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[schwarze Katze]

Was für Werte sollen das denn sein, die "hierzulande" alle "Blutsdeutschen" miteinander teilen? Diese Werte müsste man ja mal definieren, damit man als Mensch mit "Migrationshintergrund" auch weiß, wie man werden muss...

...ich glaube ja, dass es diesen gemeinsamen Wertekanon nicht gibt, der "uns" eint und von "den anderen" unterscheidet.

ganz einfach:
- eine Frau hat genauso viel Rechte wie ein Mann. Ein Mann darf seine Frau oder seine Tochter nicht einsperren, man darf ihr nicht verbieten arbeiten zu gehen u.s.w. Ganz normale Sachen für uns, Europäer, aber in anderen bestimmten Kulturkreisen ist es eben anders
- Schwule und Lesben sind Menschen wie wir, Heteros. Man muss sie nicht mögen, aber man darf sie nicht vermöbeln oder gar totschlagen. In anderen Länder ist es anders.
- Kinder sollen zu Schule gehen. Das ist, leider Gottes, auch einigen Migranten nicht so klar, was dazu führt, dass ihre Kinder alle Chancen beraubt werden.

Sind, meiner Meinung nach, viel wichtigere Grunde als Pünktlichkeit (ich sebst bin eine Pedantin, kenne aber reichlich chaotische Deutsche)

[schwarze Katze]

Ist wie mit Sprachen: Wer einen Dialekt in Hamburg nicht ablegt, der will ihn nicht ablegen. Ganz bewusst.
Das bedeutet dann aber auch, dass sich derjenige hier offensichtlich nicht wohlfühlt. Oder auch mit Absicht nicht wohlfühlen möchte.

wie bitte?

Jemand, der als Erwachsener zugewandert ist, hat kaum Möglichkeiten, sein Akzent loszuwerden. Die einzige Möglichkeit ist Verstummen und alle Fragen nur mit "ja" und "nein" zu beantworten, dieser Weg hat aber eine hohe Depressions-Risiko (schon ausprobiert).

Aber das ist ja klar - wenn man nur wegen Akzent als integrationsumwilliger Element betrachtet wird, dann ist die Integration fürs Katz. Dann bleibt nur eine - ins Ghetto sich zurückziehen und sich bewusst abzuschotten.

[Mishima]

Offtobic, aber:
Was soll das eigentlich sein, ein Ghetto... in Deutschland?
Ich höre immer wieder von Ghettos, wo nur Ausländer wohnen und wie kriminell und gefährlich diese Gegenden sind.
Z.B. bin ich schon oft durch Offenbach gegeistert. Eine Stadt mit einem Migrantenanteil von über 50%.
Das ist für Deutsche ein gefühlter Anteil von 99%, wenn ihr versteht?! XD
Und diese Betonwüste, diese Abschiebehaft von Frankfurt, wird von den jüngeren seiner Einwohner selbst oft als Ghetto bezeichnet.
Mir ist da noch niiiieee was passiert!
Manche behaupten abwinkend, das liege daran, dass ich da Leute kenne.
Trotzdem frage ich mich, ob das, was viele hierzulande mit Ghetto meinen, nicht ein paranoider Mythos ist?
Ghettos gibt es in Brasilien oder Mexico, aber bitteschön nicht hier.
Kann jemand diese Hypothese widerlegen?

[colourize]

Offtobic, aber:
Was soll das eigentlich sein, ein Ghetto... in Deutschland?
Ich höre immer wieder von Ghettos, wo nur Ausländer wohnen und wie kriminell und gefährlich diese Gegenden sind.
Z.B. bin ich schon oft durch Offenbach gegeistert. Eine Stadt mit einem Migrantenanteil von über 50%.
Das ist für Deutsche ein gefühlter Anteil von 99%, wenn ihr versteht?! XD
Und diese Betonwüste, diese Abschiebehaft von Frankfurt, wird von den jüngeren seiner Einwohner selbst oft als Ghetto bezeichnet.
Mir ist da noch niiiieee was passiert!
Manche behaupten abwinkend, das liege daran, dass ich da Leute kenne.
Trotzdem frage ich mich, ob das, was viele hierzulande mit Ghetto meinen, nicht ein paranoider Mythos ist?
Ghettos gibt es in Brasilien oder Mexico, aber bitteschön nicht hier.
Kann jemand diese Hypothese widerlegen?

Mit "Ghetto" ist hier nicht gemeint, dass eine Gegend besonders "gefährlich" sei. Die gefährlichsten Gegenden in Hamburg sind, was die Gewaltkriminalität betrifft (von Misshandlungen und Vergewaltigungen hinter verschlossenen Wohnungstüren natürlich abgesehen, da kommt nix ran), die Hamburger Innenstadt, St. Pauli und St. Georg.

Als "Ghetto" werden hierzulande Gebiete bezeichnet, in denen die ethnische sowie soziale Segregation jeweils so stark ausgeprägt ist, dass aus dieser Entmischung der Bevölkerung selbst sekundäre Folgeeffekte entstehen.

Beispiel: Der Hamburger Stadtteil Veddel, einst ein Stadtteil wo vor allem Hafenarbeiter wohnten (nämlich diejenigen, die beim Bau der Speicherstadt aus dem Hafengebiet wegziehen mussten, sowie ihre Nachkommen), droht seit Jahren mehr und mehr zu verarmen. Als der Stadtteil vor etwa 90 Jahren gebaut wurde, waren im Hamburger Hafen noch weit über 20.000 Menschen als Hafenarbeiter beschäftigt. Heute sind es weit weniger als 4.000. Mit dem Strukturwandel der Hafenwirtschaft ging schleichend auch ein Wandel der Wohnbevölkerung in Veddel einher. Heute beträgt der sog. "Migrationshintergrund"(1) über 70%, die Arbeitslosenquote ist doppelt so hoch wie im Hamburger Durchschnitt, mehr als jeder vierte Einwohner dort ist auf Hartz IV angewiesen. Besonders deutlich ist die Armut bei Familien mit Kindern ausgeprägt: jedes zweite Kind im Stadtteil lebt von staatlicher Transferleistung.

In Folge der benachteiligten Bevölkerungsstruktur erfolgten bis etwa 2006 kaum noch Investitionen in den Stadtteil. Die Bausubstanz wurde nicht mehr saniert, da die Kosten nicht auf die Mieten umgelegt werden konnten und ist heute eher schlecht. Wer es sich leisten konnte, zog von dort weg - spätestens dann wenn eine eigene Familiengründung anstand. Bei heute etwa 5.000 Einwohner im Stadtteil Veddel gibt es noch einen einzigen niedergelassenen Arzt. Die Straßenkriminalität in Veddel ist zwar leicht höher als in anderen Stadtteilen, aber gar nicht mal signifikant überdurchschnittlich. Veddel wurde auch in den Medien aber immer wieder als "Problemstadtteil" beschrieben. Wenn man heute die Menschen fragt, wo sie innerhalb Hamburgs gerne wohnen möchten, wird der Stadtteil Veddel als einer der letzten genannt.

Diese hier beschriebenen negativen Folgeeffekte der Segregation bringen sog. "Lock in Effekte" für die dortige Wohnbevölkerung mit sich. Der Ort, in dem sie wohnen, benachteiligt sie zusätzlich. "Was, Du wohnst auf der Veddel?! Oha... krasse Gegend." *Das* ist mit "Ghetto" gemeint.

Am Schluss dieser Ausführungen noch ein Verweis auf die Herkunft des Wortes "Ghetto" - mit "gefährlicher Gegend" hat das Wort nichts zu tun.


-----------
(1) zur Dekonstruktion des Begriffs s. oben

[nightnurse]

Ist wie mit Sprachen: Wer einen Dialekt in Hamburg nicht ablegt, der will ihn nicht ablegen. Ganz bewusst.
Das bedeutet dann aber auch, dass sich derjenige hier offensichtlich nicht wohlfühlt. Oder auch mit Absicht nicht wohlfühlen möchte.

wie bitte?

Jemand, der als Erwachsener zugewandert ist, hat kaum Möglichkeiten, sein Akzent loszuwerden.

Genau.
Das gilt nicht nur für aus dem Ausland Zugewanderte. Meinen Großvätern hört/hörte man auch nach vielen Jahrzehnten noch an, wo sie ihre Jugend verbracht hatten, meine Nachbarin ist vor 40? Jahren nach Hamburg gezogen und hasst es so sehr  , daß sie immer noch hörbar sächselt (mit hamburger Einschlag, das ist sehr witzig)...und wenn man eine Sprachfärbung schon innerhalb der eigenen Sprache nicht so leicht loswird, wie schwer mag es dann in einer fremden Sprache sein?
(Das wird auch nicht nur vom Wollen abhängig sein, sondern noch von anderen Faktoren wie: Wieviel und welchen Umgang habe ich mit was für Muttersprachlern, was bedeutet ein Akzent im Beruf...)



Rudi Carell ist diesbezüglich halt nicht beispielhaft 

[schwarze Katze]

Akzent im Beruf bedeutet, dass man sich immer unter Wert verkaufen muss und nie eigentlich das erreichen könnte, was man ohne Akzent kinderleicht erreicht hätte.
Ziemlich frustrierend..naja..es gibt noch Menschen ohne Arme und Beine..somit kann man mit einem Sprachbehinderung leben
Aber ohne Akzent lebt man eben besser

[messie]

Jemand, der als Erwachsener zugewandert ist, hat kaum Möglichkeiten, sein Akzent loszuwerden.

Vorsicht, ich rede von Dialekt und nicht von Akzent.
Dass man einen Akzent kaum oder gar nicht loswird, ist auch mir völlig klar. Ich rede von jenen, die ihren eigenen Dialekt nahezu hamburgakzentfrei nach vielen Jahren immer noch hegen und pflegen und sich deswegen immer noch so anhören, als wären sie grade eben frisch zugezogen.

(...) daß sie immer noch hörbar sächselt (mit hamburger Einschlag, das ist sehr witzig) (...)

... was de facto bedeutet, dass sie halt nicht mehr hundertprozentig sächselt, sondern zur Hälfte die hanseatische Färbung ebenfalls angenommen hat.

Weswegen ich behaupte, dass jene Menschen, die auch nach vielen Jahren hier immer noch ihren eigenen Dialekt sprechen und nichts anderes, man ihnen auf den Kopf zusagen kann, dass sie sich hier entweder nicht wohl fühlen oder nicht wohl fühlen wollen.
Das "sich nicht wohl fühlen" ist etwas Gefühlsmäßiges das nicht mal zu stimmen braucht, das "sich nicht wohl fühlen wollen" aber ist eine ganz klare Ansage, sich hier nicht integrieren zu wollen. Man ist ja schließlich anders als die hier, also zeige ich auch jedem dass ich es bin und bin auch stolz drauf, anders zu sein.

Bei fremden Sprachen ist's komplizierter, da eine fremde Sprache deutlich schwieriger zu erlernen ist als "nur" eine andere Sprachmelodie. Dies muss man aktiv tun, während das Ändern der Sprachmelodie auch ohne besonders aktives Zutun möglich ist. Auch sind die sprachlichen Hürden größer: Bayrisch ist ja immer noch deutsch, es bedarf keiner anderen Grammatik (bis auf wenige Ausnahmen regionaler Natur), keiner besonders zusätzlicher Laute, fast alle Vokabeln sind gleich, das macht es um einiges einfacher.

Dennoch: Wer überhaupt kein Interesse an einem Deutschkurs hat, bei dem frage ich mich dann schon, ob er wirklich gerne hier lebt oder ob er das Land und die Leute hier insgeheim nicht doch ablehnt.

[nightnurse]

Ich finde, Du interpretierst da ziemlich über.
Vielleicht behält man seinen Akzent/Dialekt auch nur, weil man die Integration nicht bis zur totalen Assimilation betreiben möchte. Sich ein Stück seiner Identität bewahren. Was weiss ich.
Man muss die Identifikation und/oder das Wohlfühlen ja nicht bis zur totalen Verleugnung der eigenen Herkunft betreiben?



Die Frage im letzten Satz mag allerdings berechtigt sein.

[schwarze Katze]

Ich denke, es ist eine grosse Freiheit, seine Herkunft verstecken zu können, z. B weil man Bock drauf hat oder weil man mit eigenen Landsleuten und eigenem Land ein Problem hat.
Jemand ohne Akzent kann sich frei einscheiden: gebe ich mein Herkunft preis oder lasse ich sie verstecken. Mit einem Akzent hat man diese Freiheit nicht, man ist sozusagen zwangsgeoutet.
ich hätte sehr viel gegeben für einen akzentfreies Deutsch, nun ist leider kein Mephistopheles in die Nähe, der mit mir den Deal abschliessen könnte


Jetzt zu Sprachunwilligen
Ich kann es nicht verstehen, wie man in einem Land leben kann, ohne die Sprache zu können.
Was tut die Person, wenn es brennt?
Wie entziefert sie den Medikamenten-Beipackzettel?
Wie ruft sie einen Krankenwagen?
u.s.w
Ich bin Allergikerin und kann von einem Bienenstich (dem Stich einer Biene und nicht die Torte ) sterben, was hätte es z. B passiert, wenn ich damals vor 10 Jahren in St. Georg in einer Eisdiele die Sprache nicht mächtig wäre und nicht erklären könnte, was mit mir los ist, bevor ich zusammenklappte?
Was ist z. B mit häusliche Gewalt? Frauen ohne Sprachkenntnisse sind doch Freiwild
Was ist mit psychischer Problematik? Wo holen sich solche Menschen Hilfe, wenn sie z. B depressiv werden? Oder an einen anderen psych. Erkrankung leiden?
Fragen über Fragen

[Kenaz]

Um eben nicht zu nah in die politische Richtung dieses Regimes gerückt zu werden, als ausländerfeindlich oder antisemitisch dahingestellt zu werden und so gänzlich ohne echte Argumentation aus einer Diskussion gedrängt zu werden, muss man sich dieser politischen Korrektheit bedienen.

- Oh, das "muss" man keineswegs. Ganz im Gegenteil sollte man sich als denkender Mensch dieser Tendenz mit Verve entgegenstemmen - immer vorausgesetzt freilich, man verfügt über das argumentative und rhetorische Rüstzeug, sich den unvermeidlich anschließenden Rechtfertigungseinforderungen seitens des politisch korrekt auf Linie gebürsteten Publikums zu stellen.

[Eisbär]

immer vorausgesetzt freilich, man verfügt über das argumentative und rhetorische Rüstzeug, sich den unvermeidlich anschließenden Rechtfertigungseinforderungen seitens des politisch korrekt auf Linie gebürsteten Publikums zu stellen.

Eben! Erstens hat das nicht unbedingt jeder, zweitens kann es geschehen, dass man kann nicht mehr dazu kommt, es einzusetzen, da man unter den o.g. nicht mehr zu Wort kommt oder aufgrund selbiger nicht mehr angehört wird. Dann nutzen auch die besten Argumente nichts mehr.

[messie]

immer vorausgesetzt freilich, man verfügt über das argumentative und rhetorische Rüstzeug, sich den unvermeidlich anschließenden Rechtfertigungseinforderungen seitens des politisch korrekt auf Linie gebürsteten Publikums zu stellen.

Eben! Erstens hat das nicht unbedingt jeder, zweitens kann es geschehen, dass man kann nicht mehr dazu kommt, es einzusetzen, da man unter den o.g. nicht mehr zu Wort kommt oder aufgrund selbiger nicht mehr angehört wird. Dann nutzen auch die besten Argumente nichts mehr.

Da ist das Grass-Beispiel ein wirklich gutes. Der Mann hat in seinem "Gedicht" lediglich die Sorge davor ausgedrückt, dass Israel die von Deutschland gelieferten U-Boote mit Atomraketen bestücken könnte, mit dem Ziel, sie vielleicht wirklich irgendwann einzusetzen.
Wochen später kam dann ja prompt heraus, dass dem tatsächlich so ist! Aber während Grass auf den Titelseiten der Gazetten auf Seite 1 fertiggemacht wurde, tauchte die andere Information irgendwo ganz hinten, wenn überhaupt auf.

Jürgen Möllemann hat ja auch mal die volle Breitseite bekommen, nur weil er es wagte, etwas gegen die Politik Ariel Scharons zu sagen (damals ging es um den Angriffskrieg Israels gegenüber Palästina, den Israel einen Verteidigungskrieg nannte) - und das als Mitglied der Deutsch-Arabischen Gesellschaft. Unfassbar.

Diese Art umgekehrter Rassismus widert mich ebenso an wie der direkte. Man sollte auch aussprechen dürfen, wenn einem an der Politik Israels nicht passt.

Und auch wenn ich für Türkisch-Unterricht, Unterricht in Sachen Islam, etc. hier einstehe, finde ich es schade, dass die hier vorgetragenen Gegenmeinungen in einem größeren öffentlichen Rahmen kaum so entspannt stehen gelassen werden würden wie es hier der Fall ist. Ich fürchte, es gäbe sofort irgendwelche Leute die z.B. colourize Rassismus vorwerfen würden, weil ist ja Ausgrenzung unserer Mitbürger und so. Jaa, schon klaaar. 

[Kenaz]

immer vorausgesetzt freilich, man verfügt über das argumentative und rhetorische Rüstzeug, sich den unvermeidlich anschließenden Rechtfertigungseinforderungen seitens des politisch korrekt auf Linie gebürsteten Publikums zu stellen.

Eben! Erstens hat das nicht unbedingt jeder [...]

- Meiner Ansicht nach sollten Personen, die nicht wissen, warum sie wie denken bzw. aus welchen konkreten Gründen sie welche Meinung vertreten, ohnehin die Klappe halten und erst einmal in sich gehen, bevor sie sie wieder öffnen.

[...] zweitens kann es geschehen, dass man kann nicht mehr dazu kommt, es einzusetzen, da man unter den o.g. nicht mehr zu Wort kommt oder aufgrund selbiger nicht mehr angehört wird. Dann nutzen auch die besten Argumente nichts mehr.

- Indem man sich nach diesem ungeschriebenen Gesetz richtet, akzeptiert man aber seine a) bekloppten und b) einer ergebnisoffenen Diskussion (und nicht ergebnisoffene Diskussionen kann man sich getrost schenken, denn das sind keine Diskussionen) hinderlichen Voraussetzungen. Dazu bin ich für meinen Teil nicht bereit.

[Eisbär]

immer vorausgesetzt freilich, man verfügt über das argumentative und rhetorische Rüstzeug, sich den unvermeidlich anschließenden Rechtfertigungseinforderungen seitens des politisch korrekt auf Linie gebürsteten Publikums zu stellen.

Eben! Erstens hat das nicht unbedingt jeder [...]

- Meiner Ansicht nach sollten Personen, die nicht wissen, warum sie wie denken bzw. aus welchen konkreten Gründen sie welche Meinung vertreten, ohnehin die Klappe halten und erst einmal in sich gehen, bevor sie sie wieder öffnen.

Ich bezog mich da in erster Linie aufs rhetorische Rüstzeug. Nicht jeder gute Denker ist auch in der Lage, seine Gedanken gut zu artikulieren und zu repräsentieren.

[...] zweitens kann es geschehen, dass man kann nicht mehr dazu kommt, es einzusetzen, da man unter den o.g. nicht mehr zu Wort kommt oder aufgrund selbiger nicht mehr angehört wird. Dann nutzen auch die besten Argumente nichts mehr.

- Indem man sich nach diesem ungeschriebenen Gesetz richtet, akzeptiert man aber seine a) bekloppten und b) einer ergebnisoffenen Diskussion (und nicht ergebnisoffene Diskussionen kann man sich getrost schenken, denn das sind keine Diskussionen) hinderlichen Voraussetzungen. Dazu bin ich für meinen Teil nicht bereit.

Ob Du dazu bereit bist, interessiert die Masse, die den Shitstorm über Dich ergehen läßt, dann herzlich wenig. Das liegt einfach nicht in Deiner Hand.

[Kenaz]

Ob Du dazu bereit bist, interessiert die Masse, die den Shitstorm über Dich ergehen läßt, dann herzlich wenig. Das liegt einfach nicht in Deiner Hand.

- Das ist mir klar. Aber es liegt in meiner Hand, damit umzugehen.

Dass Du übrigens solche Fragen von der potentiellen Publikumswirksamkeit her entscheidest, finde ich zum mindesten ... äh ... interessant. Bösere Zungen als ich eine bin würden so ein Vorgehen - möglicherweise! - opportunistisch nennen. Aber das ist Dir wahrscheinlich wumpe, gell?