kleiner bedruckter Papierscheinchen, und das ist einfach drollig, weil es im großen und ganzen ja nicht die kleinen bedruckten Papierscheinchen waren, die sich unglücklich fühlten. Und so blieb das Problem bestehen. Vielen Leuten ging es schlecht, den meisten sogar miserabel, selbst denen mit Digitaluhren."

:D

Die alte Frage wäre somit ja: Kann man Glück kaufen?
Insgesamt und dauerhaft sicher ein deutliches Nein. Die Frage ist, was Glück für einen bedeutet.
Ich bin da vielleicht simpel gestrickt, denn ich hab mir gerade ein wenig "Glück" gekauft. Vor einer Weile habe ich meine alten Legosteine aus meiner Kindheit zusammengesammelt und sortiert. Und dann festgestellt, dass ich nichts "aktuelles" daraus bauen kann, denn viele Teile gibt es so gar nicht mehr, und neue sind hinzugekommen. Zudem besteht mein Lego quasi nur aus den alten Primärfarben - gelb, rot, blau, weiss, grau, schwarz. Grün gabs nur für Büsche und so. (und n paar transparente Farben, je nachdem)
Die aktuelle Farbpalette ist dagegen verrückt komplex, genau wie die Teileauswahl.

Und dann kam das Modell 10497 raus: Galaxy Explorer, eine Hommage an das Modell Nummer 497 von 1979, eine Art modernes Remake. Alte Raumfahrt-Figuren ohne besondere aufdrucke oder Gesichter, einfach das fröhliche, alte Lego-Dauergrinsen. Alle Steine im Modell sind in den alten Primärfarben gehalten, auch die unsichtbaren, die alles zusammenhalten. Zwar moderne Teile, aber alles im alten Stil.
Ich habs mir natürlich gekauft. Und beim Bau war ich für ein paar Stunden wieder ein Kind, ich freute mich über komplexe Bautechniken, über die Farben und Formen, und in meinem Kopf liefen parallel die möglichen Abenteuer der Crew wie ein Zeichentrickfilm ab.
Und jedesmal wenn ich es mir jetzt wieder anschaue sehe ich ein Stück dessen, was für mich "heile Welt" bedeutet.

Insofern: Ja, für mich ist mit dieser Sache ein Stück Glück käuflich gewesen. Vielleicht geht es anderen Menschen mit anderen Dingen ja ähnlich? Vielleicht brauchen viele von uns einfach nur etwas, was sie besonders erfreut, etwas was vielleicht auch keinen Sinn ergibt, aber einem schöne Erinnerungen bewahrt und sie wieder auffrischt?

EcceRex:

--- Zitat von: PlayingTheAngel am 14 Dezember 2022, 11:53:33 ---....Würden schlagartig günstige Immobilienkredite für eine breite Masse verfügbar, würden die Immobilienpreise SOFORT einen Sprung nach oben machen. Trotzdem gäbe es Möglichkeiten, die gibt es IMMER wenn man etwas wirklich will.

--- Ende Zitat ---

Bis Anfang des Jahres war es doch die letzten Jahre so. Demnach also nicht "würde", sondern "es war so". Im Sommer 2021 lag der Immobilienzins bei 0,9% und die Häuser landeten hier bei mir im Umfeld bei gut einer dreiviertel Million. Leider liegen die Immobilienpreise immer noch dort, der Kreditzins dürfte aktuell allerdings bei fast 5% liegen.


--- Zitat von: BaerndME am 14 Dezember 2022, 12:35:13 ---Wohnraum und "Sozialismus" (da kam jetzt was dazwischen):
Ich wäre dafür, dass jeder Mensch mit einer deutschen Staatsbürgerschaft ab 18 Jahren eine Wohneinheit auf deutschem Boden besitzen darf.
Alle anderen Wohneinheiten kommen in Wohnungsgenossenschaften (derzeit die vernünftigste Form von Mieter-/Vermietertum, wie ich finde).

Das würde fast alle Probleme mit einem Schlag lösen. Keine Airbnb-Wohnungsleichen, keine ausländischen Investoren, die in unseren großen Städten Wohlstand "absaugen", keine Skandinavier, die in bester Lage eine Wohnung in Berlin besitzen, die sie 3 Wochen pro Jahr bewohnen, ...
Aber das wäre ja zu radikal (und zu vernünftig) für Deutschland.

--- Ende Zitat ---

Der Gedanke klingt ja ganz nett, aber ist nicht umsetzbar, viel zu sehr einschränkend und hat da so ein paar Logikfehler.

Wenn ich eine eigene Wohneinheit besitzen darf, wo soll die sein? Sicher da, wo ich arbeite.
Was mache ich, wenn ich meine Arbeitsstelle wechsle und die Wohneinheit aufgrund der Entfernung nicht mehr bewohnen kann?
Muss ich meine bisherige Wohnung dann (erst) veräußern? Aber wer garantiert mir, dass ich am neuen Wohnort eine neue eigene Wohneinheit erhalte, weil ich doch Anspruch darauf habe?
Wenn ich sie nicht veräußere, sondern (übergangsweise) vermieten möchte, dann kann ich das nicht, weil ja nur noch Wohngenossenschaften vermieten sollen.

Wenn Jeder eine Wohneinheit besitzen darf, wohnt dann jeder Mensch nur noch alleine?
Was ist mit Pärchen, (halbe) Familien, WGs,?
Welche Wohnfläche steht dann Jedem Einzelnen zu?

Ab wann soll einem eine eigene Wohneinheit gehören dürfen?
Ein "deutscher" Student, der noch so überhaupt keine Arbeitsleistung erbracht hat (mal Nebenjobs außen vor gelassen), soll schon mit einem Eigenheim belohnt werden? Ein "Einwanderer", der die deutsche Staatsbürgerschaft erst nach X-Jahren bekommt, arbeitet fleißig, darf aber nichts besitzen?

Was genau ist an "Wohnungsgenossenschaften" denn "derzeit die vernünftigste Form von Mieter-/Vermietertum"? Mindestens 2 in diesem Thread sind auch Vermieter und ich denke, bisher haben sich deren Mieter noch nicht beklagt/beklagen können.

AirBnB ist in den meisten Fällen eine günstige Alternative, um auf Urlaubs-/Städte-/oder was auch immer Reisen (z.B. per Fahrrad, Motorrad, zu Fuß, ...) unter zukommen. Wenn da jetzt mal Hotels, Hostels, Pensionen, Ferienwohnungen, etc. ihre Preise runter schrauben würden, wäre AirBnB vllt. nicht mehr ganz so attraktiv/rentabel, ein geringeres Einkommen für Hotels, etc. allerdings wohl auch nicht.
Das AirBnB in den wenigsten Mehrfamilienhäuser gern gesehen ist, ist was anderes und in vielen Fällen sicher auch nachvollziehbar. Hat aber in den seltensten Fällen mit "Leerstand (aka ...leichen)" zu tun.
Häufig wird bei AirBnB auch nur ein Zimmer untervermietet, weil das vllt. gerade frei steht.

Was den Wohnungsmarkt angeht, gibt es sicher viele (theoretische) Ansätze, aber bisher noch keine 100%ige Lösung.
Ich z.B. würde den Großstädten ein Zuzugslimit setzen, um diese Bauwut mal ein wenig einzuschränken. Wenn Stadt voll, dann Stadt voll. Funktioniert aber leider auch nicht.


Ansonsten stimme ich im Großen und Ganzen dem Geschriebenen (nicht Detail bezogen) zu.

Das finde ich gut geschrieben  :)

--- Zitat von: BaerndME am 14 Dezember 2022, 12:28:02 ---Ich selbst bin ein totales Watte-Kind. Mama Arzt, Papa Orchestermusiker (erfolgreich), wirtschaftlich gesehen hat es mir nie an was gefehlt, mein Problem waren eher Eltern, die nie Zeit und Nerven für ihre Kinder hatten, aus Karrieregründen. Aber sonst...? Scheiß auf Bananen, die braucht man nicht, um glücklich zu sein. Trabantersatzteile waren auch kein Problem, Papa hatte Käfer (alte reparaturanfällige Dinger, er hat da vermutlich mehr drunter gelegen als unter meine Mama) und DDR-Spielzeug war teilweise gar nicht so schlecht.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass es wieder ein bisschen in die Richtung geht. Richtung DDR. Ein paar Gedanken für mögliche Veränderungen:
- Wir können es uns nicht mehr leisten, 40-50% der Lebensmittel, die in der Kaufhalle liegen, wegzuwerfen, weil sie ablaufen, daher wird die Produktpalette ausgedünnt, es gibt mehr gefrostetes oder lange haltbares Zeug und wir kaufen den Käse, der da ist, nicht den, auf den wir gerade einen Tick mehr Bock haben, genauso wie die Wurst. Vegetarische oder vegane Ernährung wird wieder ein bisschen mehr "Oldschool".
- Wir behalten das Internet und das Mobilfunknetz, aber die technische Entwicklung geht nicht mehr so rasant weiter und wir begnügen uns eher mit älteren Geräten. Langlebige Produkte wie das Fairphone bekommen Aufwind
- Derzeit haben wir ein riesengroßes neues Kulturangebot, Menschen wie Gronkh oder Rezo verdienen ihren Lebensunterhalt mit Twitch und Youtube. Ich könnte mir vorstellen, dass diese wahnsinnige bunte Vielfalt an Content wieder zurück geht, weil nur noch die größten davon leben können. Die anderen werden vielleicht "Fachkräfte" oder als andere Arbeitskräfte freigesetzt. An Kultur wird in Krisenzeiten als erstes gespart, und es bleibt nur noch übrig, wer das größte Sendungsbewusstsein hat.
- Das Wachstum der Automobilbranche geht krachen. Statt Elektroautos fahren wir alte, restaurierte Kisten mit Verbrennermotor und sehen aber zu, dass wir unsere Mobilität auf's nötigste einschränken (Ich bin Softwareentwickler, also eine "angesagte" Berufsgruppe, aber schon jetzt werde ich mir mit meinem aktuellen Gehalt NIE einen ordentlichen Neuwagen leisten können, der meinen Anforderungen entspricht. Das wird nur noch schlimmer werden).

Also alles in allem eine ganze Menge "Luxus", den wir momentan haben aber vielleicht schon gar nicht mehr als solchen wahr nehmen, wird uns abhanden kommen.
Das meine ich mit dem "deutschen Wohlstand".

Aber ob es zwangsläufig ein schlechteres Leben wird?

--- Ende Zitat ---

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