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[SilentBob01]

nun...unter anderem aus CO2 http://www.fona.de/de/13916 ok...etwas komplexer ist der Vorgang schon, aber ein Schritt in die richtige Richtung...

[Black Ronin]

Oder wie sagte mein Vater immer so schön: " Scheiss Technik! Früher war alles aus Holz."

[SilentBob01]

http://www.hanssauerstiftung.de/neu/attachments/Arboform.pdf 

[Kallisti]

Ach und Kalli: Das Jeder aufs Land ziehen usw.etc soll kann wird muss oder möchte hat niemand gesagt.
Den meisten von uns Stadtbewohnen fehlen entsprechende Fähigkeiten.

Das wie du vorschlägst die " Gesellschaft" oder auch die Menschen aus denen sie besteht freiwillig auf irgend einen Konsum/ Verbrauch/ Gewohnheit verzichten kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Erzähl das mal einem Chinesen der sich grad das erste Auto seines Lebens gekauft hat. Und derer gibt es viele. Nicht nur in China.

Tja Schwarze Rosine - genau darin besteht aber nun mal das Problem und genau hier muss sich was tun ... andernfalls - wie gesagt: ich sehe da keine Alternative (schon gar nicht mehrere). ?

Wenn die Leute es freiwillig/einsichtig/vernünftig nicht machen, muss man es ihnen aufzwingen - es wird doch sonst so vieles geregelt - warum dann nicht zur Abwechslung mal auch die Abläufe, die das Überleben der ganzen Spezies wenn nicht sichern, dann doch immerhin wahrscheinlich(er) machen würden! ?

Und da is "Bio" ja wieder auch ganz weit vorne ...  Also was dahinter steht, was "echtes Bio" ausmacht - Nachhaltigkeit, Weitsicht, schonender Umgang mit Ressourcen, auch mit Tieren, Genügsamkeit, Naturverbundenheit, Biodiversität, Sortenvielfalt/-erhalt (Saatgut ...) usw.

[Kallisti]

http://www.hanssauerstiftung.de/neu/attachments/Arboform.pdf 

ja, hier auch noch mal

http://de.wikipedia.org/wiki/Arboform


... interessant!

[Black Ronin]

Ach und Kalli: Das Jeder aufs Land ziehen usw.etc soll kann wird muss oder möchte hat niemand gesagt.
Den meisten von uns Stadtbewohnen fehlen entsprechende Fähigkeiten.

Das wie du vorschlägst die " Gesellschaft" oder auch die Menschen aus denen sie besteht freiwillig auf irgend einen Konsum/ Verbrauch/ Gewohnheit verzichten kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Erzähl das mal einem Chinesen der sich grad das erste Auto seines Lebens gekauft hat. Und derer gibt es viele. Nicht nur in China.

Tja Schwarze Rosine - genau darin besteht aber nun mal das Problem und genau hier muss sich was tun ... andernfalls - wie gesagt: ich sehe da keine Alternative (schon gar nicht mehrere). ?

Wenn die Leute es freiwillig/einsichtig/vernünftig nicht machen, muss man es ihnen aufzwingen - es wird doch sonst so vieles geregelt - warum dann nicht zur Abwechslung mal auch die Abläufe, die das Überleben der ganzen Spezies wenn nicht sichern, dann doch immerhin wahrscheinlich(er) machen würden! ?

Und da is "Bio" ja wieder auch ganz weit vorne ...  Also was dahinter steht, was "echtes Bio" ausmacht - Nachhaltigkeit, Weitsicht, schonender Umgang mit Ressourcen, auch mit Tieren, Genügsamkeit, Naturverbundenheit, Biodiversität, Sortenvielfalt/-erhalt (Saatgut ...) usw.

Ja hier in Deutschland vielleicht. Jedenfalls in gebildeten Schichten. Aber es ist ja wohl ein globales Problem. Sag doch den Amis mal sie sollen ihre Klimaanlagen abschalten. Oder den Brasilianern das sie sich den Kauf eines Kühlschrankes noch mal überlegen sollten. Die Chinesen hatten wir schon. Da wo eutschland in Punkto Umweltschutz und Nachhaltigkeit ist, sind Schwellenstaaten erst in 20 oder 30 Jahren. Wenn überhaubt.
Naja. Ich habe eh wenig Vertrauen an die Menschheit.

[Kallisti]

Black Rosin

... eben: es ist ein globales Problem, also wird es dafür keine nur regional greifenden Lösungen geben können.

Wie schon gesagt: denen, denen es am Nötigsten ohnehin seit Jahrhunderten fehlt, muss "mehr" zukommen, keine Frage. Aber im Gegenzug müssen halt die, die im Überfluss leben, genau diesen zurückschrauben. - Ich meine: wir sehen doch schon seit nun einer ganzen Weile, dass es wie gesagt keine Alternative gibt, vor allem auch anderweitig keine Gerechtigkeit, aber das is ja natürlich wieder so ein leidiges Gutmenschenidealistenthema.

Und wer das wie "durchsetzt", weiß ich nicht, dazu bin ich "(welt)politisch" zu wenig gebildet. Aber hier gibt es doch so schlaue Köpfe - hat jemand eine Idee?

Ach und Kalli: Das Jeder aufs Land ziehen usw.etc soll kann wird muss oder möchte hat niemand gesagt.
Den meisten von uns Stadtbewohnen fehlen entsprechende Fähigkeiten.

Und was soll das dann überhaupt? Wenn nur einige Wenige "selbstversorgermäßig" in ländlicher Idylle ihre eigene (und ausschließlich dann ja also diese) Haut zu retten versuchen - und der ganze Restglobus weiter in den Abgrund stürzt?

Wie das "Selbstversorgerkonzept" genau aussieht, habe ich sowieso noch nicht verstanden - man braucht doch letztlich immer irgendetwas von Anderen - also man denke an Werkzeug, Glühbirnen, "Seife"/Waschmittel, Papier etc. ?

[Eisbär]

Zum Betreiben von LKW, PKW, Flugzeugen und Containerschiffen gibt es genau *garkeine* Alternativtechnologie als das Verheizen von fossilen Brennstoffen, die auch nur annähernd in den kommenden 10 Jahren zur Marktreife weiterentwickelt werden könnte.

Stimmt, die Wasserstofftechnologie wird vermutlich noch 20 Jahre benötigen. Aber ich bezweifel, daß der totale Zusammenbruch in den nächsten 20 Jahren kommt.


Ich denke, alleine die Tatsache, dass sich immer mehr Menschen Gedanken darüber machen und das entsprechenden Alternativen Technologien bereits in der Entwicklung sind, sollte Anlaß genug sein, nicht sämtliche Hoffnung aufzugeben.

[nightnurse]

Hm.
Das mit dem Selbstversorgertum ist bei 7 Milliarden Menschen ja auch nur begrenzt möglich, schon für 80 Mio Deutsche wird der Platz etwas knapp, nicht. Es muss auch gar keine rauhen Zeiten geben - wenn dem scheinautarken Kleinbauern mal die Windräder, Solaranlagen oder auch nur der Spaten kaputtgehen, was macht er dann? (Statt des Spatens kann er sich imerhin aus ner Astgabel ne Hacke machen, Windräder womöglich selber schnitzen, aber ich habe das dumme Gefühl, daß Solaranlagen in der Herstellung energieaufwendig sind).

Und es geht ja nicht nur um die Energieversorgung, wenn vom Öl die Rede ist. Wir sind auch plastiksüchtig geworden. Früher war zwar nicht alles aus Holz...aber man ging mit Gläsern und Kannen zum Einkaufen und bekam manches in der Zeitung von gestern eingewickelt. Wenn wir also mal nicht mehr mit ölbasierten Kunststoffen um uns werfen können, müssen wir uns ganz schön umstellen (und ich möchte jetzt nicht hören "aaaaber es gibt Alternativen aus Pflanzen" - das ist m.M. ungefähr gleichauf an Schwachsinnigkeit mit den Versuchen, unseren Autowahn per landwirtschaftlicher Nutzfläche aufrechterhalten zu wollen. Fressen oder Fahren, Fressen oder Frischhaltefolie? Scheint schwer zu beantworten zu sein).
Äh, wo war ich.
Bei der Hoffnung, daß demnächst mindestens 6,5 Milliarden Menschen ökobewusst werden.
Wird wohl nichts.

Yay for Pesimismus.

[Kallisti]

Kürzlich kam auf DRadio in der Sendung "Forschung und Gesellschaft" (Sendung vom 07.06.2012, 19.30h) genau dieses Thema.

Und da wird auch kein positives Bild gezeichnet ... Hier zum Nachlesen:

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/forschungundgesellschaft/1775970/

[RaoulDuke]

Hallo,

ich finde diese ganze Peak Oil Debatte wirklich interessant. Insbesondere stellt sich mir die Frage, wieviel von unserem Wohlstand erhalten bliebe, wenn das Öl wirklich morgen alle wäre und warum die Politik sich so wenig darum zu kümmern scheint.

Mal ganz konkret. Stellt Euch vor, in 30 Jahren haben wir kein Öl mehr, und schon in 10 bis 15 Jahren wird es als Treibstoff unerschwinglich. Dann fragt man sich doch, warum

- überhaupt noch Milliarden in den Ausbau von Autobahnen gesteckt werden
- überhaupt noch große Flughäfen wie in Berlin gebaut werden
- niemand sich darüber Gedanken zu machen scheint, wie Atomausstieg, das Ende fossiler Brennstoffe und die Massenpleiten in der deutschen Solarindustrie zu vereinbaren sind.

Auch das Verhalten der üblicherweise scharf kalkulierenden Unternehmen stellt mich dann vor ein Rätsel. Ich verstehe dann nämlich nicht, warum überhaupt noch nur langfristig rentable, auf Erdöl angewiesene Investitionen getätigt werden, beispielsweise

- der Bau von Kreuzfahrtschiffen
- der Bau von Verkehrsflugzeugen und die aufwendige Konstruktion neuer Flugzeugtypen wie des A380
- die Entwicklung neuer Autos mit konventionellem Antrieb

Völlig unverständlich ist für mich, warum nicht fast 100% der F&E-Aktivitäten mancher Branchen auf den Ersatz von Erdöl gerichtet sind.

Geht das Öl also vielleicht gar nicht so schnell alle?

In der Regel kann man sich ja bei der Beantwortung solcher Fragen ganz gut an der kollektiven und agrregierten Markterwartung orientieren, wie es bei Fuballspielen beispielsweise an den Wettquoten zu beobachten ist. Tauchen wir also mal ab in die Analyse dieser Erwartungen.

Zu diesem Zweck würde ich gerne ein kleines Modell bemühen, um die Frage zu beantworten, ob der Markt wirklich eine mittelfristig anstehende deutliche Verknappung und Verteuerung von Erdöl erwartet.

Sei

r : der sichere Zinssatz (beispielsweise der Zinssatz auf Anleihen der Bundesrepublik Deutschland)
T : der Zeitraum bis zu einer deutlichen und drastischen Verteuerung von Erdöl in Jahren
g : Die Verteuerung von Erdöl nach T Jahren in Prozent
l : die Lagerhaltungskosten von Erdöl pro Jahr, beispielsweise die Kosten für das Unterhalten von Öltanks
V : Ein Betrag, den man investieren möchte
W : Der Betrag, den ich nach T Jahren habe
e : die Risikoprämie für die Investition in einen breiten Marktindex von Aktien, beispielsweise des DAX

Von Transaktionskosten etc. sei abstrahiert, wir unterstellen einen vollkommenen Kapitalmarkt.

Also!

Wenn ich V in Anleihen investiere, habe ich nach T Jahren:

W(Anleihe)=V(1+r)^T

Wenn ich V in Aktien investiere, habe ich nach T Jahren:

W(Aktien)=V(1+r+e)^T

Wenn ich V dafür verwende, Erdöl zu kaufen und zu lagern, erhalte ich nach T Jahren:

W(Erdöl)=V(1+r-l)^t*g

Es lohnt, in das Kaufen und Lagern von Erdöl zu investieren, wenn gilt:

W(Erdöl)>W(Aktien), also

V(1+r-l)^T*g > V(1+r+e)^T

Das lässt sich umformen zu:

g > (1+r+e)^T/(1+r-l)^T

Setzen wir mal ein paar Werte ein!

Versuchen wir es mal mit r=1%, e=7%, l=3% (das 3$ pro Barrel und Jahr) und T=10.

Dann muss g ungefähr > 2.642 sein, sich der Ölpreis also nur etwas mehr als verdoppeln in den nächsten 10 Jahren, und zwar inklusive Inflationseffekten, damit es vorteilhaft ist, sich Öltanks vor's Haus zu stellen und statt in Aktien in Öl-Lagerung zu investieren. Etwas von der Shoutbox der letzten Tage geprägt, entfährt mir da doch ein "Wuza!". Offensichtlich wird ja Öl nicht massenhaft gekauft und physisch gelagert. Da würde ich doch mal vermuten, daß der Markt annimmt, dass der Ölpreis sich in den nächsten 10 Jahren nicht verdoppeln wird.

Kaufe ich mir jetzt doch diesen alten Riesenschlitten, der 15 Liter säuft?

[CubistVowel]

und warum die Politik sich so wenig darum zu kümmern scheint.

Ist ja nicht so, als ob sich "die Politik" gar nicht drum kümmern würde. Meines Erachtens sorgt sie sogar sehr gut vor, dass es in Zukunft möglichst wenig Aufstände und Demonstrationen geben wird:

- Demokratieabbau, euphemistisch "mehr Europa" genannt
- Abbau der Grundrechte (z. B. Versammlungsrecht)
- Zensur durch die Hintertür (z. B. Leistungsschutzrecht)
- immer bessere Überwachungstechnik, z. B. INDECT
- Gleichschaltung der Medien, die zum Beispiel dafür sorgen sollen, dass sich die breite Mittelschicht mit den reichen 1 % solidarisch fühlt und nicht etwa mit dem "Rest" (Hetze gegen Hartz-4-Empfänger oder Griechen)

Und das ist nur das, was mir spontan einfällt. In den USA kann das Militär seit einigen Monaten jeden Menschen aufgrund an den Haaren herbeigezogener Vorwürfe ("Terrorgefahr") einfach so verschwinden lassen. Legal. Ich bin kein Fan von Verschwörungstheorien, aber vor dem von Colourize beschriebenen Hintergrund einer drohenden Energiekrise, evtl. bevorstehender Verteilungskämpfe und zunehmender Spaltung der Gesellschaft sieht das alles irgendwie, hm, zweckdienlich aus.

[colourize]

RaoulDuke, Danke Dir für Dein Posting. Genau das sind die Gedanken die mich umgetrieben haben, aber Du hast es besser und vor allem konkreter auf den Punkt gebracht.

[RaoulDuke]

und warum die Politik sich so wenig darum zu kümmern scheint.

Ist ja nicht so, als ob sich "die Politik" gar nicht drum kümmern würde. Meines Erachtens sorgt sie sogar sehr gut vor, dass es in Zukunft möglichst wenig Aufstände und Demonstrationen geben wird:

[wirklich schlimme Dinge]

Und das ist nur das, was mir spontan einfällt. In den USA kann das Militär seit einigen Monaten jeden Menschen aufgrund an den Haaren herbeigezogener Vorwürfe ("Terrorgefahr") einfach so verschwinden lassen. Legal. Ich bin kein Fan von Verschwörungstheorien, aber vor dem von Colourize beschriebenen Hintergrund einer drohenden Energiekrise, evtl. bevorstehender Verteilungskämpfe und zunehmender Spaltung der Gesellschaft sieht das alles irgendwie, hm, zweckdienlich aus.

Aber welchem Zweck dient es?

Wenn kein Öl mehr da ist, die Panzer zu betanken und die Bomber zu befüllen, was macht man denn dann als frischgebackener Diktator?

Lass ich mir von den Massen huldigen? Die sind ggf. gar nicht mehr da, weil es keinen Dünger mehr gibt und man keine Traktoren verwenden kann. Da bekommt man halt weniger Leute satt.

Häufe ich Reichtümer an? ... was denn für welche? Einen Rolls Royce, den ich nicht fahren kann? Einen Privatjet, den ich nicht fliegen kann?

So viel würde einem ja nicht bleiben als Diktator, vielleicht kann man die verbliebenen Klein-Massen mit Mistgabeln ausrüsten (so Simpsons-Style) und mal das Nachbarland überfallen? Da könnte man dann marschieren über die leeren Autobahnen. Aber wenigstens schießt niemand mehr auf einen, denn Munition würde man kaum noch industriell herstellen können.

Was ich damit sagen will: Selbst wenn sich eine unheilvolle Allianz aus skrupellosen Konzernen und Antidemokraten auf den Weg an die Macht begibt - vielleicht wäre es auch für sie eine kluge Idee, mal über die Endlichkeit mancher Ressourcen nachzudenken.

[Kallisti]

Raoul

... durchaus interessante Gedanken/Fragen - mal von der mathematischen Herleitung/Funktion/Gleichung ( ähhh ??  ) abgesehen (der ich natürlich weder zu folgen bereit noch in der Lage war/bin  ).


Tja, warum kümmert sich "die Politik" nicht darum? - Mein spontaner Gedanke ist, dass es sich so verhält wie fast immer bisher - egal ob es Asbest/Eternit war oder (Regen-)Waldrodung oder Atomenergie  oder aktuell Gentechnik (vor allem gentechnisches "Saatgut" ...) und Nanotechnologie:

man setzt ein, was und wie lange es geht, einfach:

1. weil es grade (schon/immerhin/noch) geht

2. weil es gebraucht und/oder gewollt und verlangt wird

3. weil man keine Alternative zu haben/kennen meint

4. weil es bequem (relativ leicht verfügbar, erreichbar, abbaubar und/oder auch günstig) ist

5. weil man damit gut Geld machen kann (nuja, einige Wenige halt, aber beteiligt sind dann ja doch immer eine Menge Leute mehr ...)


Man geht also davon aus, es wird schon nicht so schlimm kommen - wie man so ja mit globalen Problemen - Hunger, Klimawandel, (Plastik-)Müll, Finanzwirtschaft und ihre katastrophalen perversen Auswüchse und Folgen, Flüchtlingsströmen, Natur"katastrophen" und deren Folgen ... immer "umzugehen" pflegt.


Man geht offensichtlich auch davon aus, irgendwer wird sich beizeiten dann schon darum kümmern oder inzwischen passende Lösung(en) gefunden haben.

Also: man verschließt die Augen und lässt die Katastrophe - wie immer - einfach auf sich zukommen. Und erst DANN wird man nach wirklichen (wenn noch möglichen) "Lösungen" bzw. Scheinlösungen zu suchen anfangen: wenn es schon deutlich wehtut!
Genau: wie kleine Kinder.

Anderes "aktuelles" lol Beispiel hierfür ist auch die Problematik mit resistenten Keimen in sehr vielen europäischen Kliniken - wie man also auch so nachlässig noch immer mit Antibiotika umgeht - vor allem in Frankreich und Spanien, so weit ich weiß und ganz anders aber in den Niederlanden (wenn ich mich recht erinnere) - wo man tatsächlich Konsequenzen gezogen hat, die deutlich positive Wirkung zeigen!

Aber bei "uns" glaubt man immer noch an das Märchen der "chronischen Borreliose" (trotz negativer Antikörper!!) und gibt den Leuten MONATELANG: ANTIBIOTIKA - wovon sie noch kranker werden als sie zuvor ohnehin waren oder sich fühlten (aber aus anderen Gründen als "Borreliose").


So ist das Tier im Mensch. Es mag gerne faule Kompromisse, schnelle angenehme "Gefühle"/Situationen und das zu möglichst maximaler Bequemlichkeit und minimaler Anstrengung und vor allem: sofort - ohne "Aufschub".


Von Weitsicht, Umsicht, Vernunft bzw.: Besonnenheit - nicht die Spur.


Düster.