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E-Mobilität

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Jack_N:
Eisbär, ohne Dir zu nahe treten zu wollen: ich glaub da lebst Du in einer Bubble.

Zum Polo-Vergleich: Nein, mit Fahrradtaschen wird das - selbst bei Tandems - eher nix. Eher zwei Tandem-Lastenräder, das käme dann mehr hin. 10 Stück parkst Du zudem nur auf der Fläche eines Polos, wenn diese nicht-Fahrfähig ineinandergestapelt werden.

Was das elektrisch-fahren angeht: Auch hier magst Du mit Deinem Fahrzeug und Verbrauch ein Sonderfall sein. Der ADAC hat ja mal den realen Verbrauch von E-Fahrzeugen pro Akkuladung inkl. Ladeverluste gemessen, inzwischen bezahlt man ja beim laden das, was tatsächlich aus der Steckdose kommt.
Und das ist - je nach Fahrzeug - deutlich mehr als das, was Du beim Fahren tatsächlich verbrauchst. Als ob man beim Verbrenner 10% vom Sprit einfach mal neben den Tank kippen würde im worst-case.
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/tests/stromverbrauch-elektroautos-adac-test/
Der Zoe Z135 50kw intens hatte im ADAC-Test mit einem Verbrauch von 19kwh/100km sogar einen höheren Verbrauch als z.B. ein Model 3. Und steht damit noch gut da, denn weiter unten auf der Realverbrauchs-Skala finden sich dann Fahrzeuge wie der Mokka-E, id3 - aber auch ein Nissan Leaf Acenta schneidet mit 22kwh/100km fast so schlecht ab wie ein Mustang Mach E, von dem man das ja erwartet.

Nehmen wir aber nochmal den Zoe. 19kwh/100km, bei nem derzeiten mittleren Strompreis von 46,91cent in D.
Damit sind wir bei 8,91 Euro/100km Spritkosten.
Ein Diesel-Golf (sogar n bisschen größer, Modell ab 2020) verbraucht im Real-Schnitt (laut über 200 Einträgen bei Spritmonitor) 5,3 Liter Diesel auf 100km. Der Durchschnittspreis für Diesel in D lag 2023 bei 1,70€.
Damit sind wir beim Golf bei 9,01 Euro/100km Spritkosten.

Interessanterweise kann man teilweise etwas Geld sparen, wenn man Vielfahrer ist, eine monatliche Grundgebühr entrichtet, und dann am Schnellader lädt. Egal ob Ionity oder Tesla, mit Abo (13-20€/Monat - je nach Variante) zahlt man dann unter 40cent/kwh. Leider ist das Schnelladen ja etwas akkumordend und - viel doofer - man kann es eben nicht abends daheim machen, sondern ist auf Orte mit nem Schnellader angewiesen.

Ich würde anhand der Zahlen sagen: Dank der gehobenen Spritpreise haben wir zwar inzwischen Parität erreicht - aber vor allem lohnt sich das E-Fahren bei größeren Autos, denn der gemessene Verbrauch hat sich beim Adac ab ca. 20kwh nicht mehr so extrem im Durchschnitt erhöht - selbst bei den großen Vehikeln.
Klar, ein Rivian RT1 säuft im Gelände wie ein Loch, aber das tut ein Taycan auf der Nordschleife ebenso, oder halt ein Land Rover Defender im Schlamm - der gurgelt auch gut Sprit durch. Porsche Cayenne Turbo war auch mein ich bei bis zu 40 Litern Super/100km bei Bleifuß.

Interessant waren tatsächlich die frühen Model S bis 2016 mit free supercharging. Die letzten davon haben dieses Jahr noch Garantie auf Motor und Akku - und teilweise 400.000km und mehr runtergeschrubbt - jetzt gucken die Besitzer noch, dass sie nochmal den Motor schrotten und der Akku unter 80% Maximalkapazität fällt und somit getauscht wird und dann wird die Kiste verkauft. Da kann man, wenn man so einen "durchreparierten" bekommt, durchaus interessante Angebote finden wenn einen die hohen Laufleistungen (und damit durchgesessene Sitze) nicht abschrecken.

Eisbär:

--- Zitat von: Jack_N am 29 Juni 2023, 22:00:10 ---Und das ist - je nach Fahrzeug - deutlich mehr als das, was Du beim Fahren tatsächlich verbrauchst. Als ob man beim Verbrenner 10% vom Sprit einfach mal neben den Tank kippen würde im worst-case.
--- Ende Zitat ---
Im Verbrenner jagst Du 75% (und mehr) der zugeführten Energie aus dem Auspuff.

Jack_N:
Du verstehst nicht, worauf ich hinauswill, oder willst es nicht verstehen, richtig?

Bei der ADAC-Messung oben hatten fast alle E-Autos bereits in der Praxis einen höheren Verbrauch, als vom Hersteller angegeben. Nix Neues, auch beim Verbrenner erreicht man die Herstellerangaben oft nur mit extrem optimierten Fahrzyklen.
Aber: Beim Verbrenner entspricht zudem die Menge an Sprit, die man in den Tank kippt, dem, was man zur Verfügung hat.
Sprich: Egal wieviel % davon jetzt letztenendes für die Fortbewegung verwendet werden, das was ich als verbrauch habe ist das, was ich als Verbrauch habe.

Bei vielen E-Autos sind aber zudem die Lader derart ineffizient, dass - abhängig von der Ladetechnik und dem Anschluss - noch auf den Verbrauch ca. 10% draufgerechnet werden müssen, die beim Tanken als Nebeneffekt einfach so verpuffen.

Oder um es mal anders zu sagen: Der Renault Zoe aus dem vorherigen Beispiel, der einen 55kwh-Akku hat, benötigte im ADAC-Test 64,3 kwh um diesen vollzuladen.
Rechnet man das mit auf den Verbrauch um (was man eigentlich tun müsste, der ADAC aber nicht getan hat), dann landen wir nicht mehr bei den 19kwh/100km, sondern bei ekligen 23,38kwh/100km.
Und das sind dann Stromkosten (nach Drittelmix Privatverbraucher) von 10.97€/100km!

Damit ist der Zoe - wenn man die Ladeverluste mit einberechnet - TEURER auf 100km zu bewegen als n aktueller Golf Diesel. Sogar fast 2€/100km teurer.

Nun ist der Zoe auch ein Negativbeispiel. Dass es anders geht sieht man beim MG5 (61,1kwh Bruttokapazität, 61,9 benötigt zum Laden), und VW scheint da auch sehr gut abzuschneiden (die gesamte id-Reihe, der Cupra Born - alle liegen knapp über dem, was der Hersteller als Bruttokapazität angibt bei der Volladesumme). Ausreisser im negativen Sinne sind der Dacia Spring (28,3/33), der Renault Twingo Electric (22/27,2) diverse Kia wie z.B. der EV6 (77,4/87,4), und das Tesla Model 3 (60/70,5 - AUTSCH! Das sind mal eben über 17% Ladeverlust).

Die Verluste wurden übrigens alle an einer 22kw Wallbox gemessen. D.h. an einem Ladeport, der typisch wäre für eine Heimladestation, und schon eine bessere Effizienz bietet als z.B. die Ladung an einer 11kw Wallbox oder eben einer normalen Steckdose (machen ja auch einige, sofern unterstützt).
Das Problem sind hier schlichtweg die verbauten Lader, die teils nur noch auf Schnelladestationen optimiert sind, am Hausanschluss aber kränkeln. Also dort, wo der Kunde schon immer die Zeche zahlte, selbst vor der Zählernovelle für die Schnellader. VW hats irgendwie kapiert scheint mir, auch wenn ich die id-Reihe sonst nicht besonders mag.

Eisbär:

--- Zitat von: Jack_N am 30 Juni 2023, 08:34:15 ---Du verstehst nicht, worauf ich hinauswill, oder willst es nicht verstehen, richtig?
--- Ende Zitat ---
Falsch. Du verstehst nicht, worauf ich hinaus will.


--- Zitat ---Bei der ADAC-Messung oben hatten fast alle E-Autos bereits in der Praxis einen höheren Verbrauch, als vom Hersteller angegeben. Nix Neues, auch beim Verbrenner erreicht man die Herstellerangaben oft nur mit extrem optimierten Fahrzyklen.
--- Ende Zitat ---
Ja, genau. Wenn es da keinerlei Unterschied zum Verbrenner gibt, wieso ist es dann überhaupt so wichtig, es in die Überlegungen einzubeziehen?

Bei E-Fahren hängt der Verbrauch sehr vom Fahrprofil ab, wie beim Verbrenner auch. Ich fahre meinen Stromer regelmäßig mit weniger Verbrauch als die Herstellerangaben sagen, auf anderen Strecken benötige ich mehr.
Die Herstellerangabe, der sogenannte WLTP-Wert gibt eine festgelegte Strecke mit einem Mix aus Stadtverkehr, Landstraße und Autobahn an. Je nachdem, was Du davon fährst, stehst Du besser oder schlechter da.


--- Zitat ---Aber: Beim Verbrenner entspricht zudem die Menge an Sprit, die man in den Tank kippt, dem, was man zur Verfügung hat.
Sprich: Egal wieviel % davon jetzt letztenendes für die Fortbewegung verwendet werden, das was ich als verbrauch habe ist das, was ich als Verbrauch habe.
--- Ende Zitat ---
Ja, und? Der Liter Benzin enthält etwa 8,5kWh Energie. Von denen kannst Du dann 2kWh verwenden, den Rest verschwendest Du. Die Energie, die aufgewendet wurde, um das Benzin her- und bereitzustellen noch nicht eingerechnet.


--- Zitat ---Bei vielen E-Autos sind aber zudem die Lader derart ineffizient, dass - abhängig von der Ladetechnik und dem Anschluss - noch auf den Verbrauch ca. 10% draufgerechnet werden müssen, die beim Tanken als Nebeneffekt einfach so verpuffen.
--- Ende Zitat ---
Die Verbrauchsangaben im WLTP-Zyklus sind inklusive Ladeverluste.


--- Zitat ---Oder um es mal anders zu sagen: Der Renault Zoe aus dem vorherigen Beispiel, der einen 55kwh-Akku hat, benötigte im ADAC-Test 64,3 kwh um diesen vollzuladen.
--- Ende Zitat ---
Komischerweise kann ich das aus meinen eigenen 3jährigen Erfahrungen mit einem ZOE nicht bestätigen. Mein Verbrauch lag im Schnitt inklusive Ladeverluste bei 17kWh.

--- Zitat ---Rechnet man das mit auf den Verbrauch um (was man eigentlich tun müsste, der ADAC aber nicht getan hat), dann landen wir nicht mehr bei den 19kwh/100km, sondern bei ekligen 23,38kwh/100km.
--- Ende Zitat ---
Du spielst wahrscheinlich darauf an: https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/laden/ladeverluste-elektroauto-studie/ Da steht am Ende aber auch:

--- Zitat ---Beim Laden mit Wechselstrom gilt die Faustformel:Je höher die Ladeleistungesto kürzer der Ladevorgang, desto geringer die Ladeverluste
--- Ende Zitat ---
Sie haben den ZOE aber konsequent nur mit der Hälfte der möglichen Ladeleistung geladen.

--- Zitat ---Und das sind dann Stromkosten (nach Drittelmix Privatverbraucher) von 10.97€/100km!
--- Ende Zitat ---
Ich zahle z. Z. 34Ct fürs Laden, 28Ct zu Hause.


--- Zitat ---Damit ist der Zoe - wenn man die Ladeverluste mit einberechnet - TEURER auf 100km zu bewegen als n aktueller Golf Diesel. Sogar fast 2€/100km teurer.
--- Ende Zitat ---
Aber nur wenn man wie Du die Ladeverluste 2x einrechnet und zu dumm ist, einen günstigeren Stromvertrag abzuschließen.
Davon abgesehen werden die Kraftstoffpreise in naher Zukunft deutlich steigen (CO2-Steuer wird jährlich angehoben).


--- Zitat ---Die Verluste wurden übrigens alle an einer 22kw Wallbox gemessen.
--- Ende Zitat ---
Dann hast Du einen anderen Test als ich oben verlinkt habe.

Jack_N:
Ich hab den Test doch hier weiter oben verlinkt?
Nochmal:
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/tests/stromverbrauch-elektroautos-adac-test/

Und nö, meines Wissens sind die Werte nach WLTP nicht inkl. Ladeverluste, hab dazu zumindest nix gefunden. Davon ab haben wir dann wieder das Problem, dass je nach Lader-Art ja die Ladeverluste (teils sehr deutlich) unterschiedlich hoch ausfallen.
Was bringt es mir, wenn ich an einem Schnellader geringe Ladeverluste habe, aber primär daheim laden will weil ich keinen Bock hab unnötigerweise irgendwo in der Pampa ne halbe Stunde abzusitzen (wenn das Auto doch über Nacht bei mir gemütlich laden kann).

Was die Energie von Benzin angeht - wenn Du jetzt damit anfängst, und welche Energie aufgewendet wird um den Kraftstoff zu produzieren und zu transportieren, dann können wir gleich wieder die Diskussion um die Herstellung der Batteriepacks und den Trassenverlust bei der Stromerzeugung dazupacken. Oder die Tatsache, dass derzeit die Hälfte des Stroms in D aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird.

Das Du dann günstigere Stromkosten daheim hast als die, mit denen ich gerechnet hab, ist zwar schön. Fakt ist aber, dass ich als Wert eine Zahl angenommen hab, die dem deutschen derzeitigen DURCHSCHNITT entspricht. Ich tanke Diesel auch deutlich günstiger als das, was in meinem Beispiel als Preis gewertet wurde.

Es kommt halt - wie so vieles - auf die eigene aktuelle Lebenssituation an.
Wenn man aber keine 30.000 Euro hat, um diese auf einen Schlag in die E-Mobilität zu stecken, und auch hierfür keinen Kredit aufnehmen möchte, dann ist es in Deutschland derzeit unmöglich selbst ein gebrauchtes E-Fahrzeug zu erwerben, ohne Kompromisse bei vielerlei Dingen einzugehen.

Ein Verbrenner ist - momentan - noch immer ne Sache nach dem Motto: Für 2500€ oder weniger kaufen, paar Jahre problemlos auffahren. Es gibt haufenweise Fahrzeuge im Markt, die dies ermöglichen.
Legt man die preisliche Messlatte noch niedriger, dann kommt man bei Gebrauchtfahrzeugen mit kleinen Mängeln an, die aber Leute ohne zwei linke Hände mit nem Wagenheber und Aufstellböcken und etwas Werkzeug problemlos auf ihrer Einfahrt beheben können. (und die Mängel sind, z.B. ausgenudeltes Fahrwerk, die früher oder später bei jedem Fahrzeug eh auftreten - unabhängig von der Antriebsart).


Ich bleibe bei meiner ursprünglichen Einstellung: Elektromobilität muss, um sich durchzusetzen, die billigste und einfachste Art der Mobilität im KFZ-Sektor werden. Dies darf aber nicht dadurch passieren, indem man alle anderen Formen im Betrieb immer teurer macht. Denn dann haben wir eine offene Revolte und Zulauf bei den radikalen Parteien.
Stand jetzt haben die E-Fahrzeuge noch keinen Zuverlässigkeits-Bonus (in den meisten Fällen wegen Softwarefehlern oder falsch dimensionierter Hardware - siehe E-Motoren der frühen Tesla S, die nicht Autobahn-Tempo-fest waren), keinen Preisvorteil, keinen Vorteil beim Tankstellennetz, keinen Vorteil bei der Tankgeschwindigkeit, keinen Reichweitenvorteil, keinen Zuglast-Vorteil usw...

Wenn man dann an die Menschen denkt, die es sich einfach nicht leisten können, "öko" zu sein, dann ist das schon ziemlich bitter für die Jahrzehnte, die da bereits in Forschung und Entwicklung geflossen sind. Da müsste mehr machbar sein.
Und nein, wenn man sich z.B. gerade momentan zu den wenigen Prozent gehört, die sich Wohneigentum leisten können, dann ist bei den wenigsten parallel noch ein E-Fahrzeug drin. Stattdessen werden dann die ältesten Vehikel aufgefahren, die der Markt hergibt - weil man sich eben nur nach der Decke strecken kann, die für einen erreichbar ist.

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