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Männerbewegung

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Kallisti:
Also messie - du hattest oben son paar Sätze geschrieben:


--- Zitat ---Da gibt es also Frauen die sich als Feministinnen bezeichnen die nicht gegen die Männer arbeiten (wollen), sondern vielmehr wissen dass sie bei der Veränderung der Situation durch ihre eigene Veränderung auch die Männer mitnehmen müssen, diese also selbst ebenfalls an sich glauben müssen, denn sonst funktioniert auch Feminismus nicht. Wenn Mann nicht weiß wer er ist, wird Frau auch nicht herausfinden können wer sie ist, denn schließlich brauchen sich beide immer noch gegenseitig. Nur durch Reibung entsteht Fortschritt, den kann es demzufolge nicht geben, wenn Mann die Konturen fehlen.

--- Ende Zitat ---

sorry - ehrlich jetzt mal! - aber: das is schon bisschen so Geschwafele. "Durch Reibung entsteht Fortschritt" häh?? Und "die Konturen fehlen" und "die Männer müssen ebenfalls an sich glauben, sonst funktioniert Feminismus nicht" und "Wenn Mann nicht weiß, wer er ist, wird Frau auch nicht herausfinden können, wer sie ist, schließlich brauchen sich beide gegenseitig"

Also nimm es mir bitte nicht übel, aber - was is das denn?!?!??? Frau kann sich also wieder doch nur in Abhängigkeit von (der Existenz ...) des Mannes "finden" etc.?

Und überhaupt die ganze Wortwahl ...  ::) --- nee, echt nich.  :(


Dann Ausdrücke - in diesem Zusammenhang, bei diesem Thema! - wie "Panzer" und "Schützengraben". Ja ihr Herren, das sind wieder so typische Männchenausdrücke - wie im Übrigen auch "Stoßrichtung" und sowas (hört man ja auch immer wieder).
Gut, anderes Thema, aber grade bei dem Thema hier würd ich doch eine subtilere Wortwahl für angebracht halten. ;)


Aber um doch mal bei den Klischees und der Gesellschaft zu bleiben - was ich bspw. auch noch nie verstanden hab: warum in den Nachrichten (Tagesthemen) am Ende Fußballergebnisse kommen! ?? - Ich bin überzeugt: wäre die Branche nicht männerdominiert (gewesen - schon vor Zeiten), gäbe es am Ende keine Fußballergebnisse in einer Nachrichtensendung.
Das nur so zwischendurch.



--- Zitat ---Herumgenörgelt wird an Mann gerne, tust du ja auch sehr gerne ;) , aber dass Mann einfach mal Mensch ist, dass weder der Macho noch der Frauenversteher eine verkehrte Rolle des Mannes ist sondern genau die richtige wenn sie zu ihm passt, genau das scheint so manch Frau, gerne Oberfeministin, nicht zu begreifen.


--- Ende Zitat ---
(messie)

In der Tat begreife ich diese Sätze überhaupt nicht. Frau will einen Mann mit Charakter und Persönlichkeit, das impliziert durchaus bestimmte ("positive") Verhaltensweisen! Um Macho vs. Frauenversteher geht es dabei doch gar nicht! Is das für Männer so schwer begreiflich?



--- Zitat ---Eine starke Frau braucht einen starken Mann und eine schwache einen schwachen. So einfach ist das.
Der Trick dabei ist, dass häufig beides zugleich der Fall ist: Sowohl Frau als auch Mann hat eine schwache Seite. Die hat jeder! Weswegen es eher wichtig ist das gesunde Maß zu finden, wo die schwachen Seiten für den anderen tragbar sind, und wo die starken.
--- Ende Zitat ---
(messie)

Das Gegenteil ist der Fall: Es braucht immer einen, der sich "unterordnet" - es geht nicht (lange) gut, wenn zwei dominante Persönlichkeiten aufeinander treffen, aneinander "geraten"!

Und bekannt ist auch, dass bpsw. Männer mit deutlich männlich geprägtem Erscheinungsbild/Körperbau auf eher deutlich weibliche Frauen (mit entsprechend "weiblichem" Körper) stehn und umgekehrt, während die "androgynen Typen" auch eher auf "androgyne" stehn. Das mal zu den Äußerlichkeiten.



Aktuelle (arte wieder mal: Teil 2 des "Automatischen Gehirns" - siehe, was ich in Schall&Rauch dazu unter "Ich wundere mich gerade" schon schrieb) "Erkenntnisse":

Moment, ich muss überlegen wie das formuliert war - also die Entdecker und die Nestbauer gehen zusammen (ziehen sich an und "das hält") und die Verhandler mit den Entscheidern. Irgendwas wurde da noch von Dopamin und Serotonin-Gesteuerten geredet (Entdecker/Nestbauer) und die anderen beiden (Neurotransmitter?) hab ich vergessen.

Jedenfalls habe ich mich da unwillkürlich gefragt:
Gibs da auch Mischtypen.     :D   :D   :D


Vor allem: (ok, teilweise offtopic, aber auch nur teilweise) soll da irgendwann die Maschine Mensch am Ende bei rauskommen, die dann nach Belieben (wessen?) irgendwann gesteuert bzw. umprogrammiert, optimiert ... werden kann?
Ja, das sollte ich vlt. besser unter "Freier Wille ..." posten - weil mich das echt beschäftigt - diese arte-Sendung (Teil 2 nur etwa zur Hälfte gesehen) - halt dieses ganze Reduzieren auf Gehirnabläufe ... mit solcher Vehemenz ... !


Zurück ... :


--- Zitat ---Sobald Mann weiß wer er ist, findet er auch die Frau die zu ihm passt - vorausgesetzt sie weiß auch, wer sie ist.
So habe ich dieses Konstrukt der Männerbewegung nun auch verstanden: Mann sollte sich bewusst sein und werden wer er ist, was ihn ausmacht, denn nur dann wird eine Frau auch jenen Mann finden den sie doch so gerne finden möchte, wenn sie selbst bereits weiß wer sie ist.
--- Ende Zitat ---
(messie)


Ja, genau, weil das ja auch so einfach is. Als ob das nicht eine Lebensaufgabe ist: herauszufinden, "wer" man ist, "was einen ausmacht" - haben wir nicht einen thread mit diesem Thema ("Identität ...")? Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist (!), sich als Mensch diese Fragen wirklich ehrlich und genau zu beantworten - und noch mehr zweifle ich an der Beständigkeit/Gültigkeit (Unveränderlichkeit) einer - wenn - einmal darauf gefundenen Antwort.
Thema für sich. Eben.


D
--- Zitat ---ie Emanzipation des Mannes besteht insofern lediglich darin ganz klar das zu verteidigen, was ihn ausmacht.
Und wenn das nun ein Selbstbewusstsein bis an die Decke sein sollte, ein klassisches Männerbild das ein klassisches Frauenbild haben möchte, dann ist das eben so. Hauptsache er ist es weil er genau so nun einmal ist und nicht, weil er so sein will, weil andere es von ihm erwarten!

--- Ende Zitat ---
(messie)


Jawoll! Friss oder stirb!

Es geht doch darum, dass (unterschiedliche) Menschen, Persönlichkeiten bzw. erstmal: Personen  miteinander zu tun haben und auskommen müssen. Da kann sich keiner erlauben, sich hinzustellen und zu sagen: ich bin ("nun einmal genau") so, das macht mich aus.

Und Selbstbewusstsein is ja auch keine spezifisch männliche Eigenschaft.

Kallisti:
Simia

... es war nur der eine Satz mit den Tränen. Das hat mich einfach genervt/enttäuscht.

Ich meine: darüber müssen wir doch nun wirklich nicht mehr reden oder? Selbstverständlich können und dürfen Männer genauso weinen wie Frauen - ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Frauen unserer Generation das anders sieht. Und eben weil das doch eine Selbstverständlichkeit und Normalität ist, hat es mich grade von dir vorgebracht halt genervt und verwundert.

Das mit dem Mitnehmen bezog (s)ich auf messies Sätze.

Simia:

--- Zitat von: Kallisti am 18 Dezember 2011, 01:34:52 ---Simia

... es war nur der eine Satz mit den Tränen. Das hat mich einfach genervt/enttäuscht.

Ich meine: darüber müssen wir doch nun wirklich nicht mehr reden oder? Selbstverständlich können und dürfen Männer genauso weinen wie Frauen - ich kann mir nicht vorstellen, dass die Mehrheit der Frauen unserer Generation das anders sieht. Und eben weil das doch eine Selbstverständlichkeit und Normalität ist, hat es mich grade von dir vorgebracht halt genervt und verwundert.

Das mit dem Mitnehmen bezog (s)ich auf messies Sätze.

--- Ende Zitat ---

Ah, Du meinst im Sinne von offene Türen einrennen ... Mag sein, dass das die meisten Frauen unserer Generation anders sehen. Leider ist das bei Kerls tatsächlich noch nicht so etabliert, wie man meinen sollte (Tränen jetzt als ein Beispiel für "Schwächen" zulassen generell). Und bevor über solche grundlegenden Dinge sozusagen innerhalb der Männerwelt kein Konsens besteht, wird dat auch nix mit dem "neuen Mann".

Edit:


--- Zitat von: Kallisti ---Und bekannt ist auch, dass bpsw. Männer mit deutlich männlich geprägtem Erscheinungsbild/Körperbau auf eher deutlich weibliche Frauen (mit entsprechend "weiblichem" Körper) stehn und umgekehrt, während die "androgynen Typen" auch eher auf "androgyne" stehn. Das mal zu den Äußerlichkeiten.

--- Ende Zitat ---

Kann ich von mir nicht behaupten. Als ich noch deutlich androgyner war, fand ich weibliche Frauen auch ansprechender bzw. gab es da keinen roten Faden. Auch sonst im Freundes- und Bekanntenkreis gibt's diese Kombination und jene.

Was die Wortwahl "Panzer" (hier im Sinne von "Panzerung/starke Umhüllung" verwendet) und "Schützengraben" angeht, kam mir früher schon der Gedanke, dass Du Männern ("Jungmännchen" nanntest Du es auch mal) möglicherweise gerne eine offensive Aggressivität unterstellst. Sicher, Armeen bestehen zumeist aus Männern, kleine Jungs spielen mehr mit Panzern als kleine Mädchen. Aber z.B. von Frauen gelenkte Gesellschaften sind nicht friedlicher als patriarchale. Ich seh das praktisch. Wenn die Metapher ihre Wirkung entfaltet und den Kern der Bedeutung trifft, dann darf sie benutzt werden (in einem gewissen Rahmen natürlich). Aber Du hast recht, das ist hier off topic.

messie:

--- Zitat ---Also nimm es mir bitte nicht übel, aber - was is das denn?!?!??? Frau kann sich also wieder doch nur in Abhängigkeit von (der Existenz ...) des Mannes "finden" etc.?
--- Ende Zitat ---

Nö. Ich sage: Wenn Frau einen Mann an ihrer Seite haben möchte (wenn!), dann sind nur beide starke Persönlichkeiten miteinander, wenn jeder für sich weiß was er ist und was er vom Leben will.

Und natürlich ist das eine Lebensaufgabe, die sich ständig von neuem stellt. Wir verändern uns schließlich. In der Beziehung nennt man das dann so gerne "an der Beziehung arbeiten", außerhalb davon "an sich arbeiten". Dieses "daran arbeiten" ist nichts anderes, als das eigene Selbstbewusstsein aufzubauen. Das gelingt am besten, wenn man sich mag, und das wiederum klappt am besten, wenn man zu dem stehen kann, was man tut und was man fühlt.

Theoretisch weiß das ja auch jeder. Praktisch ist das halt nicht so einfach, denn jeder hat mal Selbstzweifel, weiß nach Rückschlägen nicht mehr genau wohin nun des Weges. Da ist es am effektivsten, wenn Paare zusammenarbeiten und anstatt auf den anderen zu schimpfen zu gucken, wie man die vermeintlichen Defizite des anderen ins Leben integriert - oder eben nicht (was bei letzterem Fall dann schnell mal eine Beziehung gefährdet).


--- Zitat ---"Durch Reibung entsteht Fortschritt" häh??
--- Ende Zitat ---

Jep. Ein Paar das sich nie streitet, kommt auch nicht weiter. Ich hätte auch schreiben können "durch Reibung entsteht Wärme", solange du dich nicht immer wieder mit dem anderen auseinandersetzt, kann es auch kein gemeinsames Wachsen geben. Wer immer dem Partner nachgibt, der verschwindet irgendwann selbst dabei.


--- Zitat ---Frau will einen Mann mit Charakter und Persönlichkeit, das impliziert durchaus bestimmte ("positive") Verhaltensweisen!
--- Ende Zitat ---

Da hast du recht!
Das impliziert aber eben auch, dass sich diverse für Frau mitunter schwer verständliche Verhaltensweisen herausbilden, die sie nun eben dann auch akzeptieren oder zumindest respektieren muss, will sie einen Mann mit Persönlichkeit haben.
Dein Fußballbeispiel ist da übrigens sehr schön: Dass Fußball bei vielen Männern (und einigen Frauen btw. auch) die soziale Komponente enorm stärkt und es deswegen für sie so wichtig ist, mag dir vielleicht nicht so recht begreiflich sein. Du kriegst da aber ja nicht nur den Fußballverrückten, sondern noch viele Eigenschaften mehr zu dem Mann dazu, jene Eigenschaften die du dann wiederum gerne hast. Wenn er durch diese Leidenschaft zum Fußball ausgeglichen ist und in sich ruht, wirkt sich das dann ja auch auf seine Eigenschaften als tatkräftiger Helfer, liebevoller Vater, sexuell Entspannten und was-weiß-ich-noch-alles idealerweise aus.

Würdest du von ihm nun z.B. verlangen dass er seine Fußballkontakte nicht mehr wahrnehmen soll weil du es für primitiv hältst und er ja doch gar nicht so ein primitiver Kerl wäre, er das ja nicht bräuchte etc. und er würde es dir zuliebe aufgeben weil du ihn sonst verlassen würdest, dann wäre genau das der Fall, worum es in der Männerbewegung geht: Du würdest ihm einen Teil seiner Identität nehmen. Genau in dem Fall wäre der Charakter, die Persönlichkeit jenes Mannes auf kurz oder lang dahin, denn Teil dieses Charakters ist es dann auch, dazu zu stehen dass er in deinen Augen so "primitiv" ist, weil er fußballverrückt ist.

Akzeptiere seine Bedürfnisse, dann akzeptiert er auch deine. Ist eigentlich eine ganz einfache Rechnung. ;)


--- Zitat ---Da kann sich keiner erlauben, sich hinzustellen und zu sagen: ich bin ("nun einmal genau") so, das macht mich aus.
--- Ende Zitat ---

Bei sehr wichtigen, existenziellen Dingen: Doch, genau das.
Im Kleinen kann man miteinander verhandeln. Muss man auch. Im Großen nicht.


--- Zitat ---Es braucht immer einen, der sich "unterordnet" - es geht nicht (lange) gut, wenn zwei dominante Persönlichkeiten aufeinander treffen, aneinander "geraten"!
--- Ende Zitat ---

Tja, da hast du mich leider selbst nicht verstanden, denn genau das sagte ich mit meinen Worten. ;)
Es sind nie beide Personen in derselben Sache dominant. Wenn beide genau dort dominant sind wo der andere es auch ist und beide es nicht sind, wo der andere es auch nicht ist, dann wird das nichts.
Sich gegenseitig stützen tun zwei vor allem dann, wenn sie unterschiedliche Stärken haben. Dann profitiert jeder von der Stärke des anderen und kann jeder den anderen dort unterstützen, wo er schwach ist. Ist perfekte Arbeitsteilung. :)


--- Zitat ---Und Selbstbewusstsein is ja auch keine spezifisch männliche Eigenschaft.
--- Ende Zitat ---

Hab ich auch nie behauptet.
Lediglich das: Will eine selbstbewusste Frau mit einem Mann zusammenkommen, dann braucht sie auch einen selbstbewussten Mann. Und umgekehrt.
Sonst bringt das alles nix.
Sind sie beide nicht selbstbewusst, kann's auch funktionieren, das ja. Aber nicht, wenn's nur einer ist. Für den Fall bedürfte es schon einer Menge Glück, dass es trotzdem miteinander funktioniert.

banquo:
plumbum: wie lange bist du inzwischen hier angemeldet? eigentlich solltest du doch mittlerweile gelernt haben, dass man auf IHRE Kommentare nicht antworten darf. Und IHREN Namen schon im Eingangsposting zu verwenden hat ja auch schon was von das Unheil selbst herauf beschwören.

Zum Thema:
ich habe das schon vor einer Weile mal so formuliert :
Ganz viele Leute kriegen nicht in den Kopf, dass aus "ich finde gut" nicht automatisch "alle sollten gut finden" folgt.

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