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[colourize]

Weil es schon 14 lange Antworten her ist, erinnere ich mal daran, dass es hier nicht um Witze über den Außenminister geht, sondern um eine (vermutlich ungeplante) Verballhornung seines Namens in einer ausländischen Zeitung - die man wiederum problemlos als (allerdings zu tiefen) "Witz", wenn nicht gar als Diskreditierung seiner Person ansehen könnte.

Ja. Und ich erinnere daran, dass zunächst niemand was zu dem Thema geschrieben hat, was ich insgeheim sehr begrüßt habe.
Aber es schien ja so lustig und reflektionswürdig zu sein, dass es wichtig war das Thema nochmal zu bumpen.

[Kallisti]

Witze über die sexuellen Präferenzen anderer Menschen sind normativ und ich finde, dass dadurch die Freiheit der Einzelnen so zu leben wie sie möchten und dazu auch stehen zu können eingeschränkt wird.

he, bei witzen macht man sich immer über jemanden lustig. das ist witzimmanent.

Eben.
Und das heisst dann wohl, dass wir über nix und niemand anderen mehr Witze machen, denn dadurch wird die Freiheit der Einzelnen (Ostfriesen, Schwulen, Dicken, Politiker...) so zu leben, wie sie möchten und auch dazu zu stehen, eingeschränkt.

Ok.
Alle nur noch Witze über sich selbst.
(Aber darf ich dann darüber lachen, wenn jemand Witze übers seine eigenen Präferenzen macht? Oder ist das auch wieder normativ? Von welcher Norm reden wir überhaupt?)

Ja, das mit dem "normativ" hätte ich auch gerne genauer gewusst - was heißt das - "Witze über ... ... (s.o.) sind normativ"? ? ?

"Witz" war das falsche Wort. Banales Lächerlichmachen trifft es besser.

Es ist dabei egal ob Guido (der zugegebener Maßen lächerlich ist, aber nicht weil er schwul ist) das liest oder nicht. Es ist auch egal ob das Lächerlichmachen von einem Schwulen selbst kommt oder nicht. Entscheidend ist, dass über Rezeption des "Haha, ein Schwuler!" wie bei diesem "Namenswitz" auch Homosexuelle hier im Forum diskreditiert werden, weil ihnen kommuniziert wird dass es völlig okay ist, sich über ihr Anderssein lustig zu machen.

Ach so - und wenn (im Forum oder wo immer) Leute sich über "sonstiges" Anderssein von Menschen "banal lächerlich/lustig machen" - das ist dann deskriptiv (lol) - bzw.: angemessen, geboten, erlaubt -> nicht diskreditierend? ??

[colourize]

Witze über die sexuellen Präferenzen anderer Menschen sind normativ und ich finde, dass dadurch die Freiheit der Einzelnen so zu leben wie sie möchten und dazu auch stehen zu können eingeschränkt wird.

he, bei witzen macht man sich immer über jemanden lustig. das ist witzimmanent.

Eben.
Und das heisst dann wohl, dass wir über nix und niemand anderen mehr Witze machen, denn dadurch wird die Freiheit der Einzelnen (Ostfriesen, Schwulen, Dicken, Politiker...) so zu leben, wie sie möchten und auch dazu zu stehen, eingeschränkt.

Ok.
Alle nur noch Witze über sich selbst.
(Aber darf ich dann darüber lachen, wenn jemand Witze übers seine eigenen Präferenzen macht? Oder ist das auch wieder normativ? Von welcher Norm reden wir überhaupt?)

Ja, das mit dem "normativ" hätte ich auch gerne genauer gewusst - was heißt das - "Witze über ... ... (s.o.) sind normativ"? ? ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Normativ

Es heißt, dass solche Hahaha-Scherze über die Homosexualität eines Menschen dazu dienen, die Heteronormativität aufrechtzuerhalten.

Ach so - und wenn (im Forum oder wo immer) Leute sich über "sonstiges" Anderssein von Menschen "banal lächerlich/lustig machen" - das ist dann deskriptiv (lol) - bzw.: angemessen, geboten, erlaubt -> nicht diskreditierend? ??

Für mich ist es ein Unterschied, ob ein Witz dazu dient, den herrschenden Diskurs (hier: Heteronormativität) aufrecht zu erhalten oder nicht.
Von daher ist der Vergleich mit den Ostfriesenwitzen auch ein schlechter. Ostfriesen werden in unserer Gesellschaft nämlich nicht aufgrund ihres Ostfriesenseins benachteiligt.

Der Vergleich mit den Witzen über Dicke ist schon treffender.

[Kallisti]

Kann es sein, dass die Hetero-Homo-Sache einfach eine Art "wunder Punkt" bei dir ("persönlich") ist - dass du deshalb das oben Geschriebene (Westerwelle betreffend bzw. seine Homosexualität betreffend) einfach doch vielleicht ein bisschen überbewertet (in den falschen Hals gekriegt) hast?

Meine Frage ist übrigens leider noch nicht beantwortet

Ach so - und wenn (im Forum oder wo immer) Leute sich über "sonstiges" Anderssein von Menschen "banal lächerlich/lustig machen" - das ist dann deskriptiv (lol) - bzw.: angemessen, geboten, erlaubt -> nicht diskreditierend? ??

?

[colourize]

Kann es sein, dass die Hetero-Homo-Sache einfach eine Art "wunder Punkt" bei dir ("persönlich") ist - dass du deshalb das oben Geschriebene (Westerwelle betreffend bzw. seine Homosexualität betreffend) einfach doch vielleicht ein bisschen überbewertet (in den falschen Hals gekriegt) hast?

Ja, Witze über "sexuelle Andersartigkeit" finde ich besonders scheiße.

Meine Frage ist übrigens leider noch nicht beantwortet

Ach so - und wenn (im Forum oder wo immer) Leute sich über "sonstiges" Anderssein von Menschen "banal lächerlich/lustig machen" - das ist dann deskriptiv (lol) - bzw.: angemessen, geboten, erlaubt -> nicht diskreditierend? ??

?

Ja, schön. Ich hab dazu oben das geschrieben, was ich dazu denke. Für mich ist es ein Unterschied, ob ein Witz dazu dient, den herrschenden Diskurs (hier: Heteronormativität) aufrecht zu erhalten oder nicht. Wenn Dir das nicht als Antwort reicht, kann ich Dir auch nicht helfen, denn mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Egal wie sehr Du Deine Penetranz hier weiterhin zur Schau stellst. Niemand ist Dir hier Rechenschaft schuldig, auch wenn Du nicht selten so tust als ob.

[t_g]

Für mich ist es ein Unterschied, ob ein Witz dazu dient, den herrschenden Diskurs (hier: Heteronormativität) aufrecht zu erhalten oder nicht.
Von daher ist der Vergleich mit den Ostfriesenwitzen auch ein schlechter. Ostfriesen werden in unserer Gesellschaft nämlich nicht aufgrund ihres Ostfriesenseins benachteiligt.

Der Vergleich mit den Witzen über Dicke ist schon treffender.

in meinen Augen ist jede der Norm abweichende Randgruppe erst dann tatsächlich integriert, wenn man über sie Witze macht. Eine Ausgrenzung aufgrund des Andersseins ist gerade im Bereich der humoristischen Überzeichnung ihrer Eigenarten völlig kontraproduktiv. Wer die feine Grenze zwischen plumper Beleidigung und Humor kennt (und das ist unabhängig von Norminativen), der kann wesentlich sinnvoller und entspannter integrieren als politisch überkorrekte Zeigefingerwedler.

[Kallisti]

Die "Rechenschaft" ist man - wenn - sich selbst "schuldig" (Anmerkung: deine Begriffe!!). Wir sind eine "Rechenschafts-" bzw.: Begründungsgesellschaft! Eben deshalb habe ich ja auch diese Abneigung gegen bloßen/ausschließlichen Meinungsaustausch (sondern bin eher an argumentativem Diskurs interessiert - weil dabei normalerweise inhaltlich und informationstechnisch mehr rumkommt ...).

Du hattest dich einerseits zunächst allgemein auf "Andersartigkeit(en)" bezogen (s.o.), es dann aber (nach Nachfragen) auf "Heteronormativität" eingegrenzt - weil das dein spezielles Anliegen ist. Das hätte aber (gleich am Anfang gleich so gesagt) nicht das gleiche Gewicht gehabt (als es allgemeiner zu halten, wie du es ja zunächst so ausdrücktest).

Wenn Dir das nicht als Antwort reicht, kann ich Dir auch nicht helfen, denn mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

(colourize)

Eben. Das ist der Punkt. - So läuft es immer - du haust deine Ansichten auch einfach raus, unterlegst sie natürlich clever mit "Begründungen", die deine Thesen stützen (ja, "logisch"), wenn es dann aber Nachfragen oder Kritik gibt, blockst du ab - entweder du ignorierst sie einfach oder es kommt sowas (und das kennt man ja gut - das ist ja die landläufige Methode):

Egal wie sehr Du Deine Penetranz hier weiterhin zur Schau stellst. Niemand ist Dir hier Rechenschaft schuldig, auch wenn Du nicht selten so tust als ob.

(colourize)


Bloß niemals eigene Schwächen/Schwachstellen ... eingestehen, zugeben. Angriff ist immer die beste Verteidigung.


Ich hatte dich höflich gefragt danach, wie das von dir Geäußerte gemeint war und ja, ich habe mir erlaubt, nach Begründungen für Behauptungen zu fragen - wie ich das - richtig - fast immer mache und wie man das mir genau so abverlangen kann (und worum ich mich meiner Ansicht nach auch immer bemühe - ich stelle einerseits Fragen - bevor ich verurteile und würde mir das so durchaus auch von anderen mehr wünschen, andererseits versuche ich, mich zu erklären (wenn ich danach gefragt werde!!) und meine "Behauptungen" mit Belegen zu "begründen" - was, lieber colourize, hast du daran (ganz sicher wieder) auszusetzen?).

Zurück kommt: "Du nervst mit deiner ewigen Penetranz und ich bin dir keine Rechenschaft für irgendwas schuldig." - Ja, nicht wörtlich so, aber inhaltlich.

[t_g]

ich komprimiere meine Interpretation von colourize´ Aussage mal auf ein - hoffentlich sogar für dich verständliches - Minimum: "du nervt. Hau ab und geh deine eigenen Threads zerlabern, hier will niemand auf dein Rechtfertigungs-Gesülze anspringen".

[Multivac]

Ja. Und ich erinnere daran, dass zunächst niemand was zu dem Thema geschrieben hat, was ich insgeheim sehr begrüßt habe.
Aber es schien ja so lustig und reflektionswürdig zu sein, dass es wichtig war das Thema nochmal zu bumpen.

also ich persönlich habe es überhaupt nicht auf sein schwulsein bezogen, sondern, wie nightnurse schrieb, fand ich eher die seltsam anmutende schreibweise seines namens witzg. fister und fisten ist für mich auch ein orthographischer unterschied.

ich kenne übrigens mehrere schwule, die selbst über sich die härtesten witze reißen und auch die "eititei"-schwulen aus spaß nachmachen. nur mal so am rande...

[colourize]

ich kenne übrigens mehrere schwule, die selbst über sich die härtesten witze reißen und auch die "eititei"-schwulen aus spaß nachmachen. nur mal so am rande...

Das mag sein, und ich glaube auch dass z.B. Figuren wie Thomas Hermanns für die Schwulenbewegung insgesamt eher nachteilig sind, weil dieses stereotyp-Tuntige, das gemeinhin mit "Schwulsein" in Verbindung gebracht wird, ungebrochen wiederholt wird.

Die Frage ist doch, wieso es lustig sein ist wenn eine Person eine andere fully fistet oder ein homosexueller Mann (fälschlicher Weise) so heißt.

in meinen Augen ist jede der Norm abweichende Randgruppe erst dann tatsächlich integriert, wenn man über sie Witze macht. Eine Ausgrenzung aufgrund des Andersseins ist gerade im Bereich der humoristischen Überzeichnung ihrer Eigenarten völlig kontraproduktiv. Wer die feine Grenze zwischen plumper Beleidigung und Humor kennt (und das ist unabhängig von Norminativen), der kann wesentlich sinnvoller und entspannter integrieren als politisch überkorrekte Zeigefingerwedler.

So kann man es auch sehen. Wobei ich mir mit Verlaub gesagt nicht sicher bin, ob z.B. die Juden zur Hochphase des Witzes über Juden besser gesellschaftlich integriert waren als heute.

[Kallisti]

ich komprimiere meine Interpretation von colourize´ Aussage mal auf ein - hoffentlich sogar für dich verständliches - Minimum: "du nervt. Hau ab und geh deine eigenen Threads zerlabern, hier will niemand auf dein Rechtfertigungs-Gesülze anspringen".

t_g - kipp deine Kloake über jemand anderem aus - ich kann den Gestank spezifisch der deinen schon fünf Kilometer gegen den Wind erkennen. - Ich hoffe, das ist ein sogar für dich verständliches Minimum: Du nervst - verpiss dich und lass deine Aggressionen/schlechte Laune/Ungehobeltheiten nicht an Menschen aus.

[Multivac]

Die Frage ist doch, wieso es lustig sein ist wenn eine Person eine andere fully fistet oder ein homosexueller Mann (fälschlicher Weise) so heißt.

fister filly steht da. filly und fully sind auch ein orthographischer unterschied. bist es nicht sogar dann du, bei dem die assoziationen zu fully fisten aufsteigen *plenk* ? und übrigens, was hat fully fisten mit schwulsein zu tun ?! 

[Kallisti]

ich kenne übrigens mehrere schwule, die selbst über sich die härtesten witze reißen und auch die "eititei"-schwulen aus spaß nachmachen. nur mal so am rande...

Die Frage ist doch, wieso es lustig sein ist wenn eine Person eine andere fully fistet oder ein homosexueller Mann (fälschlicher Weise) so heißt.

in meinen Augen ist jede der Norm abweichende Randgruppe erst dann tatsächlich integriert, wenn man über sie Witze macht. Eine Ausgrenzung aufgrund des Andersseins ist gerade im Bereich der humoristischen Überzeichnung ihrer Eigenarten völlig kontraproduktiv. Wer die feine Grenze zwischen plumper Beleidigung und Humor kennt (und das ist unabhängig von Norminativen), der kann wesentlich sinnvoller und entspannter integrieren als politisch überkorrekte Zeigefingerwedler.

So kann man es auch sehen. Wobei ich mir mit Verlaub gesagt nicht sicher bin, ob z.B. die Juden zur Hochphase des Witzes über Juden besser gesellschaftlich integriert waren als heute.

Die Frage ist auch, ob das Verbal-fisten hier lustig ist und ob Juden mit Homosexuellen verglichen werden oder ist das auch wieder nur meine Fehlinterpretation?

[t_g]

So kann man es auch sehen. Wobei ich mir mit Verlaub gesagt nicht sicher bin, ob z.B. die Juden zur Hochphase des Witzes über Juden besser gesellschaftlich integriert waren als heute.

bist du dir sicher, dass du in diesem Fall nicht "humoristische Integration" mit "vorurteilsbegründetem Hass und Abneigung" verwechselst? Ich glaube ja, die Hochphase der Judenwitze steht uns erst noch bevor. Dank Leuten wie Serdar Somuncu, Matt Silverstein, Oliver Polak (ich empfehle besonders sein Buch "ich darf das. Ich bin Jude!") und anderen.

[sYntiq]

in meinen Augen ist jede der Norm abweichende Randgruppe erst dann tatsächlich integriert, wenn man über sie Witze macht. Eine Ausgrenzung aufgrund des Andersseins ist gerade im Bereich der humoristischen Überzeichnung ihrer Eigenarten völlig kontraproduktiv.

Richtig!
Solange "wir" meinen bestimmte Gruppierungen besonders schützen zu müssen, stellen wir sie doch als etwas Besonderes/Anderes/Andersartiges dar. Selbst wenn der Gedanke dahinter evt. sogar positiv ist, grenzt man diese Gruppierungen doch letztendlich aus.

Ein anderes Beispiel aus der Videospielindustrie:
Resident Evil 5. Spielt in Afrika. Als damals bekannt wurde dass man dort vorwiegend auf "dunkelhäutige" Menschen schiesst, brach ein grosser Tumult aus, dass das Spiel rassistisch ist, bzw. Rassismus fördere, und man sich bei Capcom doch mal Gedanken machen sollte. Auf "Schwarze" zu schiessen als ein elementares Spielelement könne man vor dem politischen Hintergrund/der politischen Vergangenheit nicht machen.  (Colourize dreht sich bei dem Gedanken fast nur "Schwarze" als Gegner zu haben, auf die man dann auch noch schiessen soll/muss bestimmt auch der Magen um. )
Tatsächlich gab es dann aber sogar "dunkelhäutige" bzw. schwarze-Verbände die fragten: Schwarze dürfen also keine Zombies/"Bösewichte" darstellen, Weisse aber schon? Und das ist jetzt weniger rassistisch?"
Es war also von den ganzen Politisch-korrekten nur "gut gemeint" und hatte eigentlich sogar einen positiven Grundgedanken, ohne dass man jedoch bemerkt hat unsere dunkelhäutigen Mitmenschen dadurch letztendlich wieder auszugrenzen.

In sofern: Ich darf also Witze über heterosexuelle, Blondinen, Ossis etc. machen, aber Schwulen ist es nicht erlaubt dass man über sie Witze reisst? Witze über Schwule, sexuelle Präferenzen, Blondinen, Ostfriesen, Ossies usw. haben für mich pers. alle die gleiche Berechtigung (egal ob ich die Witze gut finde oder nicht) denn Schwule sind für mich genau so normale Menschen wie Ossis oder Blondinen. Warum sollte ich sie also anders behandeln, bzw. ausgrenzen?