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[Kallisti]

Weil ich diesen albernen evo-psych-Pseudowissenschaftskram extrem abturnend finde. Komischerweise kommt da immer bei raus, dass der Lebensstil der amerikanischen 1950er schon von den Urmenschen prädestiniert gewesen sei. Und das obwohl zu keiner Zeit tatsächlich irgendwo die Mehrheit der Menschen in exklusiven Zweier-Beziehungen der eigenen Auswahl und das auch noch aus romantischen Gründen gelebt hat. Über das völlig alberne Männer / Frauenbild, geschweige den die stillschweigend vorausgesetzte allgemeine Heteronormativität will ich gar nicht erst anfangen.

Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.

ich weiß, "alle Verallgemeinerungen sind falsch, ausnahmslos alle." trotzdem. das ist ein Anekdoten - Thema, da kann man keine verbindlichen Wahrheiten bei raus bekommen.

banquo - Moment - ich bezog mich mit "Veranlagung" nicht auf die menschliche als solche bzw. auf Evolution des Menschen, sondern auf die jeweils eigene individuelle kleine - was man von seinen näheren "Vorfahren" so vererbt bekommen hat: meinte ich oben.

Und mit "Erblast" meinte ich zum Einen auch diese Veranlagungen, zum Anderen übertragend gemeint: den Ballast an Müll, der bei Erziehung/Sozialisation einfach immer ("natürlicherweise") mit anfällt.

Auf Evolution bezog ich mich gar nicht. - Glaube, da lag ein Missverständnis vor.

Was aber also Erziehung, Sozialisation, Prägungen angeht - du meinst also nicht, dass das ausschalggebend für Menschen ist (auch dann noch, wenn sie erwachsen sind) - also auch für ihre Beziehungen und z.T. also auch bei Partnerwahl?


Und du meinst auch nicht, dass es geschlechtsspezifische Verhaltensweisen, Denkarten oder auch Arten zu Fühlen gibt (neben den individuellen von Mensch zu Mensch unterschiedlichen)?
Gibt es also keine gender identity? - Oder bist du der Meinung, alles das sei nur konstruiert?

Und wenn es sie doch gibt - ist sie wirklich nur von außen aufgedrückt - hängt sie wirklich gar nicht mit dem biologischen Geschlecht zusammen - grundsätzlich bzw. mehrheitlich nicht meine ich?


Ja und was meinst du mit

stillschweigend vorausgesetzte allgemeine Heteronormativität

?

Worauf beziehst du dich damit (auf welchen Beitrag, welchen Inhalt, welche Aussagen von wem)? Was willst du kritisieren ... ?

Es ist alles irgendwie ziemlich durcheinandergewürfelt und nur angerissen. - Damit allerdings lässt sich leider wenig anfangen - verstehen noch weniger.

Wäre also nett, wenn du das ein bisschen präzisieren könntest. ? - Vielleicht auch, weshalb dieses ein "Anekdoten-Thema" ist und was du damit genau meinst?

[Simia]

Auf Evolution bezog ich mich gar nicht. - Glaube, da lag ein Missverständnis vor.

Ich weiß jetzt nicht, ob primär Du gemeint warst. Selbst einem, der die Seiten nur scannt, dürfte nicht entgangen sein, dass Du nicht wirklich den Lebensstil der 50er verfichtst.

Gender Identity ist ein sehr interessantes Thema, leider beanspruchen allzugern engagierte Hörsaal-Besetzerinneninneninnen dieses Feld und signalisieren häufig eine ziemlich rigorose Deutungshoheit, die am Ende tatsächlich in Weite und Tiefe mehr Meter zwischen Mann und Frau bringt, als der hinterletzte Patriarch es zu schaffen vermag. Simone de Beauvoir würde sich im Grabe rumdrehen.

Ich glaube nicht, dass es keine Männer und Frauen "gibt", ich bin mittlerweile gerne Mann. Aber es ist doch sehr viel Konvention dabei, wird viel aufgebauscht und Schlüsse daraus gezogen, die vorne und hinten nicht passen. Zumal ich z.B. nicht den gerne unterstellten evolutionären [sic!] Hintergrund eines Shoppingwahns sehe (erzähle mir bloß keiner, es wäre der Männerwelt wegen, sozusagen das neue sexy Bärenfell, um den Steinzeitjäger auf das Schlaflager zu kriegen ... niemals nicht).

Und mich persönlich nervt oftmals dieses Zelebrieren. Im Rahmen eines Balzrituals ist es ja ok und gut und es machen wohl fast alle (irgendwie trägt es ja zur weiteren Existenz der Menschheit bei ). Aber darüber hinaus ...

Oder auf den Punkt gebracht: Geschlecht ja, aber ich halte es für eine Identitätsstiftung für nicht ausreichend. Da muss schon mehr bei sein.

Edit: Ach so, bevor hier noch der Eindruck aufkommt, ich bevorzugte ein enthaltsames Leben voller Geistigkeit und seelischer Verbundenheit ohne Körperlichkeit, Erotik und Sinnlichkeit ... nein. Aber in dieser übersexualisierten Welt muss man ja auch nicht jede Welle *räusper* reiten.

[Kallisti]

[banquo]

Punkt ist: zu fragen, was "die Männer" oder "die Frauen" wollen ist etwa so sinnvoll wie zu fragen, was "die Rechtshänder" wollen. Das sind einfach mal keine homogenen Gruppen, deswegen sind auch alle Verallgemeinerungen falsch.

Seh ich auch so.

Sicherheitshalber konkretisiere ich mal, dass ich Eisbär in erster Linie darin zustimme, dass ich Frauen/Mädchen kenne/kannte, die vom verständnisvollen Zuhörer schwärmten und beim Macho-Proll landeten (und ebenso umgekehrt nicht immer alles war wie es schien). Was die Evolutions- und Verhaltensbiologie angeht, ist das ein sehr komplexes Thema, das immer wieder in die eine oder andere Richtung benutzt wird. Für einige (v.a. Fans der klassischen Rollenverteilung) scheint die Steinzeit eine Art Goldenes Zeitalter gewesen zu sein, in dem die Gesellschaftsordnung "noch in Ordnung" war. Dabei war sie eine von vielen Durchgangsstationen der Menschheit. Heute werden keine Mammuts mehr gejagt (mal davon abgesehen, dass auch Frauen oft mit dabei waren und auch beileibe nicht "friedliebender" als Männer waren), also sieht auch die um die Lebensgrundlage gestaltete Kultur anders aus. Heute sind in vielen Bereichen Social Skills/Kommunikationsfähigkeit gefragter, um den Magen vollzubekommen und Ellbogenkrieger haben oftmals das Nachsehen.

Zugegeben, das war natürlich etwas überspitzt fomuliert und man kann sich von den "Altlasten" nicht so ohne Weiteres innerhalb von 2 Generationen befreien. Aber die Welt bleibt eben nicht stehen.

Ich vermute, das Problem liegt vielleicht auch daran, dass ganz viele Leute einfach mal gar nicht in der Lage sind, ihre eigenen Bedürfnisse und Erwartungen in Worte zu fassen. Weder was sie wollen, noch warum sie es wollen.

Auf der anderen Seite: das Universum schuldet niemandem einen Partner des passenden Geschlechts, da gehören immer mindestens zwei Parteien dazu. Und wenn man regelmäßig erklärt bekommt, dass man nicht der richtige ist, dann sollte man vielleicht mal an einem dieser Parameter etwas justieren. Entweder an der Auswahl der Personen, die man sich ausguckt oder an sich selbst.

Dann muss man nämlich auch nicht auf die Mädels schimpfen, die sich ein Macho-Arschloch suchen. Entweder, sie sucht sich so jemanden bewusst - dann ist man halt einfach nicht Zielgruppe.
Oder sie tut das unbewusst - dann ist es ihr Verlust, wenn sie damit unzufrieden ist, und sie muss von alleine darauf kommen, dass das nicht gut ist.

[RaoulDuke]

[...] Aber meine Erfahrungswerte zeigen mir recht deutlich, daß Versuche, mit Frauen anzubandeln, indem man einfach nur nett, lieb zuvorkommend ist, gut zuhört etc. pp. zum Scheitern verurteilt sind. Gibt man hingegen ein bißchen das Alpha-Männchen, klappt's auch mit der Nachbarin (um mal einen alten Werbeslogan zu variieren). Und ich wette, diese Erfahrung können Dir sehr viele Männer bestätigen.

Es liegt also weniger daran, daß Männer ihr Verhalten ändern müssen. Vielleicht sollten Frauen mal ihr "Beuteschema" überdenken, insbesondere das reale, nicht das so gerne beschriebene.

Wer das röhrende Alpha-Männchen gibt, aber in Wahrheit total lieb und nett ist, gibt m.E. ein doppel falsches Signal: Welche Frau steht schon auf Männer, die groß sind im so tun als ob?
Und welches echte Alpha-Männchen traut sich denn nicht, authentisch zu sein?

Wer ist wie er ist und dazu steht, sei es oberbrav oder kleiner Fiesling, der wird schon nach einer Weile auf seine Zielgruppe treffen. Ohne so tun zu müssen als ob.

[Multivac]

das müssen wir jetzt aber wieder (wie bei h5n1) ausrechnen, wieviel milliarden jahre das theoretisch dauert