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(Bar) Geld überflüssig oder notwendig ?

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RaoulDuke:
Also vielleicht zur Überraschung so mancher bin ich gar nicht so sehr ein Bargeld-Fan.

Warum?

Auf die Gefahr hin, vielleicht immer und immer wieder zu klingen wie ein Lehrbuch "Einführung in die Volkswirtschaftslehre" oder so - im übrigens teilweise extrem spannende Literatur! - hat Geld für mich mehrere Funktionen:

1. Es ist ein Zahlungsmittel und ein Wertmaßstab. Der Sinn liegt darin, dass man bei Verwendung eines Zahlungsmittels weniger Tauschrelationen kennen muss als wenn wir immer nur Güter oder Dienstleistungen gegeneinander tauschen würden. Ausserdem kann man so die Anzahl der Tauschvorgänge reduzieren. So sinken die Kosten pro Tauschvorgang. Kann Bargeld das?

Ja, es ist ein Zahlungsmittel und ein Wertmaßstab, aber die Tauschrelation kann von der Zentralbank beeinflusst werden, indem die sie Menge an Geld ändert und damit den Wert der einzelnen Geldeinheit. Ist sie unabhängig, kann sie sich verschätzen und wir bekommen Inflation (so wie jetzt), ist sie nicht unabhängig, kann der Staat eingreifen und absichtlich mehr Geld produzieren als nötig, um seine Schulden zu begleichen - eine Art Inflationssteuer. Eigentlich alles kein Wunder: Wenn bedruckte Zettel Zahlungsmittel sind, sind sie so gut wie die Glaubwürdigkeit von dem, der sie ausgegeben hat. Ich würde mal sagen - Schulnote 3-4 für Bargeld, wegen Funktioneinschränkungen und Aufwand.

2. Es ist ein Wertaufbewahrungsmittel. Ja, die Funktion erfüllt es, aber mit den gleichen Einschränkungen wie bei 1, die hier allerdings mehr zum Tragen kommen. Es gibt zudem deutlich bessere, fungiblere und auch nicht brennbare Aufbewahrungsmittel. Und im "Ernstfall" bringt es m.E. auch nicht mehr als Bitcoins auf einem Stick. Da findet nämlich eine Neubepreisung aller Dinge statt, die kann Bargeld nicht verhindern. Das Schlechteste am Bargeld als Wertaufbewahrungsmittel ist aus meiner Sicht jedoch, dass es sich nicht im Wertschöpfungskreislauf befindet, wenn es im Portemoinnaie ist, und wird daher aus meienr Sicht mit einem Steuersatz in Höhe der Inflation besteuert (nicht im technischen Sinne, aber im Wirtschaftlichen) und erwirtschaftet nichts. Schulnote 4-5 aus meiner Sicht für die Wertaufbewahrungsfunktion.

Mal abgesehen davon, dass man es nur regional einsetzen kann, es immer wieder Währungsreformen gibt wo das Bargeld wechselt usw. hat es Gewicht, braucht Platz, ist nicht fälschungssicher usw. Ich halte daher insgesamt so wenig Bargeld wie möglich. Bargeld löst allerdings tatsächlich ein Probleme, das man aus meiner Sicht auch mit neueren Währungen lösen kann:

Man kann unüberwachte, unkontrollierte Zahlungen tätigen. Das ist aus meiner Sicht essentiell, weil sonst irgendwann der Staat in einzelne Transaktionen eingreifen könnte und sagen: Nein, Du darfst kein weiteres Bier kaufen. Du hast Dein Fleisch-Kontingent diesen Monat ausgenutzt. Noch ein Computerspiel wäre nicht gut für Dich. Kein Tanken mehr diesen Monat. Die Bahn ist schon so voll, kein Ticket für Dich. Du bist als Demonstrant registriert, Du kannst am kommenden Wochenende in Berlin kein Hotel buchen und kein Essen kaufen. Du warst ausserdem nicht artig, Du darfst jetzt 4 Tage nur noch Weizenkleie kaufen. Oder sonstwas. Da das technisch bei Kartenzahlung sehr einfach zu implementieren wäre, hat Bargeld einen Vorteil. Da gibt es aber wesentlich bessere Verfahren... siehe unten :)

Nebenbei: Der Anreiz zu Schwarzarbeit oder Zahlungen am Steuersystem vorbei wäre viel geringer, wenn der Staat sich nicht 40% der Wirtschaftsleistung Deutschlands an Steuern und Gebühren einverleiben würde, und anschließend verschwenderisch damit umgehen. Das ist eigentlich ein eigener Thread, aber aus meiner Sicht kann die Lösung nur sein: Niedrige, als fair empfundene Steuern für alle ohne Schlupflöcher. Wenn jeder seinen Teil beiträgt und die Verschwendung reduziert würde, dann würde das schon alles klappen. Aber wie es jetzt ist hat man ja den Eindruck, dass derjenige vorne liegt, der am besten beim Steuerbetrug ist, und wer ehrlich ist, den frisst der Staat auf. Kein Wunder, dass Leute dann so viel wie möglich aus den Fängen der Krake heraushalten wollen.

Es gibt aber eine Lösung für alle Geld-Probleme, die nicht von Zentralbanken oder Staaten manipuliert oder kontrolliert werden kann, die als Zahlungsmittel, Wertaufbewahrung, Wertmaßstab geeignet ist und unüberwacht verwendet werden kann: Crypto!

Klar hat das gerade schlechte Presse, und weder Konzeption noch Infrastruktur sind stabil und leuchten ein, aber das Internet fing auch erst nach dem Dotcom-Crash an, so richtig gut zu werden. Ich persönlich habe nie irgendwelches Crypto besessen und allen, egal in welchem Kontext, dringend davon abgeraten. Vielleicht gibt mir der FTX-Crash recht, aber ich glaube, aus der Asche des Meltdowns werden die guten Ideen des Konzepts wie der Phönix erscheinen. Wenn wir weg sind von Proof of Work und hin zu Proof of Stake, wenn die Volatilität nicht mehr total plemplem ist, wenn die Börsen und Depot-Anbieter richtige Börsen und Depot-Anbieter sind, dann irgendwann. Dann rahmen wir uns vielleicht Bargeld mal ein und hängen es uns als Bild an die Wand. Oder es wird entwertet und wir heizen damit.

Fun fact: Ich habe hier einen 50 Trillionen Dollar-Schein auf meinem Schreibtisch. Er wurde ausgegeben von der Zentralbank von Simbabwe, im Rahmen der Hyperinflation, und es sind natürlich Simbabwe-Dollar. Habe ich mal für 2 Euro auf ebay gekauft und es erinnert mich immer daran, was Geld eigentlich wert ist: Genau so viel, wie wir glauben, dass es wert ist. Und im Zweifel ist das eben - nichts.

PlayingTheAngel:

--- Zitat von: Jack_N am 12 Dezember 2022, 23:30:21 ---PTA, ich versuch grad Deine Punkte zu verstehen, tu mich aber bei einigen schwer. Kannst das noch etwas anders vielleicht ausführen?

Bargeld kann in alles andere konvertiert werden - in was alles andere? In was kann ich Bargeld konvertieren, in das ich nicht auch jedwedes andere Geld konvertieren kann?

--- Ende Zitat ---
Ups, sorry, das war sehr allgemein formuliert.
Ich meinte es kann konvertiert werden in Transport, Nahrung, Hilfe beim Schleppen, Baustoffe, Saatgut, Elektrogeräte, in Motivation, Brennholz,... Mein Gedanke geht dahin dass es ein universeller Möglichmacher ist, der direkt und ohne Technik und sonstige Strukturen zwischen Menschen eingesetzt werden kann.


--- Zitat von: Jack_N am 12 Dezember 2022, 23:30:21 ---Bargeld kann "deaktiviert" werden, indem die Währung von staatlicher Seite entwertet wird. Vielleicht über-über morgen weil ich drei mal ohne Maske Bahn gefahren bin obwohl gerade der Ringelpockensichelkringel-Virus grasiert und Minister MauterFlach bei der Gesetzgebung maximale Härte gegen unsolidarische Subjekte beweisen will (als Zeichen für die Freiheit!)

--- Ende Zitat ---
Stimmt, aber eine "Deaktivierung" für einen Einzelnen ist nicht möglich!. In der Digitalen Späre würden, sollte ein Mensch beispielsweise zur Fahndung ausgeschrieben sein, bestimmt zu aller erst seine Konten sowie sein PayPal überwacht und gesperrt.


--- Zitat von: Jack_N am 12 Dezember 2022, 23:30:21 ---Die direkte Mensch-zu-Mensch-Interaktion habe ich so doch auch? Ob ich einen Schein rüberreiche, oder fix eine Paypal-Zahlung oder Sofortüberweisung rüberdrücke, oder via Kwitt was zahle (oder im Schwedischen mit Swish) ist doch latte für die Interaktion zwischen den Individuen? Ich weiss auch nicht von was für undurchsichtigen Datenbanken Du redest - das mag aber daran liegen, dass ich im Bankenumfeld arbeite, und daher einige Dinge nicht so seltsam oder undurchsichtig finde (sondern im Gegenteil maximal logisch und transparent was die Vorgehensweise angeht, aber gleichzeitig vor Blicken Unbefugter geschützt durch gefühlt mehr Regulatorik als sogar die Daten der Medizinbranche).

--- Ende Zitat ---
Da bin ich schon bei dir, ich zahle mein eBay Kleinanzeigen Gedöns auch gerne per paypal. No big deal! Genau so sehr schätze ich aber auch die Scheinchen auf dem Tisch wenn der Käufer das Klavier raus schleppt. Der PayPal, sowie Banktransaktionslog ist für mich die undurchsichtige Datenbank, die nach Möglichkeit so wenig Einträge wie möglich enthalten sollte. Schlicht, da diese Daten theoretisch für immer ein sehr exaktes Profil meines Lebens nachzeichnen, die Hürden für staatlichen Zugriff stetig sinken und ich nicht weiß wer morgen mit welchen Algorithmen und Tools zur Datenzusammenführung welche Schlüsse aus meinem Klavierverkauf ziehen wird. Paranoia? Vielleicht. Oder so ein Bauchgefühl dass sich aus der aktuellen politischen und gesellschaftlichen Strömung ableitet.


--- Zitat von: Jack_N am 12 Dezember 2022, 23:30:21 ---Aus oben genannten Gründen (Entwertung einer Währung) sehe ich Bargeld auch nicht als Rettungsring an. Ein Rettungsring wäre ein physischer Gegenwert, der vollkommen von jeglicher Währung losgelöst ist. Alles andere kann und wird/wurde schonmal entwertet (werden).

Wenn die Infrastruktur zusammenbricht, die uns den Banken-Zahlungsverkehr ermöglicht, dann wirst Du auch nicht mehr mit Bargeld irgendwas kaufen, sondern mit Kronkorken oder irgendeiner anderen postapokalyptischen Ersatzwährung.

--- Ende Zitat ---
In welchen physischen Gegenwert kann man Bargeld NICHT direkt konvertieren (Immobilien usw. ausgeschlossen)?
Ich bin sicher dass selbst während der Zombie-Apokalypse Bargeld, selbstverständlich stark entwertet, als Zahlungsmittel funktioniert. Schlicht einfach, weil es eine Spekulation auf eine Zukunft ist, in der das bunte Papier wieder mehr wert ist als der Brennholzscheit.


--- Zitat von: Jack_N am 12 Dezember 2022, 23:30:21 ---Und was die kleinen Gefälligkeitsarbeiten angeht: Oma Lieschen muss da sicherlich keine Probleme haben, wenn es einfach nur nette Nachbarn gibt - die helfen bei sowas auch mal für nen Apfelkuchen mit Kaffee. Probleme gibts da sicherlich eher in der Stadt wo eh alles etwas anonymer ist - auch da sehe ich es aber eher so, dass unehrlichen Läden, die alles ohne Rechnung machen wollen, ein Riegel vorgeschoben wird.
Davon ab kannst Du immer Überweisungen von privat zu privat machen, und musst da ja keinen Grund auf der Überweisung angeben. Und ganz ehrlich - da kräht kein Hahn nach wenn das nicht ständig passiert. Wenn jemand nur schwarz arbeitet und im Monat tausende von Euro aufs Konto prasseln - klar, dann wird irgendwer vermutlich hellhörig. Aber wäre das denn schlimm? Zerstören solche Leute nicht die Lebensgrundlage von Handwerksbetrieben, die ihre Steuern und Abgaben rechtschaffen zahlen und so in Sozialkasse, Rentenkasse, und in das Steuersäckel einzahlen?

Sorry, aber wie gesagt, da bin ich etwas empfindlich wenn ich immer wieder mitbekomme dass Leute Leistungen aus eben diesen Bereichen einfordern, aber dann gleichzeitig alles am Fiskus vorbei machen wollen.

--- Ende Zitat ---
Ich bin in dieser Frage, ab wo aus der Gefälligkeit Schwarzarbeit wird, bzw. wieviel Schwarzarbeit "Okay" ist noch mit mir selber zerstritten und zu keinem Eindeutigen Ergebnis gekommen. Ich denke, viele Leute würden diese Schwelle genau so hoch setzen, dass ihr eigenes Handeln noch "legitimer Kleinkram" ist, aber "die da oben" selbstverständlich am Sack gepackt werden müssen. Dieses Verhalten sieht man vom Bettler bis zur EU-Parlamentarierin ;)
Daher habe ich hierzu keine abschließende Position, vielleicht ehr eine Richtung. Und die ist, dass eine Mischung aus sich-an-der-gesellschaft-beteiligen-durch-steuerzahlen und direktvergüteter Tätigkeiten ein Weg sein könnte?!


--- Zitat von: Jack_N am 12 Dezember 2022, 23:30:21 ---Davon mal ab: Für die gesamten Banktransaktionen gilt dasselbe wie für die Emails aller Bürger: Alleine der Aufwand das alles zu filtern, und irgendwie durchzuwühlen wäre derart groß, dass niemand das komplett für alle Bürger umsetzen könnte. Die Rechenkapazitäten und den Speicherplatz dafür hat niemand "einfach mal so" zur Verfügung, erst Recht keine Behörde.

--- Ende Zitat ---
Aus meiner IT-Praxis gebe ich dir Recht. Es laufen schlicht viel zu viele Transaktionen überall durch um, da "mal eben" durchzufiltern, der Filter würde den ganzen Tag quaken usw.
AAAAAber die Daten sind da, die Tools werden besser, Speicherplatz kostet nix mehr, KI wird täglich leistungsfähiger. Und wir wissen nicht welche Technischen Möglichkeiten übermorgen zur Verfügung stehen. Okay, in Deutschland wohl ehr nicht *kicher*, aber wir können das dann ja zukaufen.

BaerndME:
Raouls Argument, Bargeldreserven seien nicht im Wirtschaftsumlauf, ist im Prinzip schon der Killer schlechthin.
In Summe ist das Problem, dass ich über viele Millionen Menschen verteilt Bargeld irgendwo in Reserve befindet sicherlich fast so schlimm wie die Millionengehälter von Topmanagern, die nicht in der Lage sind, diese auch auszugeben um sie wieder in den Kreislauf zu bringen. Häufchenbildung. Geld muss ein Gegenwert für Arbeits- und Produktionsleistung sein, es darf kein Gegenwert für "Besiztumsleistung" werden (bzw. ist es das schon, aber davon müssen wir dringend wieder weg!).

Abgesehen davon weiß ich, wie schnell ich in Finnland in der Kneipe am Tresen mein Bier bekomme, wo alle, wie ich, mit dem Smartphone bezahlen, und denke nicht sehr positiv über die eine oder andere Viertelstunde, die ich schon in der Markthalle am Tresen gestanden und gewartet habe, dass mir mal jemand umständlich mein Bargeld wechselt bzw. damit fertig wird, das für die 30 angestauten Gäste zu tun, die schon vor mir da standen. Bargeld, welches ich vorher mit zusätzlichem Benzin- und Zeitaufwand aus dem Automaten gezogen habe.

Ich glaube aber nicht, dass wir es so schnell weg bekommen. Für Flohmärkte, Gebrauchtfahrzeugkäufe (privat) und einiges anderes bräuchten wir noch wesentlich sicherere Bezahlmechaniken - es wird gute Gründe geben, warum z.b. der ADAC von der Nutzung von Paypal für Gebrauchtwagenkäufe abrät.

PlayingTheAngel:

--- Zitat von: BaerndME am 13 Dezember 2022, 14:32:03 ---Raouls Argument, Bargeldreserven seien nicht im Wirtschaftsumlauf, ist im Prinzip schon der Killer schlechthin.
In Summe ist das Problem, dass ich über viele Millionen Menschen verteilt Bargeld irgendwo in Reserve befindet sicherlich fast so schlimm wie die Millionengehälter von Topmanagern, die nicht in der Lage sind, diese auch auszugeben um sie wieder in den Kreislauf zu bringen. Häufchenbildung. Geld muss ein Gegenwert für Arbeits- und Produktionsleistung sein, es darf kein Gegenwert für "Besiztumsleistung" werden (bzw. ist es das schon, aber davon müssen wir dringend wieder weg!).

--- Ende Zitat ---
Bernd, bist du sicher dass das Problem der Häufchenbildung speziell etwas mit Bargeld zu tun hat?
Wenn einer Einzelperson, sagen wir mal 400 Immobilien in Hamburg besitzt, sorgt das auf unterschiedlichen Ebenen für Verwerfungen die für die Allgemeinheit vermutlich ehr negativ sind. Ob diese Person aber nun ein 401stes Haus dazu kauft oder die Million ins Kopfkissen steckt, spielt doch von der Sache her keine Rolle, oder? Lässt sich nicht das Eine jeweils in das andere konvertieren?

Jack_N:
Das mit Paypal hat wieder mit anderen Gründen zu tun. U.A. mit der Möglichkeit, dort als Sicherheit bzw. "Konto" quasi eine Kreditkarte anzugeben, oder ein Konto - wenn da keine Deckung vorhanden ist, dann kann es sein, dass die Buchung von PP rückabgewickelt wird, da hat man aber die Ware schon aus der Hand gegeben. Gerade bei Kreditkartendeckung ist eine Prüfung nicht immer sofort gegeben, ein solcher Betrug wird auch in großer Fläche auf viele kleine Transaktionen z.B. von Scammern eingesetzt um Online-Keys für Software zu kaufen, und dann weiterzuverkaufen. Der Käufer bekommt dann auf einmal seine Software gesperrt, weil sie mit geklauten Finanzdaten erworben wurde, da ist der Scammer aber schon über alle Berge, und der Käufer, der bei einem nicht-offiziellen Händler kaufen wollte um Geld zu sparen, ist der Gelackmeierte.

Paypal hat aber inzwischen eine Banklizenz, unterliegt also auch denselben Regularien und Aufsichten, und daher kommt es dort auch vermehrt zu Überprüfungen und temporären Sperrungen.
Dabei haben sie z.B. auch eine Liste von "verbotenen Gütern", und gewisse Länder, die auf Sanktionslisten stehen, aus denen dann keine Waren erworben werden dürfen.
Das betraf unlängst z.B. bei Reishunger bestimmte Sachen, die aus dem Iran kamen, und aufgrund von Sanktionen der USA nicht (für dieses Land) handelsfähig waren. Paypal ist halt ein US-Unternehmen, und muss sich an deren Gesetze halten, also konnte man den Warenkorb nicht mit PP bezahlen, solange diese Ware da drin war.

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