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Ist mir doch egal

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Stimmen insgesamt: 14

Umfrage geschlossen: 02 Oktober 2015, 23:26:41

[SchwarzMetallerHH]

[...]aus dem Olympischen Dorf werden hunderte Sozialwohnungen[...]

Das hat man von der HafenCity auch mal behauptet, weißt du.

[...]von vieleren kleineren Randsportarten, deren Vereine Zulauf erhalten und bessere Bedingungen[...]

Ach du sprichst von dem kurzen Hype dadurch, weil eine Sache die keinen interessiert hat, plötzlich alle toll finden.
Und nach einem Jahr sind von den 476 neuen Mitgliedern noch 3 übrig. Naja es stimmt, für ein Jahr spülen sie Beiträge in die Vereinskassen.

Das ist alles Geld, das direkt an die Banken geht und im laufenden Tagesgeschäft fehlt. Aus der Tatsache, dass das ganze noch nicht _komplett_ zum erliegen gekommen ist, würde ich nun ja eher nicht ableiten "jetzt haben wir auch für unüberschaubare Großprojekte ein paar Milliarden über. "

Ich finde es auch äußerst -nennen wir es bemerkenswert- wie Herr Scholz sagen kann, wir könnten soundsoviele Millionen aufbringen, obwohl eben benannte Zinsen immernoch über uns hängen. Ich als Finanzobermopi würde als aller erstes zusehen, dass ich von diesen Zinsen wegkomme. Da könnte man doch sicherlich aus so 5-600 millionen gut gebrauchen, nicht? Ist natürlich nicht so prestigeträchtig. Vielleicht erreichen wir tatsächlich mal irgendwann den break-even Punkt, wo die sich alleine reduzieren.

[Black Ronin]

[quote author=banquo link=topic=14179.msg630661#msg630661 date=1447776897
Wir aber haben einen der höchsten Lebensstandards der Welt. Ob wir eine Olympiade finanzieren oder nicht, ist in Anbetracht der Ausgaben, die der Staat sonst auf den Kopf haut, eher ein Luxusproblem.

Verwechselst du jetzt Staatsausgaben mit Kommunalen Ausgaben oder seh ich da was falsch?

[sYntiq]

Hmm...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/olympia-bewerbung-von-hamburg-kosten-sind-nicht-abzusehen-a-1063618.html

"So sträubte sich die Hamburger Hafenwirtschaft bislang dagegen, rund hundert Hektar für die Wettkampfstätten abzugeben und die dortigen Unternehmen umzusiedeln."

Das klingt irgendwie ein wenig nach dem London-Text der hier im Thread bereits verlinkt wurde. Reden, wie sehr Olympia die örtliche Wirtschaft vorranbringen würde, aber gleichzeitig örtliche Unternehmen "vertreiben"

[Eisbär]

ja, eingelullt. ich finde, das ist noch eine äußerst höfliche Umschreibung - wenn man aggressiv sein wollte, könnte man wohl auch "unkritisch den Werbequatsch von den Plakaten nachplappern" dazu sagen. Du bist ja nicht der einzige, der so argumentiert, das ist vielmehr die offizielle Linie der Hamburger Wirtschaft, des Bürgermeisters, und der Bild-Zeitung.

Komisch nur, dass ich noch nicht ein solches Plakat gesehen habe, die BILD nicht lese und ganz allgemein als Nicht-Hamburger da so gut wie nichts an Werbung mitbekommen habe. Wer also hat mich eingelullt, wenn ich sage, dass Ihr in Euren Argumentationen die nicht-materiellen Effekte nicht berücksichtigt?

"Anders als bei Flughafen und Bahnhof sind bei den Olympischen Spielen Land und Bund nicht die Herren im Haus. Zwar dürfen sie den Großteil der Zeche zahlen, müssen jedoch die weitreichenden Forderungen im Gastgebervertrag des IOK erfüllen. Die Ziele des IOK stimmen hingegen kaum mit denen einer nachhaltigen Stadtentwicklung überein."

Wäre doch mal ein interessanter Versuch, eine Bewerbung mit einem nachhaltigen Konzept (insbesondere ökologisch) zu versuchen und schauen, wie das IOC darauf reagiert.

"Ökonomen sind sich weitgehend einig, dass Olympische Spiele schlechten Gegenwert fürs Geld bieten. Trotzdem hält sich unter potenziellen Gastgebern hartnäckig der Eindruck, sie seien ein Segen für jede Region."

Jaja... weiterhin das Geldargument. Bisher das einzige, was Ihr dagegen vorbringt.
Es kostet wahrscheinlich mehr Geld, als es einbringt. Geschenkt und akzeptiert. Habt Ihr auch ein zweites Argument?

Rein statistisch zahlt übrigens schon jeder Hamburger mit seinen Steuern jedes Jahr Zinsen auf pro Nase mehrere 10. 000 Euro Schulden, die die Stadt mal für die Aufrechterhaltung des Betriebs aufgenommen hat. Das ist alles Geld, das direkt an die Banken geht und im laufenden Tagesgeschäft fehlt. Aus der Tatsache, dass das ganze noch nicht _komplett_ zum erliegen gekommen ist, würde ich nun ja eher nicht ableiten "jetzt haben wir auch für unüberschaubare Großprojekte ein paar Milliarden über. "

Oh, ihr armen Hamburger zahlt Steuern für Schulden.
Ich verrat Dir ein Geheimnis: das tun alle, auch außerhalb Hamburgs. Da der Bund, wie Du selbst schreibst, einen Großteil der Kosten für eine Olympiade trägt, zahlen auch alle Nicht-Hamburger dafür mit. Und im Gegensatz zu den Hamburgern werden die noch nicht mal gefragt.

[...]aus dem Olympischen Dorf werden hunderte Sozialwohnungen[...]

Das hat man von der HafenCity auch mal behauptet, weißt du.

Ja, nur das die Unterbringungsmöglichkeiten für die Sportler üblicherweise kaum als Luxuswohnungen geplant werden. Die sind i.A. ideal, um daraus kleine, preiswerte Wohnungen zu machen. Was anderes daraus zu machen wird schwierig.

Ach du sprichst von dem kurzen Hype dadurch, weil eine Sache die keinen interessiert hat, plötzlich alle toll finden.
Und nach einem Jahr sind von den 476 neuen Mitgliedern noch 3 übrig. Naja es stimmt, für ein Jahr spülen sie Beiträge in die Vereinskassen.

Unterschätz das nicht. Es gibt durchaus Sportarten, die durch Olympia erst Aufmerksamkeit erhielten und längerfristig populär blieben. Curling ist ein Beispiel. Und wenn von 476 Mitgliedern nur 3 pro Verein bleiben, ist das immer noch besser, als wenn diese 3 durchgehend auf ihrer Couch sitzen bleiben.

Ich finde es auch äußerst -nennen wir es bemerkenswert- wie Herr Scholz sagen kann, wir könnten soundsoviele Millionen aufbringen, obwohl eben benannte Zinsen immernoch über uns hängen. Ich als Finanzobermopi würde als aller erstes zusehen, dass ich von diesen Zinsen wegkomme. Da könnte man doch sicherlich aus so 5-600 millionen gut gebrauchen, nicht? Ist natürlich nicht so prestigeträchtig. Vielleicht erreichen wir tatsächlich mal irgendwann den break-even Punkt, wo die sich alleine reduzieren.

Mit der Argumentation kann man jedes Geld, dass für Sport, Kultur, Parks etc. ausgegeben wird streichen. Der Stadtpark brächte bestimmt mehr Steuergelder, wenn man da stattdessen eine Akkufabrik errichtet, 2 Theater, die sich eben selbst finanzieren müssen sind in HH auch genug und sämtliche Sportveranstaltungen werden eben auch gestrichen.

Verwechselst du jetzt Staatsausgaben mit Kommunalen Ausgaben oder seh ich da was falsch?

Von wem bekommen denn die Kommunen ihr Geld? Ist am Ende eh alles ein großer Pott, in den alle Steuerzahler einzahlen.

[banquo]

ich finde es zwar faszinierend, wie du hier über 10-stellige Beträge sprichst, als ob es Wechselgeld wäre, aber okay, lassen wir die völlig unkalkulierbaren Kosten mal für einen Moment außen vor.

- Verkehrskollaps und Umweltverschmutzung

- Einschränkung der Bürgerrechte,
einen ganzen Monat leben wie im Ausnahmezustand.

- Vertreibung und Gentrifizierung:
höhere Mieten, niedrigerer Lebensstandard für den Großteil der Bevölkerung, dafür mehr leerstehende Luxuswohnungen a la HafenCity. im besten Fall gibts ein weiteres Nobelviertel, im schlechtesten Fall ein weiteres leeres Nobelviertel. Zeit, Geld und Kapazität für sozialen Wohnungsbau muss man dafür leider einsparen.

- Bauruinen und Klotz am Bein mit den Sportstätten:
die örtlichen Vereine haben weder das Geld noch den Bedarf für die Hallen in der Nachnutzung. Wenn die nach den Spielen überhaupt weiter verwendbar sind, und nicht wegen der Hektik de facto ohne Bauabnahme nur durchgewunken waren.

- Korruption und Unterstützung eines korrupten Olympia-Systems, Doping und Kriminalität
Mag man schon gar nicht mehr hören, aber: das IOC besteht aus furchtbaren Funktionären, die sich die Taschen voll machen und einen Teufel um die Sportler scheren.

Im übrigen halte ich die Idee, dass die Welt dann mit Begeisterung nach Hamburg schaut, für eine ziemlich hahnebüchene Vorstellung. Wollen wir mal die letzten olympischen Spiele Revue passieren lassen?

Griechenland 2004
https://www.tagesschau.de/ausland/olympia-sportstaetten-101.html

Italien 2006
na, wer erinnert sich an Turin? Niemand, den Sommer war nämlich Fußball-WM.

China 2008
www.zeit.de/sport/2012-04/fs-beijing

Kanada 2010
na, wer erinnert sich an Vancouver? und wenn ja, woran?

Großbritannien 2012

http://tagesspiegel.de/berlin/olympische-spiele-in-berlin-london-als-abschreckendes-vorbild/11396730.html

Russland 2014
www.mdr.de/kultur/putins-spiele-ein-jahr-danach100_zc-15948bad_zs-86171fdd.html

Passenderweise erzählen die Befürworter jetzt seit über zehn Jahren, dass diesmal aber wirklich alles anders und besser wird, und hinterher steht doch wieder die jeweilige Stadt/das jeweilige Land dafür gerade, und die Bevölkerung darf mit den Folgen leben. Sorry, aber: es hat ja schon einen Grund, warum überall, wo man die Leute danach befragt, mittlerweile schon auf die Bewerbungen verzichtet werden wie in München oder Oslo.

[Black Ronin]

Da bin ich jetzt aber mal gespannt was da noch an Pro Argumenten kommt.

[Eisbär]

ich finde es zwar faszinierend, wie du hier über 10-stellige Beträge sprichst, als ob es Wechselgeld wäre, aber okay, lassen wir die völlig unkalkulierbaren Kosten mal für einen Moment außen vor.

Im Vergleich zum 12stelligen Bundeshaushalt ist das nur Wechselgeld.

- Verkehrskollaps und Umweltverschmutzung

Wo soll das plötzlich herkommen? Gerade die deswegen kommenden Touristen werden doch in erster Linie den ÖPNV nutzen.
Was die Umweltverschmutzung angeht: die Spiele finden auf jeden Fall statt. Die Frage ist nur wo. Und ich bin mir sicher, dass Spiele in Deutschland, dem Land des Mülltrennens, der Energiewende und einer der stärksten Umweltbewegungen überhaupt, umweltfreundlicher werden als beispielsweise die in Bejing. Man könnte umweltfreundliche Spiele sogar zu einem Konzept für die Bewerbung machen, dass die Chancen auf die Vergabe erhöht und Vorbild (wenn nicht sogar Auflage) für künftige Spiele wird.

- Einschränkung der Bürgerrechte,
einen ganzen Monat leben wie im Ausnahmezustand.

Keine Sorge, Deine Bürgerrechte werden dafür nicht eingeschränkt. Das wären Spiele in Hamburg, nicht in Minsk, Bejing, Moskau, Dubai, Kairo, Tripolis oder sonstwo.

- Vertreibung und Gentrifizierung:
höhere Mieten, niedrigerer Lebensstandard für den Großteil der Bevölkerung, dafür mehr leerstehende Luxuswohnungen a la HafenCity. im besten Fall gibts ein weiteres Nobelviertel, im schlechtesten Fall ein weiteres leeres Nobelviertel. Zeit, Geld und Kapazität für sozialen Wohnungsbau muss man dafür leider einsparen.

Olympische Dörfer wurden in Industriestaaten noch nie zu Luxuswohnungen. 20-30m² pro Wohnung reichen da nicht für.

- Bauruinen und Klotz am Bein mit den Sportstätten:
die örtlichen Vereine haben weder das Geld noch den Bedarf für die Hallen in der Nachnutzung. Wenn die nach den Spielen überhaupt weiter verwendbar sind, und nicht wegen der Hektik de facto ohne Bauabnahme nur durchgewunken waren.

Was außer dem angeblich schon leicht rückbaubar geplantem Olympiastadion selbst müsste denn überhaupt neu gebaut werden?
Hat Hamburg keinerlei tuniergeeignete Sportstätten? Gibt es kein vernünftiges großes Hallenbad mit 50m-Bahnen? Dann wird es sowieso Zeit dafür. Falls es doch eines gibt, schadet dem sicherlich keine Modernisierung.
Auch für die anderen Sportarten, die nicht im großen Stadion, sondern in kleinen Hallen ausgetragen werden, muss bei den Möglichkeiten in HH sicherlich nicht viel neu gebaut werden, aber es gibt sicherlich vieles, das eine Modernisierung gut vertragen könnte.

- Korruption und Unterstützung eines korrupten Olympia-Systems, Doping und Kriminalität
Mag man schon gar nicht mehr hören, aber: das IOC besteht aus furchtbaren Funktionären, die sich die Taschen voll machen und einen Teufel um die Sportler scheren.

Auch das tun sie so oder so.
Die Frage ist, ob man die Spiele von jemanden austragen lässt, der da einfach fleißig mitmacht oder ob man denen dann einfach mal auf die Finger klopft, was juristisch einfacher ist, wenn es innerhalb unserer Landesgrenzen stattfindet.

Passenderweise erzählen die Befürworter jetzt seit über zehn Jahren, dass diesmal aber wirklich alles anders und besser wird, und hinterher steht doch wieder die jeweilige Stadt/das jeweilige Land dafür gerade, und die Bevölkerung darf mit den Folgen leben. Sorry, aber: es hat ja schon einen Grund, warum überall, wo man die Leute danach befragt, mittlerweile schon auf die Bewerbungen verzichtet werden wie in München oder Oslo.

Und wieder: die Spiele finden statt. Punkt. Wenn man will, dass sich an den Problemen, die da regelmäßig auftreten, was ändert, muss man selber machen.

[banquo]

Von dem ständigen Wechsel zwischen enthusiastischem Wolkenkuckucksheimdenken - "alle Welt wird uns lieben!" "das IOC wird sich bessern!" "dieses Mal wird Olympia aber wirklich nachhaltig!" und fatalistischem Hinnehmen - "das IOC ist so oder so korrupt" "im Vergleich zum Staatsdefizit sind 12 Milliarden gar kein Geld" "besser hier als in ner Diktatur" kriege ich irgendwie Kopfweh.

Was ist es denn jetzt? Ein riesiges Prestigeprojekt um einen guten Eindruck zu machen, welches wir uns als Stadt und Nation halt mal leisten wollen sollen, auch wenn die Kassen leer sind und diverse Leute kaum über die Runden kommen?

Oder doch lieber ein Weltverbesserungsmodell, an dem die Deutschen zeigen, wie man mit dem korrupten IOC, den teuren Bauträgern und allen anderen Problemen, die sowas schon unter idealen Bedingungen mit sich bringt, im Handumdrehen fertig wird?

Naja, ist vielleicht auch ein bisschen egal. Ich hab schon mit nein abgestimmt, und ich hoffe inständig, dass das auch noch genug andere tun.

Es wird sich vermutlich immer ein Veranstaltungsort finden, der sich davon Prestige und Wirtschaftsförderung erhofft, die olympischen Spiele werden also weiterhin stattfinden. Ich bin der festen Überzeugung, dass der Druck aufs IOC leider immer noch nicht groß genug ist, um bei denen ernsthaft ein Umdenken anzustoßen. Aber mit jeder Volksabstimmung und mit jeder zurückgezogen Bewerbung wird der steigen, und vielleicht kommen die nationalen Sportverbände ja auch irgendwann zur Besinnung.

[Eisbär]

Erstens kannst Du nicht lesen, zweitens versuchst Du es weiter mit argumentum ad hominem auf wirklich entwürdigende Art und Weise, drittens kannst Du nicht lesen.

Also auf Deinem Niveau:
Versuch doch mal zu lesen und zu verstehen, was ich schrieb, ohne Deine eigenen Unzulänglichkeiten auf mich zu projizieren.
Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass alles superduper und fehlerfrei wäre. Ich zeige nur Möglichkeiten auf, während Du immer nur jammerst, dass Du in etwa einem Jahrzehnt zu wenig Geld im Portemonnaie haben könntest und das ganze mit ein paar Lügen garnierst.

[banquo]

na, eine Argumentation ad hominem ist aber noch was anderes. dafür hätte ich wohl eher gefragt, ob du entweder nur gnadenlos naiv bist,  oder ob das schon wieder nur das übliche "ihr seid dagegen, also bin ich dafür" a la Eisbär ist. So wie damals, als du als einziger meintest, den Bürgermeister von Duisburg in Sachen Love Parade verteidigen zu müssen.

https://www.schwarzes-hamburg.net/index.php/topic,10374.msg525632.html#msg525632

eigentlich bin ich ja nur neidisch auf dein Vertrauen und deinen Optimismus. *zugeb*

Auf der anderen Seite: ich muss den Monat Ausnahmezustand in Hamburg ertragen, und ich muss mit den Folgen in der Stadt leben, nicht du. In meiner Stadt verrottet die öffentliche Infrastruktur. Dein Anteil an Olympia ist das bejubeln von Randsportarten vor dem Fernseher.

Hm, vielleicht habe ich ja doch einen besseren Grund, dagegen zu sein?

[nightnurse]

Ich zeige nur Möglichkeiten auf, ...

...die ja teilweise ganz reizend sind, siehe

Wäre doch mal ein interessanter Versuch, eine Bewerbung mit einem nachhaltigen Konzept (insbesondere ökologisch) zu versuchen und schauen, wie das IOC darauf reagiert.

- aber wenn es zu einer Bewerbung kommen sollte +++, dann gehe ich stark davon aus, daß die Stadt ihr Möglichstes tun wird, dem IOC schöne Augen zu machen, denn man will DIE SPIELE und nicht sehen, wie auf voll tolle Alternativvorschläge reagiert wird.

Übrigens hat das Verplempern von Geld für Prestigeprojekte jede Menge immaterielle Folgen. Die Stadt wollte schon, um die laufenden Kosten der Elbphilharmonie zu finanzieren, Museen schließen und soziale Projekte abschaffen.

Das Sportstättenkonzept findet sich hier, falls das noch jemand sehen will. Da gibt es viel zu bauen.
Und ich frage mich grade, ob Hannover, Bremen, Rostock, Braunschweig und Wolfsburg eigentlich schon befragt wurden, ob das so geht, wie Hamburg das vorhat. Und ob die ihren Sportstättenausbau selbst bezahlen müssen oder ob...aber ich werde schon wieder kapitalistisch

Curling ist ein Beispiel.

Echt jetzt.

[Eisbär]

So wie damals, als du als einziger meintest, den Bürgermeister von Duisburg in Sachen Love Parade verteidigen zu müssen.[

https://www.schwarzes-hamburg.net/index.php/topic,10374.msg525632.html#msg525632

eigentlich bin ich ja nur neidisch auf dein Vertrauen und deinen Optimismus. *zugeb*

Ich sagte ja, Du solltest dringend lesen lernen.
Ich habe den Duisburger OB da nicht verteidigt und ich habe auch hier nie optimistisch behauptet, dass alles superduper Friede, Freude, Eieruchen mit finanziellem Gewinn wird.

Ich habe nur jeweils Möglichkeiten aufgezeigt. Achtung Olympiawortspiel: jede Medaille hat zwei Seiten. Und wenn hier einseitig auf einer davon herumgeritten wird (und das meistens sogar, ohne dass alle Fakten gekannt werden), also eine unausgewogene Vorverurteilung stattfindet, dann erlaube ich es mir auf andere Sichtweisen oder auch auf unbekannte Sachverhalte hinzuweisen.

Auf der anderen Seite: ich muss den Monat Ausnahmezustand in Hamburg ertragen, und ich muss mit den Folgen in der Stadt leben, nicht du. In meiner Stadt verrottet die öffentliche Infrastruktur. Dein Anteil an Olympia ist das bejubeln von Randsportarten vor dem Fernseher.

Ausnahmezustand ist wirklich etwas völlig anderes, die Sache mit der Infrastruktur hast Du überall und wahrscheinlich würde "Deine" Stadt als Ausrichter genau wegen einer Veranstaltung Geld in diese Infrastruktur stecken.

Hm, vielleicht habe ich ja doch einen besseren Grund, dagegen zu sein?

Wenn ich Dir jetzt aber sagen kann, dass ich auch in Bremen im selben Boot sitze? Siehe nighties Kommentar:

Das Sportstättenkonzept findet sich hier, falls das noch jemand sehen will. Da gibt es viel zu bauen.
Und ich frage mich grade, ob Hannover, Bremen, Rostock, Braunschweig und Wolfsburg eigentlich schon befragt wurden, ob das so geht, wie Hamburg das vorhat. Und ob die ihren Sportstättenausbau selbst bezahlen müssen oder ob...

Ja, das fragst Du Dich, Du weißt es aber nicht. ein Urteil hast Du Dir trotzdem schon gebildet, nicht wahr?[/quote]

[banquo]

Ich sagte ja, Du solltest dringend lesen lernen.
Ich habe den Duisburger OB da nicht verteidigt

*schulterzuck*
Na, darüber kann sich ja nun jeder selbst ein Bild machen. genau dafür habe ich den Link darunter getan.

Das mit dem "andere Sichtweisen aufzeigen" ist ja gut und schön. Wirkt nur halt etwas bemüht, wenn die Vergangenheit so deutlich zeigt, wie sehr man sich mit dieser Art von Veranstaltung in die Nesseln setzen kann. Darauf bist du irgendwie mit keinem Wort drauf eingegangen: die Bilanz für die Ausrichterstädte war in den letzten Jahren eher mau, gelinde gesagt. warum sollte das gerade dieses Mal besser laufen? weil die Stadt Hamburg das so viel besser kann? seit wann?

und wahrscheinlich würde "Deine" Stadt als Ausrichter genau wegen einer Veranstaltung Geld in diese Infrastruktur stecken.

an dieser stelle drehen wir uns irgendwie im Kreis: ich will nicht, dass die Gelder für die Infrastruktur erst einmal durch das ioc geschleust werden. die haben ganz andere Prioritäten, müssen sie ja auch. selbst wenn es nicht ein voll korrupter Haufen wäre: denen geht es vorrangig um die Veranstaltung, weil das ist das, was sie planen. ob und wie die Stadt danach mit den Bauten und dem drumherum umgeht, ist dafür einfach mal nicht wichtig. da kann man tolle Pressemitteilungen zu machen, aber im Zweifelsfall fällt das sofort unter den Tisch, wenn es hart auf hart kommt.

in gleichem Zusammenhang:
http://welt.de/regionales/hamburg/article146494083/Diese-harten-Forderungen-muesste-Hamburg-umsetzen.html

unter anderem: "Ohne schriftliche Erlaubnis des IOC darf während der Spiele und eine Woche davor und danach keine öffentliche oder private Versammlung oder Konferenz stattfinden, die die Spiele (...) beeinträchtigen könnten (§14a)."

wie war das noch mal mit den nicht eingeschränkten Grundrechten?

zusammen gefasst: es ist voll bewundernswert, wie du dich hier für eine Truppe aus Multimillionären und internationalen Konzernen einsetzt. wenn ich mir aber angucke, wie die hier in Hamburg die ganze Stadt mit ihren Plakaten zugepflastert haben, habe ich doch sehr den Eindruck, die brauchen deine Hilfe nicht.

[SchwarzMetallerHH]

Ich habe nur jeweils Möglichkeiten aufgezeigt. Achtung Olympiawortspiel: jede Medaille hat zwei Seiten. Und wenn hier einseitig auf einer davon herumgeritten wird (und das meistens sogar, ohne dass alle Fakten gekannt werden), also eine unausgewogene Vorverurteilung stattfindet, dann erlaube ich es mir auf andere Sichtweisen oder auch auf unbekannte Sachverhalte hinzuweisen.

Dann will ich hier aber noch mal festgestellt haben, dass von den Befürwortern AUCH immer nur eine Seite beritten wird. Nämlich die, das alles

superduper Friede, Freude, Eieruchen mit finanziellem Gewinn wird

, ohne, dass alle Fakten gekannt werden.

Abschließend, bleibt festzustellen, wie zu erwarten, dass jeder nur sieht und sucht, was er sehen und suchen will.
Es gibt offensichtlich keine annähernd objektive Gegenüberstellung BEIDER Seiten. Ich bin da aber für Vorschläge offen.

Da die Befürworter aber massiv mehr Unterstützung bekommen und auch omnipresent ihr Meinung breittreten, finde ich es nicht verkehrt, zumindest zu versuchen, sachlich Nachteile aufzuzeigen.

[Black Ronin]

http://pr0gramm.com/new/1061290  Leg ich hier mal ab.