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[Kallisti]

@Lucas de Vil


... also ich find ja deine Art zu Schreiben/Antworten (Denken?) auch "schwierig".    Zumindest fehlt mir irgendwie oft das Verstehen dafür. Aber gut, ich frag dann halt nochmal nach.

Erst mal noch kurz dazu:

Dann nimm dir Zeit dafür. Ich tue es auch, Spambot offenbar ebenso.

Nee, ich nehme mir für Internet schon viel zu viel Zeit - das impliziert auch dieses Forum. Ich möchte mir eigentlich eher endlich mal wieder mehr Zeit für andere Dinge des Lebens nehmen bzw. geben! Und mit Kind hat man nie wirklich freie Zeit (teils nicht mal nachts) - nur irgendwann müssen halt auch sämtliche anfallenden "Alltags-Pflichten" erledigt werden und schlafen und essen muss/möchte man auch und dann eben seine (mehr oder weniger) freie Zeit nicht ausschließlich und auch nicht mal überwiegend diesem Forum widmen - ich jedenfalls nicht.


Weiter hier:

Egal welche Krise passiert, das Spiel ist meiner Erfahrung nach immer das gleiche.

Meiner Erfahrung nach ist es das eben überhaupt nicht. Ich reagiere auf unterschiedliche Krisen durchaus unterschiedlich (emotional, intensiv, lange ...)! Und gehe auch unterschiedlich mit ihnen um.
Ich schrieb ja bereits zweimal, dass mich persönlich zumindest das am meisten "überwältigt", dem ich ausgeliefert bin, wenn ich also überhaupt keine Handlungsoptionen hatte, es vorauszusehen oder abzuwenden oder überhaupt damit rechnen zu können, wenn ich in der Situation auch nichts ändern, abbrechen, beenden, abmildern oder auch nur weglaufen kann. Wenn ich mit dem Verstand nichts daran "relativieren" oder es verstehen kann (Sinn, Grund, Ursache, Zusammenhänge...). Wenn es halt völlig unerwartet einfach mit einem passiert - eben: einem unfreiwillig, unbeabsichtigt widerfährt. Wenn ich es tatsächlich also "aushalten", über mich ergehen lassen muss - oder es so zu verdrängen versuche, dass ich im Grunde aus mir selbst heraustreten müsste (also dafür gibt es im psychologischen Fachjargon sicher auch eine genaue Bezeichnung, die mir jetzt nicht einfällt - jedenfalls habe ich sowas noch nie gemacht/gekonnt wie auch immer).

Und ich denke, das macht nicht nur mir zu schaffen.

Ich schneide dir hier einmal den Satz ab, da deine Fallunterscheidungen die Sache meiner Meinung nach verwässern.
Diese Meinung ist für mich einfach nur realitätsfremd. In jeder Literatur zu Arbeitsorganisation und Zeitmanagement findest du den Hinweis, dass sich kleinere Brocken leichter entfernen lassen und eher freiwillig angegangen werden als riesige Felsen.

Gut, dann nochmal anhand eines konkreten Beispiels: Ein Mensch wurde über einen längeren Zeitraum wiederholt körperlich (und damit auch psychisch) gefoltert (geht auch weniger drastisch - sagen wir: misshandelt).
Wie sollen da welche "kleineren Brocken" des Traumas/der Traumatisierung - des Erlebnisses mit all seinen auch körperlichen Konsequenzen (die evtl. lebenslänglich bestehen und den Menschen stark einschränken und belasten können...) aufgeteilt und "abgearbeitet" bzw. entfernt werden?

Die Gefühle beim Tod eines einem nahe liegenden Wesens sind fast immer dieselben.
Und dabei ist es meiner Erfahrung nach scheißegal, ob das jetzt die eigene Katze, Nachbars Hund, Kanarienvogel, Onkel, Oma der Freundin, Klassenkameradin, Mama oder Ehefrau ist.
Zugegeben, zu Mama und Ehefrau habe ich keine Erfahrung. Das Emotionspaket wird dasselbe sein.

Auch das sehe ich völlig anders - auch: aus meiner Erfahrung. Außerdem hast du es (dich) selbst unmittelbar danach widerlegt:

Das Bewusstsein versucht jetzt zu erklären, wie zu reagieren ist.
Katze? Egal, die war eh krank. Nachbars Hund? War ja nicht mal der Eigene. Kanarienvogel? Es ist nur ein Tier!
Onkel? Ja, okay, aber der hat ja selber Schuld. Besagte Oma? Jo, okay, aber zum Glück muss sie nicht mehr leiden. Klassenkameradin? In Ordnung, aber du kanntest die eh nicht lange, also übertreib's nicht. Mama? Jo, keine Widerrede. Ehefrau? +schweigen seitens des Bewusstseins+

Also sind es nun "fast immer dieselben" Gefühle (die gleichen) oder nicht? Deiner Erklärung nach ja dann also doch nicht. ?? Du sagst, die Gefühle seien dieselben, das Bewusstsein würde das Ereignis dann aber unterschiedlich bewerten/einordnen/aufdröseln. Aber so läuft das ja eben bei Trauer auch gerade nicht. Wenn man das so aufdröseln kann, dann ist das Gefühl nicht so tiefgehend, dass es einen wirklich "beschädigt", dass man dabei Schlagseite bekommt, dass man wirklich (unter dem Ereignis) längere Zeit leidet.
So sehe ich das zumindest.
Wenn man aber leidet (im Fall von Tod: durch/bei Trauer), funktioniert diese "Taktik" mit dem Bewusstsein nicht - oder aber es ist dann eben das, was als Verdrängung oder Selbstverarsche bezeichnet wird: man kann sich durchaus einreden, dass es einem eigentlich gar nichts ausmacht oder zumindest "nicht so schlimm" ist - aber eben das funktioniert meistens eben dann nicht (nicht lange), wenn man tatsächlich aber eigentlich doch "trauert"/traurig ist, wegen des Todes eines geliebten Menschens.


Vielleicht sollten wir auch hier unterscheiden: Wem der Tod welcher Menschen wie "nahe geht". ?!? Und überhaupt bin ich der Meinung, dass das (Verlust durch Tod von Menschen) eine zwangsläufig sehr indivduelle Sache ist, weil diese verschiedenen Beziehungen (in ihrer Art, aber eben auch in ihrer Intensität) zwischen den Menschen (dem Lebenden, dem Toten) individuell sind/waren. Für den einen ist es vlt. nicht so tragisch, wenn ein Elternteil von ihm stirbt, für den anderen geht eben aber die Welt unter - je nachdem, wie die Beziehung jeweils war ... ! DAS ist es, was die "Trauer" so unterschiedlich (intensiv und langandauernd oder eben nicht) macht! Das kann aber kein Außenstehender beurteilen, bewerten, weil er selbst nicht betroffen ist und nicht diese Beziehung so hatte/kannte/erlebte.

Ich sage ja schon immer, man kann nicht beurteilen, wie "schlimm" das (irgendein) Leid für einen Anderen ist, weil man nicht der Andere ist. Wie schlimm es (für ihn) ist, kann nur dieser selbst wissen, ermessen, sagen, empfinden!


Und dann: Nicht jedes (vorübergehende) Traurigsein ist (mit Leid verbundene) Trauer! Somit also dann auch keine Krise.

Niemand sollte jemals sein eigenes (Klein)Kind zu Grabe tragen müssen.

Hier stimmen wir wenigstens überein.

Gibt dir aber immer noch nicht das Recht, mir ein 'Nein' entgegen zu schleudern. Zwinkernd

Doch, weil es einfach zu meiner "Wesensart" gehört - auch mal (laut und deutlich) Nein zu sagen.    Und vor allem dann, wenn ich mich gerade echauffiere. lol

[Kallisti]

Das Wichtigste ist meiner Meinung nach, dass man seinen Geist, durch welche Mittel auch immer, soweit stärken kann, dass man mit dem Thema, welches die Krise heraufbeschworen hat, auch irgendwann abschließen kann.

@Chefin der Nachtwache

... und dann hab ich dazu (abgesehen von meiner Frage dazu, was du mit Abschließen meinst) noch eine Frage:

Durch welche "Mittel" "seinen Geist stärken" (denn genau das war ja auch eingangs meine Frage) und wieso den "Geist" (was meinst du mit "Geist")??

Nein, das ist kein Fragen, um des Fragens willen, sondern ich kann deiner Aussage einfach inhaltlich überhaupt nichts entnehmen, daher frage ich, was du also damit eigentlich meinst. Wenn man es mit anderen Worten (etwas ausführlicher, trotz Zeitmangel ) erklärt, verstehe ich es ja vielleicht doch. ?

[Lucas de Vil]

... also ich find ja deine Art zu Schreiben/Antworten (Denken?) auch "schwierig".    Zumindest fehlt mir irgendwie oft das Verstehen dafür. Aber gut, ich frag dann halt nochmal nach.

Fragen hilft tatsächlich.

Erst mal noch kurz dazu:

Dann nimm dir Zeit dafür. Ich tue es auch, Spambot offenbar ebenso.

Nee, ich nehme mir für Internet schon viel zu viel Zeit - das impliziert auch dieses Forum.

Aha. Das gibt dir jetzt nicht unbedingt Sonderpunkte.

Egal welche Krise passiert, das Spiel ist meiner Erfahrung nach immer das gleiche.

Meiner Erfahrung nach ist es das eben überhaupt nicht. Ich reagiere auf unterschiedliche Krisen durchaus unterschiedlich (emotional, intensiv, lange ...)! Und gehe auch unterschiedlich mit ihnen um.

Ja. "Das Spiel ist immer dasselbe" bedeutet auch nicht, dass mit jeder Krisensituation gleich umgegangen wird.
Es bedeutet, dass meiner Erfahrung nach immer derselbe Ablauf durchgerattert wird.

Ich schneide dir hier einmal den Satz ab, da deine Fallunterscheidungen die Sache meiner Meinung nach verwässern.
Diese Meinung ist für mich einfach nur realitätsfremd. In jeder Literatur zu Arbeitsorganisation und Zeitmanagement findest du den Hinweis, dass sich kleinere Brocken leichter entfernen lassen und eher freiwillig angegangen werden als riesige Felsen.

Gut, dann nochmal anhand eines konkreten Beispiels: Ein Mensch wurde über einen längeren Zeitraum wiederholt körperlich (und damit auch psychisch) gefoltert (geht auch weniger drastisch - sagen wir: misshandelt).
Wie sollen da welche "kleineren Brocken" des Traumas/der Traumatisierung - des Erlebnisses mit all seinen auch körperlichen Konsequenzen (die evtl. lebenslänglich bestehen und den Menschen stark einschränken und belasten können...) aufgeteilt und "abgearbeitet" bzw. entfernt werden?

Dafür gibt es vermutlich kein Patentrezept. Eine gute Idee ist es, das Selbstwertgefühl zu stärken. Dann das Selbstvertrauen und im Anschluss dann das Vertrauen in Andere. Eins nach dem Anderen, zuerst das, worauf alles Andere aufbaut.

Die Gefühle beim Tod eines einem nahe liegenden Wesens sind fast immer dieselben.
Und dabei ist es meiner Erfahrung nach scheißegal, ob das jetzt die eigene Katze, Nachbars Hund, Kanarienvogel, Onkel, Oma der Freundin, Klassenkameradin, Mama oder Ehefrau ist.
Zugegeben, zu Mama und Ehefrau habe ich keine Erfahrung. Das Emotionspaket wird dasselbe sein.

Auch das sehe ich völlig anders - auch: aus meiner Erfahrung. Außerdem hast du es (dich) selbst unmittelbar danach widerlegt:

Das Bewusstsein versucht jetzt zu erklären, wie zu reagieren ist.
Katze? Egal, die war eh krank. Nachbars Hund? War ja nicht mal der Eigene. Kanarienvogel? Es ist nur ein Tier!
Onkel? Ja, okay, aber der hat ja selber Schuld. Besagte Oma? Jo, okay, aber zum Glück muss sie nicht mehr leiden. Klassenkameradin? In Ordnung, aber du kanntest die eh nicht lange, also übertreib's nicht. Mama? Jo, keine Widerrede. Ehefrau? +schweigen seitens des Bewusstseins+

Also sind es nun "fast immer dieselben" Gefühle (die gleichen) oder nicht? Deiner Erklärung nach ja dann also doch nicht. ?? Du sagst, die Gefühle seien dieselben, das Bewusstsein würde das Ereignis dann aber unterschiedlich bewerten/einordnen/aufdröseln. Aber so läuft das ja eben bei Trauer auch gerade nicht. Wenn man das so aufdröseln kann, dann ist das Gefühl nicht so tiefgehend, dass es einen wirklich "beschädigt", dass man dabei Schlagseite bekommt, dass man wirklich (unter dem Ereignis) längere Zeit leidet.
So sehe ich das zumindest.

Ist doch eindeutig.
Du setzt schon wieder Dinge in einen Kontext, die ich getrennt habe. Zusammengeschmissen ergibt es auch keinen Sinn und widerspricht sich.

Die Gefühle/Emotionen sind immer dieselben. (Block 1)
Was man daraus macht unterscheidet sich. (Block 2)
Ich bezichtigte das Bewusstsein der Faulheit. Es nimmt einmal einen Weg und geht ihn dann permanent erneut.
Natürlich bewertest du persönlich gedanklich den Vorfall überhaupt nicht.
Die Bewertung und Kategorisierung geschieht quasi automatisch durch den nicht kontrollierbaren Teil des Bewusstseins.

Vielleicht sollten wir auch hier unterscheiden: Wem der Tod welcher Menschen wie "nahe geht". ?!?

Was soll denn das bringen?
Wenn mir die Person nicht nahe steht, also keine emotionale Bindung existiert, ist mir deren Tod auch schlichtweg egal.
Es kommt also gar nicht erst zu den Gefühlen der Trauer, des Verlustes und so weiter. Ergo findet das gesamte Prozedere überhaupt nicht statt.

Wenn mir die Person nahe steht ist mir ihr Tod auch nicht egal.
Die Emotionen setzen ein, das Bewusstsein kategorisiert automatisch und fertig. Immer das gleiche Spiel.

Gibt dir aber immer noch nicht das Recht, mir ein 'Nein' entgegen zu schleudern. Zwinkernd

Doch, weil es einfach zu meiner "Wesensart" gehört - auch mal (laut und deutlich) Nein zu sagen.    Und vor allem dann, wenn ich mich gerade echauffiere. lol

[messie]

Nicht jedes (vorübergehende) Traurigsein ist (mit Leid verbundene) Trauer!

Das hat auch niemand behauptet.

[Kallisti]

@Lucas de Vil

Fragen hilft tatsächlich. Smiley

Das kann ich nur an dich zurückgeben - statt "zwischen meinen Zeilen" etwas zu lesen, etwas hineinzuinterpretieren, das dort nicht vorhanden ist (wie du ja letztlich selbst sagtest), hättest auch du mich einfach zuvor fragen können. Wie ich schon viele Male schrieb, würde es grundsätzlich Missverständnissen vorbeugen, wenn man den Anderen mehr und zuerst fragte (wie er etwas meint, warum er es so und so sieht), statt eben "zwischen die Zeilen" zu interpretieren.

Daher frage ich so oft/viel.

Zitat von: Kallisti am Oktober 09, 2010, 09:58:08
Erst mal noch kurz dazu:
Zitat
Dann nimm dir Zeit dafür. Ich tue es auch, Spambot offenbar ebenso.
Nee, ich nehme mir für Internet schon viel zu viel Zeit - das impliziert auch dieses Forum.
Aha. Das gibt dir jetzt nicht unbedingt Sonderpunkte. Zwinkernd

Es gibt dir aber auch keine "Fairness-Punkte", wenn du meine Sätze ohne die zugehörige Begründung in den Raum stellst. Denn logischerweise hat der Satz ohne Begründung eine ganz andere Aussage (als mit der von mir beigefügten, von dir absichtlich weggekürzten! Begründung). - Was soll das? Das trägt zur Diskussion nichts Konstruktives bei - im Gegenteil. - Ich hatte klar und nachvollziehbar begründet.  Und ich lasse mir nicht vorschreiben, wieviel Zeit ich im Internet oder im Forum zu verbringen habe. Meine Sätze sind auch ohne die ein oder andere schließende Klammer durchaus verständlich.

Es bedeutet, dass meiner Erfahrung nach immer derselbe Ablauf durchgerattert wird.

Welcher Ablauf?? Also: Wenn jemand Opfer einer Naturkatastrophe, eines (gewalttätigen) Verbrechens, von Folter  - und durch all dies traumatisiert wurde oder auch durch den Tod eines geliebten Menschen - welcher immer gleiche (Anmerkung: der gleiche, niemals derselbe) Ablauf findet da statt?? Du hattest dazu nur Folgendes geschrieben:

Egal welche Krise passiert, das Spiel ist meiner Erfahrung nach immer das gleiche.
Irgendeine Emotion (oder auch ein ganzes Paket davon) wird in unserem Organismus gezündet, so dass es den gesamten Ablauf durcheinanderwirbelt. Das ist übrigens völlig natürlich und vermutlich irgendwo in den tiefsten Tiefen des Wirbeltierhirns verankert.

Das wiederum ist mir zu "verwässert" bzw. zu allgemein, zu oberflächlich. Denn dass im Gehirn etwas passiert (bewusst oder/und unbewusst) ist eine Platitude. Es passiert immer irgendetwas im Gehirn, so lange ein Mensch lebt. Und dass bei Krisen Emotionen beteiligt sind, ist auch ein Selbstgänger.

Du "unterscheidest" dann zwischen Emotionen, die "gezündet werden" und der "faulen Sau" Bewusstsein. Hier ist aber der Haken, denn man kann Gefühle nicht vom "Bewusstsein" oder "dem Verstand" trennen - spätestens seit Antonio Damasio ist bekannt, dass Gefühle in unser Denken (und Verhalten) zwangsläufig immer mit hineinspielen, beteiligt sind - also auch "Bestandteil" unseres Bewusstseins sind. Wobei man mit dem Ausdruck "Bewusstsein" wieder sehr vorsichtig umgehen sollte, da die Frage noch ist: Was genau ist das Bewusstsein, woraus genau besteht es bzw. wie/woraus setzt es sich zusammen/ist es gebildet... ?!? Nach meinem Wissensstand ist die Frage danach, was das (menschliche) Bewusstsein ist, ausmacht, auch heute noch nicht mal wissenschaftlich einheitlich und abschließend geklärt. Daher also meine Frage an dich: Was meinst du genau, wenn du so leichtgängig vom Bewusstsein ("der faulen Sau") schreibst??

Und wie kannst du also vor diesem Hintergrund die "Emotionen" von "dem" Bewusstsein trennen (denn das tatest du, s.o. und siehe auch hier nochmals:)?

Ist doch eindeutig.
Du setzt schon wieder Dinge in einen Kontext, die ich getrennt habe. Zusammengeschmissen ergibt es auch keinen Sinn und widerspricht sich.

Die Gefühle/Emotionen sind immer dieselben. (Block 1)
Was man daraus macht unterscheidet sich. (Block 2)
Ich bezichtigte das Bewusstsein der Faulheit. Es nimmt einmal einen Weg und geht ihn dann permanent erneut.
Natürlich bewertest du persönlich gedanklich den Vorfall überhaupt nicht.
Die Bewertung und Kategorisierung geschieht quasi automatisch durch den nicht kontrollierbaren Teil des Bewusstseins.

Und plötzlich wirfst du aber ein, dass Bewertung und Kategorisierung (von Gefühlen?) "automatisch durch den nicht kontorllierbaren Teil des Bewusstseins" (mit anderen Worten: durch das Unbewusste ?) stattfinden.
Du kannst aber nicht einerseits "das" (gesamte!) Bewusstsein als "faule Sau" bezeichnen, die immer den gleichen Weg nimmt, dann aber eigentlich damit wohl doch nur das Unbewusste meinen - wie es in deinem dann folgenden Satz ja klingt, in dem du dich doch eher auf das Unbewusste beziehst! Man sollte zwischen Bewusstem und Unbewusstem doch unterscheiden - denn wir bestehen ja nicht nur aus Unbewusstem und verhalten uns nur/ausschließlich "unbewusst"!
Davon abgesehen ändert auch die Unterscheidung von Bewusstem und Unbewusstem nichts an der Tatsache, dass die Gefühle (Emotionen) immer mit hineinspielen und sich vom "Bewusstsein" also nicht trennen lassen (wie ich oben bereits darlegte).

Zitat von: Kallisti am Oktober 09, 2010, 09:58:08
Zitat
Ich schneide dir hier einmal den Satz ab, da deine Fallunterscheidungen die Sache meiner Meinung nach verwässern.
Diese Meinung ist für mich einfach nur realitätsfremd. In jeder Literatur zu Arbeitsorganisation und Zeitmanagement findest du den Hinweis, dass sich kleinere Brocken leichter entfernen lassen und eher freiwillig angegangen werden als riesige Felsen.
Gut, dann nochmal anhand eines konkreten Beispiels: Ein Mensch wurde über einen längeren Zeitraum wiederholt körperlich (und damit auch psychisch) gefoltert (geht auch weniger drastisch - sagen wir: misshandelt).
Wie sollen da welche "kleineren Brocken" des Traumas/der Traumatisierung - des Erlebnisses mit all seinen auch körperlichen Konsequenzen (die evtl. lebenslänglich bestehen und den Menschen stark einschränken und belasten können...) aufgeteilt und "abgearbeitet" bzw. entfernt werden?
Dafür gibt es vermutlich kein Patentrezept.

Du hattest aber doch geschrieben und als "Lösungsweg" genannt, dass man das Geschehene oder das Problem "in kleinen Brocken entfernen" könne und dies setztes du in einen Zusammenhang mit Arbeitsorganisation und Zeitmanagement - siehe hier:

Zitat von: Kallisti am Oktober 07, 2010, 02:27:36
Jedenfalls bin ich der Meinung, dass es einem nicht hilft, sein Problem was dessen "Größenverhältnis"/Ausmaß angeht mit den Problemen anderer Menschen zu vergleichen
Ich schneide dir hier einmal den Satz ab, da deine Fallunterscheidungen die Sache meiner Meinung nach verwässern.
Diese Meinung ist für mich einfach nur realitätsfremd. In jeder Literatur zu Arbeitsorganisation und Zeitmanagement findest du den Hinweis, dass sich kleinere Brocken leichter entfernen lassen und eher freiwillig angegangen werden als riesige Felsen.

Es gibt eine Seemannsgarn-Geschichte, die in diesem Zusammenhang immer wieder gern zitiert wird.
Auf einem Dampfer war eine Gruppe von Leuten zum Wäsche waschen eingeteilt. Diese lagen aber nur den ganzen Tag faul an Deck rum. Die Frage, was denn das sollte, antworteten sie: "Der Wäscheberg ist zu riesig, das bekommen wir nie gewaschen. Also brauchen wir auch gar nicht erst anfangen." Der Offizier lies daraufhin alle Wäsche unter Deck bringen und jeden Tag einen kleinen, schaffbaren Haufen an Deck bringen. Nach einer Woche war alles fertig.

Daraufhin fragte ich dich, wie genau das mit den "kleinen Brocken" oder "kleinen schaffbaren Haufen" anhand eines konkreten Beispiels (wie dem Gefoltertwordensein) deiner Meinung nach also abläuft/vonstatten gehen soll. Nun antwortest du, dafür gebe es kein Patentrezept. Man müsse das Selbstwertgefühl stärken. Sicher - damit liegt man ja nie verkehrt, nicht wahr? Aber was ist mit den Bildern, mit den Empfindungen (mitunter sogar viele Jahre später noch: körperliche "Missempfindungen", sowieso: psychischen), die durch das erlebte Trauma vorhanden sind? ??

Zitat von: Kallisti am Oktober 09, 2010, 09:58:08
Vielleicht sollten wir auch hier unterscheiden: Wem der Tod welcher Menschen wie "nahe geht". ?!?
Was soll denn das bringen?
Wenn mir die Person nicht nahe steht, also keine emotionale Bindung existiert, ist mir deren Tod auch schlichtweg egal.
Es kommt also gar nicht erst zu den Gefühlen der Trauer, des Verlustes und so weiter. Ergo findet das gesamte Prozedere überhaupt nicht statt.

Wenn mir die Person nahe steht ist mir ihr Tod auch nicht egal.

Und ich bin davon überzeugt, dass einem der Tod unterschiedlicher Menschen (oder Tiere) - je nach Art und Intensität der jeweiligen Beziehung, die zugrunde lag ! - unterschiedlich "stark" nahegeht - also einen unterschiedlich stark und lange "beschäftigt", belastet, zu schaffen macht oder auch: umhaut.

Dies auch @messie

In einem Fall (von Verlust durch Tod) macht es einen eben "nur" vorübergehend traurig. In einem anderen Fall (bei einer anderen Person) stürzt es einen in tiefe Trauer, in Verzweiflung, in eigene Not/Haltlosigkeit. Also: in eine "Krise" - durch seelische Erschütterung.

Daher mein Satz: Nicht jedes Traurigsein (durch Verlust durch Tod verursacht) ist "tiefe", belastende Trauer, die (eigenes) Leiden mit sich bringt/nach sich zieht.

Hier unterscheide ich also etwas, das Lucas de Vil offensichtlich so ja gerade nicht unterscheidet! Denn er schrieb:

Wenn mir die Person nahe steht ist mir ihr Tod auch nicht egal.
Die Emotionen setzen ein, das Bewusstsein kategorisiert automatisch und fertig. Immer das gleiche Spiel.

Und ich meine: Es ist gerade nicht "immer das gleiche Spiel", sondern: Je nach (verstorbener) Person, je nach zugrunde gelegener Beziehung (zu dieser Person) und auch: je nach Art des Verlustes (Tod oder Trennung) "läuft unterschiedliches" ab (in den Gefühlen und Gedanken)!!!


Lucas de Vil hat das eigentlich selbst an anderer Stelle so bestätigt, als er schrieb:

Es gibt nur eine Ausnahme. Niemand sollte jemals sein eigenes (Klein)Kind zu Grabe tragen müssen.

Seiner Ansicht nach gibt es also - immerhin doch - diese eine Ausnahme. Meiner Ansicht nach unterscheiden sich "die Abläufe", die Trauer nicht nur in diesem einen Fall, sondern wie gesagt je nach Person/Beziehung usw. (s.o.).

Und dann hängt es auch noch vom Einzelnen selbst ab (wie er trauert und auch: wie lange und warum...), auch das hatte ich schon erwähnt.


Dann noch etwas zu unserem offensichtlich sehr unterschiedlichen Verständnis von Trost @Lucas de Vil. Du schreibst:

Und woher lernen wir das?
Vom so genannten Trost. Anstand das Kindchen einfach in den Arm zu nehmen und die Fresse zu halten wird man im Arm gehalten und bekommt Kommentare wie eben jenes 'Es ist ja nur ein Tier!'

Aber ich schrieb:

Was aber für mich am Trost bzw. "Trösten" ganz wichtig und entscheidend ist (und was ein Therapeut so nicht bieten, geben kann und auch nicht soll), ist der körperliche Aspekt: Trösten heißt für mich im ersten Moment, einen Menschen HALTEN, "stützen", "auffangen"! Eben deshalb - und das weiß man heute auch längst - ist es so wichtig, Menschen in den Arm zu nehmen, körperlich (!) Halt zu geben, eben: jemanden zu halten, "bei" ihm zu sein, weil er selbst sich (!!) gerade nicht halten kann, haltlos ist. - Jaja, da sind wir wieder bei der Sprache ... Wink

Und wissenschaftlich fundiert ist doch auch nicht seit gestern bekannt, dass nicht nur Kinder diese körperliche Nähe(für ihre gesunde körperliche und "seelisch-geistige" Entwicklung notwendig brauchen, sondern dass bspw. auch Kranke durch Berührung, Streicheln ... weniger Schmerz emfinden (sicher, kommt darauf an, wie stark der Schmerz ist und wer wen wie berührt, aber grundsätzlich "hilft" körperliche Berührung/Streicheln, in den Arm nehmen meistens durchaus)! Ganz am Rande wird übrigens physischer und psychischer Schmerz im Gehirn an den selben "Stellen"/Bereichen "verarbeitet" (bzw. zeigt sich dort in bildgebenden Verfahren) ...

So brauchen auch Trauernde diese körperliche Komponente - und diese ist ein wichtiger Aspekt/Teil von Trost!!! Aber dann auch das Gespräch - auf jeden Fall! Das aber schrieb auch CubistVowel schon!

Wenn also Leute "ihren Senf" dazugeben, in Form des Herunterspielens, Verharmlosens ("Es war ja nur ein Tier" oder "Die Oma war doch schon so alt"....), ist das meines Verständissen nach gerade kein Trost bzw. Trösten! Nicht hilfreich für den Trauernden, sondern eher für den, der vermeintlich "trösten" will (?), mit der Situation (als Tröstender) aber selber überfordert ist.


So, ich find, jetzt hab ich mir genug Zeit genommen! 

[Lucas de Vil]

Du meine Güte...

Mein letzter Kommentar zu dem Thema. Ich habe keine Lust, vom Hundersten ins Tausendstel zu gelangen und dabei immer weiter vom Hauptthema abzudriften.

Fragen hilft tatsächlich. Smiley

Das kann ich nur an dich zurückgeben - statt "zwischen meinen Zeilen" etwas zu lesen, etwas hineinzuinterpretieren, das dort nicht vorhanden ist (wie du ja letztlich selbst sagtest), hättest auch du mich einfach zuvor fragen können. Wie ich schon viele Male schrieb, würde es grundsätzlich Missverständnissen vorbeugen, wenn man den Anderen mehr und zuerst fragte (wie er etwas meint, warum er es so und so sieht), statt eben "zwischen die Zeilen" zu interpretieren.

Es beugt auch Missverständnissen vor, seine Sätze komplett auszuformulieren. Ebenso beugt es Missverständnissen vor, Absätze für sich betrachtet mehrfach zu lesen.

Es gibt dir aber auch keine "Fairness-Punkte", wenn du meine Sätze ohne die zugehörige Begründung in den Raum stellst. Denn logischerweise hat der Satz ohne Begründung eine ganz andere Aussage (als mit der von mir beigefügten, von dir absichtlich weggekürzten! Begründung). - Was soll das?

Begründungen schwächen die Kernaussage ab. Man erkennt die Wichtigkeit eines Themas, die es bei einem Menschen hat, an der Zeit, die derjenige dafür aufwendet.
Weder schreibe ich dir vor wie du deine Zeit zu verbringen hast noch widerspreche ich dir, dass es durchaus Wichtigeres gibt als ziel- und sinnlose Diskussionen wie diese in einem Forum wie diesem.

Das alles ändert aber nichts daran, dass du dir genug Zeit für ein Thema nehmen solltest, das dich interessiert.
Im Übrigen hat niemand so wenig Zeit, dass er nicht rumjammern kann, wie wenig Zeit er doch hat.
Du hättest die paar Minuten Hirnschmalz in etwas Wichtigeres investieren können, als dich über den Abriss deiner Begründung in meinem Zitat zu ärgern.

Das trägt zur Diskussion nichts Konstruktives bei - im Gegenteil. - Ich hatte klar und nachvollziehbar begründet.  Und ich lasse mir nicht vorschreiben, wieviel Zeit ich im Internet oder im Forum zu verbringen habe.

Um den Haken zum Thema zu schlagen: man kann auch prima klar und nachvollziehbar irgendwelche Krisen begründen und damit seine Emotionen aushebeln.
Ich habe dir übrigens nicht vorgeschrieben, wieviel Zeit du im Internet oder im Forum zu verbringen hast.
Ich habe dir nahegelegt, dir mehr Zeit für Dinge zu nehmen, die dir wichtig sind.
Oder, anders ausgedrückt: wenn dich die Sache nicht so sehr interessiert, dass es dir Wert ist etwas Zeit dafür zu nehmen, dann frag halt gar nicht erst nach. Es soll Menschen geben die davon ausgehen, dass es dir wichtig ist. Es soll Menschen geben, denen es wichtig ist.

Meine Sätze sind auch ohne die ein oder andere schließende Klammer durchaus verständlich.

Das ist deine Theorie. Ich nehme mir das Recht heraus, das von Fall zu Fall auch anders zu sehen.

Es bedeutet, dass meiner Erfahrung nach immer derselbe Ablauf durchgerattert wird.

Welcher Ablauf?? Also: Wenn jemand Opfer einer Naturkatastrophe, eines (gewalttätigen) Verbrechens, von Folter  - und durch all dies traumatisiert wurde oder auch durch den Tod eines geliebten Menschen - welcher immer gleiche (Anmerkung: der gleiche, niemals derselbe) Ablauf findet da statt??

Steht doch da...

Du hattest dazu nur Folgendes geschrieben:

Egal welche Krise passiert, das Spiel ist meiner Erfahrung nach immer das gleiche.
Irgendeine Emotion (oder auch ein ganzes Paket davon) wird in unserem Organismus gezündet, so dass es den gesamten Ablauf durcheinanderwirbelt. Das ist übrigens völlig natürlich und vermutlich irgendwo in den tiefsten Tiefen des Wirbeltierhirns verankert.

Das wiederum ist mir zu "verwässert" bzw. zu allgemein, zu oberflächlich. Denn dass im Gehirn etwas passiert (bewusst oder/und unbewusst) ist eine Platitude. Es passiert immer irgendetwas im Gehirn, so lange ein Mensch lebt. Und dass bei Krisen Emotionen beteiligt sind, ist auch ein Selbstgänger.

Soweit ich mich erinnere hattest du in deinem Eingangsposting um allgemeine Tipps gebeten.
Abstraktion ist immer ziemlich allgemein, das liegt in der Natur der Sache.

Wenn man verstanden hat, dass immer Emotionen daran beteiligt sind und dass aufgrund dieser unser Gehirn irgend etwas tut um sie zu verarbeiten, dann hat man schon mal das Gröbste im Theorieumfeld gepackt.

Du "unterscheidest" dann zwischen Emotionen, die "gezündet werden" und der "faulen Sau" Bewusstsein. Hier ist aber der Haken, denn man kann Gefühle nicht vom "Bewusstsein" oder "dem Verstand" trennen

Ich frage mich ja ernsthaft, wer das behauptet hat.

spätestens seit Antonio Damasio ist bekannt, dass Gefühle in unser Denken (und Verhalten) zwangsläufig immer mit hineinspielen, beteiligt sind - also auch "Bestandteil" unseres Bewusstseins sind.

Der Treibstoff spielt in einen PKW zwangsläufig immer mit hinein, ist also auch Bestandteil des PKW.
Trotzdem trenne ich beides. Ist funktional halt völlig unterschiedlich.

Wobei man mit dem Ausdruck "Bewusstsein" wieder sehr vorsichtig umgehen sollte, da die Frage noch ist: Was genau ist das Bewusstsein, woraus genau besteht es bzw. wie/woraus setzt es sich zusammen/ist es gebildet... ?!? Nach meinem Wissensstand ist die Frage danach, was das (menschliche) Bewusstsein ist, ausmacht, auch heute noch nicht mal wissenschaftlich einheitlich und abschließend geklärt.

Dein Wissensstand deckt sich mit meinem. Insofern kannst du gern für dich annehmen, meine Unterscheidung nach Emotionen als etwas Veranlagtes und dem Bewusstsein als etwas Erlerntes sei grundlegend verkehrt.
Solange es keine einheitliche Klärung dessen gibt, was genau es ist, ist meine Trennung genauso richtig wie deine Zusammenlegung.
Also noch mindestens die nächsten 500 Jahre lang.
Schließlich versucht unser Bewusstsein, welches meiner Erinnerung nach etwa 35% bis 40% der gesamten Gehirnaktivität ausmacht, sich selbst zu verstehen und dieses Verständnis zu abstrahieren.

Das wird meiner Meinung nach einfach nicht funktionieren.

Bitte doch mal ein Kind darum, sich zu überlegen, was alle Kinder gemeinsam haben.
Es wird vermutlich von sich ausgehen und das verallgemeinern. Jeder dieser Punkte lässt sich aber sicherlich widerlegen, da es ein Kind in seinem Freundeskreis gibt, dass diesen Punkt nicht erfüllt.

Unser Bewusstsein agiert da ähnlich. Nicht umsonst findest du in allen Schriften, die sich mit dem Thema befassen, Analogien zur realen dem Autor umgebenden Welt. Vergleiche dich mit etwas, das du kennst.
Das funktioniert in diesem Fall einfach nicht. Ich kann keine durchblutete graue Masse, die messbare elektrische Impulse umherschickt und verarbeitet, mit irgend etwas Materiellem vergleichen, das ich kenne.

Daher also meine Frage an dich: Was meinst du genau, wenn du so leichtgängig vom Bewusstsein ("der faulen Sau") schreibst??

Den Teil des Gehirns, der unser Handeln steuert und immer weiter angelernt wird.
Das, was unsere Worte und Gedanken formt, was uns laufen und radfahren lässt, was uns die Hand von der Herdplatte reißen lässt, was kleine Kinder den Finger in ihrer Hand umschließen lässt.

Nicht das, was sich um Dinge wie 'Einatmen, Ausatmen, Einatmen, Ausatmen' oder 'Herzsektionen 1 und 3: anspannen, Herzsektionen 2 und 4: entspannen' regelt. Nicht der Teil der 'Viele scharfe Zähne, weg hier!' steuert.

Und wie kannst du also vor diesem Hintergrund die "Emotionen" von "dem" Bewusstsein trennen?

Ich tue es einfach.
Denn der Hintergrund ist für mich Tünneff.
(Hintergrund meint: man könne es nicht trennen, weil vor Jahrhunderten jemand behauptet hat es ginge nicht. Den Beweis bleibt er mir schuldig, also trenne ich wie ich will.)

Außerdem macht diese Trennung genau das klar, auf das ich hinaus will.

// Gekürzt, zu viele Zeichen //
Und plötzlich wirfst du aber ein, dass Bewertung und Kategorisierung (von Gefühlen?) "automatisch durch den nicht kontorllierbaren Teil des Bewusstseins" (mit anderen Worten: durch das Unbewusste ?) stattfinden.

Nein, werfe ich nicht.

Das Unterbewusstsein oder Unbewusste ist dieses nebulöses schwarzes Gebilde, dem wir die neutral zu wertenden Emotionen zu verdanken haben, aber auch die ganzen lebenserhaltenden Maßnahmen des Körpers. Also alles, auf das der Mensch selbst überhaupt keinen Einfluss hat.

Ich spreche auch nicht unbedingt von dem kontrollierbaren Bewusstsein. Denn das wird immer durch irgendwas hervorgerufen und gibt uns selbst die Kontrolle darüber, wie jetzt zu verfahren ist.

Ich spreche vom nicht kontrollierbaren Teil des Bewusstseins. In einigen Schriften wird dieses Gebilde auch das 'Vorbewusste' genannt.
Mechanismen, die das Bewusstsein irgendwann mal entworfen hat und nun ohne Prüfung in jedem neuen Fall wieder ausführt.
Dieser Teil ist, wie das Unbewusste auch, nicht kontrollierbar. Doch im Gegensatz zum Unbewussten kann ich durch Nutzung meines Bewusstseins dafür sorgen, dass die ablaufenden Mechanismen geändert werden.

Du kannst aber nicht einerseits "das" (gesamte!) Bewusstsein als "faule Sau" bezeichnen, die immer den gleichen Weg nimmt, dann aber eigentlich damit wohl doch nur das Unbewusste meinen - wie es in deinem dann folgenden Satz ja klingt, in dem du dich doch eher auf das Unbewusste beziehst!
// Gekürzt //

Ich sprach die ganze Zeit vom Bewusstsein.
Außerdem versuchte ich aufzuzeigen, dass eine Trennung sehr wohl möglich ist.
Direkt kontrollierbar (Bewusstsein), indirekt kontrollierbar (Vorbewusstsein), nicht kontrollierbar (Unbewusstsein)

Es ist schön zu sehen, wie du einerseits erklärst oft und viel zu fragen, andererseits aber Dinge so hinnimmst wie du sie verstehst und damit weiter arbeitest.

// Gekürzt //
Du hattest aber doch geschrieben und als "Lösungsweg" genannt, dass man das Geschehene oder das Problem "in kleinen Brocken entfernen" könne und dies setztes du in einen Zusammenhang mit Arbeitsorganisation und Zeitmanagement - siehe hier:
// Gekürzt //
Aber was ist mit den Bildern, mit den Empfindungen (mitunter sogar viele Jahre später noch: körperliche "Missempfindungen", sowieso: psychischen), die durch das erlebte Trauma vorhanden sind???

Ich sehe, du hast den Ablauf der Postings verstanden und vernünftig analysiert.
Ich sehe nicht, warum die Aussage 'Dafür gibt es kein Patentrezept' jetzt im Widerspruch zu 'kleine schaffbare Haufen' stehen soll.
Auch verstehe ich nicht, was jetzt mit den angesprochenen Bildern sein soll.
Das Trauma sind schließlich nicht die Bilder, die Missempfindungen oder Ähnliches.
Das Trauma ist das vergangene Erlebnis. Die Bilder und Missempfindungen resultieren daraus.
Diese Bilder und Empfindungen wird man nie los. Man kann aber lernen, sie und das Geschehene anders zu bewerten.

Ich sprach auch nie davon, dass es einfach ist. Das Vorbewusstsein (um das Wort aufzugreifen) zu ändern ist Knochenarbeit. Doch je kleiner die anzugehenden Bröckchen sind, desto höher sind die Chancen es zu schaffen.

// Gekürzt //
Und ich bin davon überzeugt, dass einem der Tod unterschiedlicher Menschen (oder Tiere) - je nach Art und Intensität der jeweiligen Beziehung, die zugrunde lag ! - unterschiedlich "stark" nahegeht - also einen unterschiedlich stark und lange "beschäftigt", belastet, zu schaffen macht oder auch: umhaut.

Ich behaupte, dass nicht die Emotionen dich unterschiedlich stark umhauen, sondern das, was dein Vorbewusstsein daraus macht.
Das behauptete ich bereits im ersten Beitrag.
Da du dich weigerst eine Trennung durchzuführen und ich eine Zusammenlegung von (Vor)Bewusstsein und Emotionen strikt ablehne, werden wir an diesem Punkt ewig und drei Tage vorbeidiskutieren.

In einem Fall (von Verlust durch Tod) macht es einen eben "nur" vorübergehend traurig. In einem anderen Fall (bei einer anderen Person) stürzt es einen in tiefe Trauer, in Verzweiflung, in eigene Not/Haltlosigkeit. Also: in eine "Krise" - durch seelische Erschütterung.

Und ich bleibe dabei: die Traurigkeit, Verzweiflung, Hilflosigkeit und so weiter ist von Gefühlsseite in Intensität und Stärke bei jedem Menschen gleich.
Dass der Eine nach vier Wochen wieder auf dem Damm ist, der Andere vier Jahre braucht liegt eben in meinen Augen nicht an den Emotionen.
Das Vorbewusstsein des Einen hat den Fall als 'Lässt sich leider nicht ändern. Lass alles raus, danach geht das Leben weiter.' abgeschlossen.
Das Vorbewusstsein des Anderen findet es unglaublich toll, bei jeder Gelegenheit darauf hinzuweisen, wie toll es doch mit dieser Person gewesen wäre und dass sie jetzt fehlt und das eigene Leben ohne die Person sinnlos ist und so weiter.

Sicherlich bekommen beide Charaktere bei Erinnerung an den Verstorbenen (Fotos oder alte Briefe gefunden z.B.) wieder Tränen in den Augen. Den Einen wird es vermutlich wieder in ein Loch werfen, den Anderen halt nicht.

Daher mein Satz: Nicht jedes Traurigsein (durch Verlust durch Tod verursacht) ist "tiefe", belastende Trauer, die (eigenes) Leiden mit sich bringt/nach sich zieht.

Hier unterscheide ich also etwas, das Lucas de Vil offensichtlich so ja gerade nicht unterscheidet! Denn er schrieb:
// Gekürzt //

Dir ist sicherlich aufgefallen, dass du hier ziemlich wirres Zeugs postest.
Im Eingangsposting fragst du im letzten Abschnitt nach allgemeinen Tipps. (außer Therapie, Verdrängung, Medikamenten und Glaube)
Ich versuche, dir diese Bitte zu erfüllen und versuche zu abstrahieren, splitte also die Dinge in 'Kontrollierbar', 'Bedingt Kontrollierbar' und 'Unkontrollierbar' auf, zeige auf, dass der Ablauf immer aus 'Unkontrollierbar: Emotionen bedingt Bedingt Kontrollierbar: angelernte Handlungsschemata' besteht und man da ansetzen sollte, die angelernten Handlungsschemata durch 'Kontrollierbar: Umgewöhnung' zu ändern.
Jetzt kommst du mit 'man kann das gar nicht verallgemeinern, weil sich alles bei jedem anders anfühlt.'

Das zum Thema '[Deine] Sätze sind auch ohne die eine oder andere schließende Klammer klar verständlich'.
Du hast offenbar Probleme, an den von dir selbst genannten Punkten festzuhalten, deine selbst aufgestellten Regeln ("Es muss was Allgemeines geben, trotz aller Individualität") einzuhalten.

Dann noch etwas zu unserem offensichtlich sehr unterschiedlichen Verständnis von Trost @Lucas de Vil. Du schreibst:

Und woher lernen wir das?
Vom so genannten Trost. Anstand das Kindchen einfach in den Arm zu nehmen und die Fresse zu halten wird man im Arm gehalten und bekommt Kommentare wie eben jenes 'Es ist ja nur ein Tier!'

Aber ich schrieb:

Was aber für mich am Trost bzw. "Trösten" ganz wichtig und entscheidend ist (und was ein Therapeut so nicht bieten, geben kann und auch nicht soll), ist der körperliche Aspekt: Trösten heißt für mich im ersten Moment, einen Menschen HALTEN, "stützen", "auffangen"! Eben deshalb - und das weiß man heute auch längst - ist es so wichtig, Menschen in den Arm zu nehmen, körperlich (!) Halt zu geben, eben: jemanden zu halten, "bei" ihm zu sein, weil er selbst sich (!!) gerade nicht halten kann, haltlos ist. - Jaja, da sind wir wieder bei der Sprache ... Wink

Ich trenne Aktion und Worte nicht.
Wenn jemand mich stumm hält, sehe ich es als Unterstützung an.
Wenn mich jemand hält und irgendwas von Wegen 'Kopp hoch, is nich so wild' plappert, sehe ich es als Stützen und Tipp fürs weitere Leben an.
Ich kann doch als sagen wir 8jähriger Steppke überhaupt nicht erkennen, dass derjenige sich selbst beruhigen will und beziehe die Aussage eben als Rat fürs Leben auf mich.

Und wissenschaftlich fundiert ist doch auch nicht seit gestern bekannt, dass nicht nur Kinder diese körperliche Nähe(für ihre gesunde körperliche und "seelisch-geistige" Entwicklung notwendig brauchen, sondern dass bspw. auch Kranke durch Berührung, Streicheln ... weniger Schmerz emfinden (sicher, kommt darauf an, wie stark der Schmerz ist und wer wen wie berührt, aber grundsätzlich "hilft" körperliche Berührung/Streicheln, in den Arm nehmen meistens durchaus)! Ganz am Rande wird übrigens physischer und psychischer Schmerz im Gehirn an den selben "Stellen"/Bereichen "verarbeitet" (bzw. zeigt sich dort in bildgebenden Verfahren) ...

So brauchen auch Trauernde diese körperliche Komponente - und diese ist ein wichtiger Aspekt/Teil von Trost!!! Aber dann auch das Gespräch - auf jeden Fall! Das aber schrieb auch CubistVowel schon!

Diese Zeilen hättest du dir auch sparen können, ich behaupte ja nichts Anderes.

Wenn also Leute "ihren Senf" dazugeben, in Form des Herunterspielens, Verharmlosens ("Es war ja nur ein Tier" oder "Die Oma war doch schon so alt"....), ist das meines Verständissen nach gerade kein Trost bzw. Trösten! Nicht hilfreich für den Trauernden, sondern eher für den, der vermeintlich "trösten" will (?), mit der Situation (als Tröstender) aber selber überfordert ist.

Erklär das mal nem Fünfjährigen, der gerade seinen Lieblingsgroßvater verloren hat.
Deshalb schrieb ich ja 'In den Arm nehmen und Fresse halten.'

So, ich find, jetzt hab ich mir genug Zeit genommen! 

Dito.
Mehr werde ich in dieses Thema in diesem Forum auch nicht mehr investieren.

[Kallisti]

Jetzt muss ich es auch mal sagen: Oh mein Gott. ^^

@Lucas

... also das is mir nun auch zu viel des Durcheinanders.

Nur kurz:

Zitat von: Kallisti am Heute um 10:58:58
Und wie kannst du also vor diesem Hintergrund die "Emotionen" von "dem" Bewusstsein trennen?
Ich tue es einfach.
Denn der Hintergrund ist für mich Tünneff.
(Hintergrund meint: man könne es nicht trennen, weil vor Jahrhunderten jemand behauptet hat es ginge nicht. Den Beweis bleibt er mir schuldig, also trenne ich wie ich will.)

(Lucas de Vil)

Em - Damasio - ich glaube, du verwechselst da was (vlt. mit Descartes? - der genau das Gegenteil behauptete ...). Damasio´s Schriften stammen aus den Jahren 1994  bzw. 2000:

"Ich fühle - also bin ich" und "Descartes Irrtum". Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ant%C3%B3nio_Dam%C3%A1sio

Soweit ich mich erinnere hattest du in deinem Eingangsposting um allgemeine Tipps gebeten.
Abstraktion ist immer ziemlich allgemein, das liegt in der Natur der Sache.

Was haben "Tips" bzw. meine Frage danach, wie Leute hier mit Krisen umgehen, mit (deiner) "Abstraktion" (??) zu tun? Und nein, ich bat nicht (nur) um "allgemeine", sondern um persönliche Tips (aber nicht: um persönliche Geschichten).

Ich habe dir nahegelegt, dir mehr Zeit für Dinge zu nehmen, die dir wichtig sind.

Ich habe sicher schon mehr als hinreichend bewiesen, dass ich hier (thread und Forum) mehr als genug Zeit investiere. Und ich mir somit auch mehr als genug Zeit für Themen nehme, die "mich interessieren".

Was für ein überflüssiger Kram.

Wenn man verstanden hat, dass immer Emotionen daran beteiligt sind und dass aufgrund dieser unser Gehirn irgend etwas tut um sie zu verarbeiten, dann hat man schon mal das Gröbste im Theorieumfeld gepackt.

Nein (!), sorry - dann/damit hat man noch gar nichts "gepackt" - allenfalls die absolut unterste Ebene, die ich nicht mit "dem Gröbsten" gleichsetze - anders und vlt. deutlicher gesagt: Es bringt einen überhaupt nicht weiter, es ist bloß völlig allgemeines Blabla.

Zitat von: Kallisti am Heute um 10:58:58
spätestens seit Antonio Damasio ist bekannt, dass Gefühle in unser Denken (und Verhalten) zwangsläufig immer mit hineinspielen, beteiligt sind - also auch "Bestandteil" unseres Bewusstseins sind.
Der Treibstoff spielt in einen PKW zwangsläufig immer mit hinein, ist also auch Bestandteil des PKW.
Trotzdem trenne ich beides. Ist funktional halt völlig unterschiedlich.

(Lucas de Vil)


... Oh bitte: dringend nachlesen (schlaumachen, informieren) bei (z.B.) Antonio Damasio (Lektüreempfehlung: s.o.)! Es ist gerade nicht "funktional völlig unterschiedlich".

Nicht umsonst findest du in allen Schriften, die sich mit dem Thema befassen, Analogien zur realen dem Autor umgebenden Welt.

(Lucas)

Ehh - bitte was??

Ich sprach die ganze Zeit vom Bewusstsein.
Außerdem versuchte ich aufzuzeigen, dass eine Trennung sehr wohl möglich ist.
Direkt kontrollierbar (Bewusstsein), indirekt kontrollierbar (Vorbewusstsein), nicht kontrollierbar (Unbewusstsein)

Eben - du sprachst die ganze Zeit von "dem" Bewusstsein (der "faulen Sau") - erst jetzt (!) unterscheidest du in Vorbewusstsein und Unbewusstes sowie Bewusstes. Dies hättest du von vorneherein so handhaben sollen - statt: die ganze Zeit "vom Bewusstsein" zu sprechen.

Das Trauma sind schließlich nicht die Bilder, die Missempfindungen oder Ähnliches.
Das Trauma ist das vergangene Erlebnis. Die Bilder und Missempfindungen resultieren daraus.

(Lucas)

Em - nein! Das Trauma ist gerade nicht das (zurückliegende, vergangene, zugrundeliegende) Erlebnis, sondern die daraus resultierenden/die folgenden "Missempfindungen" ... Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Psychotraumatologie

Wiki zitierend:

Ein Psychotrauma ist eine seelische Wunde, die auf einzelne oder mehrere Ereignisse zurückgeht, bei denen im Zustand von extremer Angst und Hilflosigkeit die Verarbeitungsmöglichkeiten des Individuums überfordert waren.

(Wikipedia - siehe auch eingefügter link)

Und ich bleibe dabei: die Traurigkeit, Verzweiflung, Hilflosigkeit und so weiter ist von Gefühlsseite in Intensität und Stärke bei jedem Menschen gleich.

(Lucas)


Ganz sicher nicht.

Und dass bspw. bei Trauer grundsätzlich von allen Menschen die gleichen Phasen durchlebt werden (müssen, sollen) - und am Ende das "Abschließen" bzw. "Loslassen" steht (stehen "sollte"), ist eben genau jener psychologische Schubladen-Humbuk, der mir so zuwider ist, weil: realitätsfern und den Menschen nur unnötig zusätzlich das Leben schwer macht.
 
Eben deshalb ist es gerade bei verwaisten Eltern auch so, dass sie eben nicht (die meisten wahrscheinlich nie) "loslassen" / "abschließen" (im psychologischen bzw. therapeutischen Sinn)! Und das müssen sie auch gar nicht - im Gegenteil.

Dir ist sicherlich aufgefallen, dass du hier ziemlich wirres Zeugs postest.
Im Eingangsposting fragst du im letzten Abschnitt nach allgemeinen Tipps. (außer Therapie, Verdrängung, Medikamenten und Glaube)
Ich versuche, dir diese Bitte zu erfüllen und versuche zu abstrahieren, splitte also die Dinge in 'Kontrollierbar', 'Bedingt Kontrollierbar' und 'Unkontrollierbar' auf, zeige auf, dass der Ablauf immer aus 'Unkontrollierbar: Emotionen bedingt Bedingt Kontrollierbar: angelernte Handlungsschemata' besteht und man da ansetzen sollte, die angelernten Handlungsschemata durch 'Kontrollierbar: Umgewöhnung' zu ändern.
Jetzt kommst du mit 'man kann das gar nicht verallgemeinern, weil sich alles bei jedem anders anfühlt.'

Das ist Blödsinn - ich schrieb in Bezug auf Trauer(n), dass Menschen durchaus unterschiedlich (auf unterschiedliche Art, unterschiedlich lange und "intensiv") trauern. An keiner Stelle schrieb ich "dass sich alles bei jedem anders anfühlt". Wieder mal nichts als bescheuerte Unterstellung.

Und sonst: Ist mir das, was du schreibst (über Vorbewusstes etc.) zu verworren und zu persönlich eingefärbt bzw. verfärbt bzw. einfach erfunden.


Nein, du brauchst hierauf nicht mehr zu antworten. Das führt einfach nirgendwo hin.

Und da ich jetzt auch keinen Bock mehr auf solchen Wirrwarr und schlichte Behauptungen (ohne informative "Belege") habe, gebe ich es jetzt auch auf.

[Lucas de Vil]

Was haben "Tips" bzw. meine Frage danach, wie Leute hier mit Krisen umgehen, mit (deiner) "Abstraktion" (??) zu tun?

Und davon aber eben abgesehen - also: unabhängig von diesen Persönlichkeitstypen - was könnte "allgemein" Menschen aus schweren Krisen heraushelfen und warum?

Um Spezifisches zu verallgemeinern hilft Abstraktion ungemein.
Das hat es damit zu tun.

Das Wort Abstraktion (lat. abstractus – „abgezogen“, Partizip Perfekt Passiv von abs-trahere – „abziehen, entfernen, trennen“) bezeichnet meist den induktiven Denkprozess des Weglassens von Einzelheiten und des Überführens auf etwas Allgemeineres oder Einfacheres. Daneben gibt es spezifische Verwendungen von Abstraktion in bestimmten Einzelwissenschaften und einzelnen Theorien.
...
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion

Nicht umsonst findest du in allen Schriften, die sich mit dem Thema befassen, Analogien zur realen dem Autor umgebenden Welt.

(Lucas)

Ehh - bitte was??

Autoren, die sich irgendwie an der Erklärung des Bewusstseins versuchen, vergleichen dieses mit ihrer Umgebung.
Also mit materiellen Dingen, die sie kennen und bewerten.
Eine kleine Auflistung liefert zum Beispiel The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind

Im Übrigen scheint sich Herr Damásio der Trennung zwischen Körper und Geist entgegenzustellen, die von Descartes populiert wurde.
(Auch wenn die Schriften aus den Jahren 1994, 2000 und 2004 [Der Spinoza-Effekt] stammen behandeln sie Theorien ohne irgendwelche Beweise. So genannte empirische Studien sind keine Beweise.)
Ich trenne zwischen kontrollierbarem Geist und unkontrollierbarem Geist.
Das Vorbewusstsein habe ich aufgeführt, weil du den Teil des unkontrollierbaren Geistes als Unbewusstes definiert und damit deine weiterführenden Gedanken entgegen meiner ursprünglichen Intention ausgebaut hast. Ich hätte es auch Kurt oder Wurstgulasch nennen können, habe mich aber für einen etwas gängigeren Namen zur Identifikation entschieden.

Noch einmal grob skizziert der von mir verallgemeinerte Ablauf beim Eintreffen eines unerwarteten belastenden Ereignisses.
1) Ereignis tritt ein
2) Emotionen werden durch dieses Ereignis ausgelöst
3) Der bedingt kontrollierbare Teil des Bewusstseins/das Vorbewusstsein/der unkontrollierbare Geist/Kurt/Wurstgulasch lässt den Menschen an Hand in ähnlicher Situationen angeeigneter Verhaltensmuster agieren (könnte man mit Damásios 'emotionalem Erfahrungsgedächtnis' gleichsetzen)

Sorgt die "Krise" dafür, dass die Lebensqualität des Betroffenen merklich leidet (dann, und nur dann ist es eine Krise. Ein paar Wochen niedergeschlagen sein ist völlig in Ordnung und wird von mir auch überhaupt nicht weiter beachtet.), dann muss der Betroffene etwas ändern.
1) Ereignis tritt ein. Da gibt es nichts dran zu rütteln.
2) Emotionen werden durch dieses Ereignis ausgelöst. Da kann man auch nichts machen.
3)(Re)Aktion an Hand angeeigneter Verhaltensmuster. Nur (und nur!) hier kann Mensch etwas tun. Er kann sich andere Verhaltensmuster antrainieren. (quasi in Damásios' Sinne gezielt die Erfahrungen im emotionalen Erfahrungsgedächtnis neu bewerten)

Durch diese Neubewertung und Umgewöhnung wird auf zukünftige ähnliche Ereignisse einfach anders reagiert, was im Endeffekt Krisen komplett verhindern oder zumindest die Minderung der Lebensqualität signifikant abschwächen kann.

Der Ablauf steht so, nur etwas ausführlicher, in meinem ersten Posting.
Ich sehe keinen Widerspruch zu Damásio. Ich sehe keinen Widerspruch zu Descartes. Ich sehe keinen Widerspruch zu Spambot. Ich sehe deine Widersprüche als nicht gerechtfertigt an.

Offenbar bin ich blind.

Nein, du brauchst hierauf nicht mehr zu antworten. Das führt einfach nirgendwo hin.

Tja, wird nix. Wenn du keine Antwort erwartest, dann stell keine Fragen.
Habe ich schließlich auch nicht getan.
Provokationen kann ich gut überlesen, dummerweise ist es eine meiner Angewohnheiten Fragen zu beantworten.

Und da ich jetzt auch keinen Bock mehr auf solchen Wirrwarr und schlichte Behauptungen (ohne informative "Belege") habe, gebe ich es jetzt auch auf.

Ich habe gelacht, war dies doch der erste Beitrag von dir in unserer Unterhaltung (meiner Erinnerung nach sogar in diesem Thread), in der du irgendwelche "Belege" deinen schlichten Behauptungen (ich hätte sie eher 'Ansichten' oder 'Meinungen' genannt) beilegst.

[Kallisti]

Zitat von: Kallisti am Oktober 10, 2010, 11:08:25
Nein, du brauchst hierauf nicht mehr zu antworten. Das führt einfach nirgendwo hin.
Tja, wird nix. Wenn du keine Antwort erwartest, dann stell keine Fragen.
Habe ich schließlich auch nicht getan.
Provokationen kann ich gut überlesen, dummerweise ist es eine meiner Angewohnheiten Fragen zu beantworten.

(Lucas de Vil)


Ach weißt du - ich bezog das auf deine eigene Aussage in deinem vorherigen post:

Mehr werde ich in dieses Thema in diesem Forum auch nicht mehr investieren.

(Lucas de Vil)


Inhaltlich gehe ich auf deinen letzten Beitrag nicht mehr ein - wie ich bereits schrieb:

Das führt einfach nirgendwo hin.

Und da ich jetzt auch keinen Bock mehr auf solchen Wirrwarr und schlichte Behauptungen (ohne informative "Belege") habe, gebe ich es jetzt auch auf.

Wir reden aneinander vorbei. Und du musst mir tatsächlich nicht die Bedeutung des Begriffes "Abstraktion" erläutern, sondern ich fragte nach deiner vermeintlichen "Abstraktion" (im Besondern, nicht nach "Abstraktion" als solcher/im Allgemeinen).

Deine "Theorien" sind mir nach wie vor zu verworren und vor allem hierauf bezogen

Und davon aber eben abgesehen - also: unabhängig von diesen Persönlichkeitstypen - was könnte "allgemein" Menschen aus schweren Krisen heraushelfen und warum?

(Kallisti)

zu schwammig, zu pauschal. Dass man seine Gefühle umbewerten kann/soll oder sein Verhalten ändern - das ist einfach nur allgemein bekanntes, oberflächliches, inhaltsleeres Blabla.


Daher noch ein Mal: es ist sinnlos, das hier in dieser Form fortzusetzen. Es könnte ggf. hilfreich(er) sein, wenn man das mal persönlich/"real" besprechen könnte (was aber nicht möglich ist). Aber hier so per Forum wird das nix mehr.

[KnuddelKatze]

ich bin selbst schwer, chronisch und unheilbar erkrankt. o/~ DRAMA o/~

wie gehe ich damit um?

1. damit aktiv auseinander setzen. (verdrängen hilft mal so garnix.)
2. liebe leute zum quasseln suchen. (auch welche mit dem gleichen problem.)
3. nicht aufgeben, egal wie beschissen die situation auch ist. (wer aufgibt hat schon verlohren.)
4. sich für das leben entscheiden
5. schauen, was man daraus lernen kann, und das leben so umstellen, dass es für einen selbst stressfreier und einfacher ist
6. nicht alles zu ernst nehmen

sö ^^

[Kallisti]

Da ich nicht wieder einen neuen thread eröffnen möchte, setz ich das hier mal rein:

Es soll ja inzwischen möglich sein, unangenehme bzw. belastende Erinnerungen "löschen zu lassen" - bspw. durch EMDR (wobei ich bei dieser Methode sehr skeptisch bin - was vermeintliche Erfolge angeht), vor allem aber: durch Pillen bzw. irgendwelche "Mittel" (wie bspw. Propranolol).

Es soll also bei Menschen mit PTBS eingesetzt werden bzw. wird an solchen schon erforscht, erprobt. Anscheinend mit Erfolg. (?)

Es gab hierzu zwei Sendungen auf arte

http://www.arte.tv/de/2908830,CmC=2908834.html

http://videos.arte.tv/de/videos/das_ende_der_angst_-3923782.html


Wie denkt ihr darüber?

Was ich nicht verstanden habe: Wie ist es (angeblich) möglich, mit diesen Mitteln zu erreichen, dass tatsächlich nur die negativen/belastenden Emotionen (die zu einer Erinnerung eines Ereignisses gehören, an diese Erinnerung(en) gekoppelt sind) zu "löschen" oder abzumildern - also dass man nur die Emotionen und nicht die gesamte Erinnerung löschen kann, hab ich ja verstanden (wie das möglich ist, abläuft), aber: wer garantiert, dass dabei nicht auch noch ganz andere Emotionen bzw. Emotionen von anderen Erinnerungen ... oder sonstwas unabsichtlich "mit gelöscht" wird??


Und dann ist ja dort schon kritisch angemerkt, dass nur das gelöscht werden kann, das den Menschen bewusst ist (nur solche Erinnerungen bzw. zu Erinnerungen gehörende negative Emotionen) - was aber im Unterbewusstsein bzw. im Unbewussten weiterbesteht und auf diese Weise "Schaden anrichtet" (gerade weil es nicht (mehr) ins Bewusstsein gelangt, gelangen kann), ist eine andere Sache - zu der sich die Forscher (die um Propranolol z.B.  - also Alain Brunet etwa) nicht geäußert haben.

Ich finde, da wird etwas angegangen, "behandelt" bzw. manipuliert, von dem man doch noch gar nicht weiß, womit alles es u.U. noch verknüpft ist bzw. wie weit die Auswirkungen, Folgen reichen - auch langfristig ...

Ist ja nachvollziehbar, dass es toll wäre, wenn Menschen mit PTBS wirklich endlich geholfen werden könnte (viele ja suizidgefährdet bzw.suizidal ...), aber ob das so die angemessene Art und Weise ist?

Erinnerungen haben ja immer auch mit Personsein zu tun, mit (eigener) Identität ... - also gehören auch negative dazu - vielleicht nicht unbedingt so extrem "negative", belastende ... - aber vielleicht sind sogar diese "für etwas gut", setzen vlt. etwas frei oder verändern Menschen sogar doch auch positiv  ... ?

[cocoon]

kallisti, ich finde deine signaturen toll und die zitate passen auch irgendwie zu deiner frage.

habe aber nicht viel zeit gerade... traumatische ereignisse löschen? naja, bei den meisten menschen ist es ja etwas mehr als ein ereignis...

und wenn es die ganze kindheit ist, bleibt einem wohl nichts anderes übrig als erwachsen zu werden, mit allen krisen etc...

[Kaffeebohne]

Ich meine, davon mal im Zusammenhang mit Rettungskräften gehört zu haben, die beispielsweise einen Selbstmörder nach einem Schienensuizid "von den Gleisen kratzen" mußten. Hierbei ist es für diese ja wirklich "nur" ein Ereignis, wenn sie den betreffenden Menschen nicht kannten. Eines, das natürlich auch bei aller Professionalität belastend ist.

Und ich meine, bei anderen (z. B. den Angehörigen dieses Selbstmörders) könne man es einsetzen, damit eben ein Posttraumatisches Belastungssyndrom abgemildert werden kann. Wie weit dies nun tatsächlich der Wahrheit entspricht, kann ich nicht sagen. Es sind aber Denkansätze.

Ich stell mir grad die Frage, wo man die Grenze ziehen will. Der Tod eines Nahestehenden Menschen ist sicher ein einschneidendes Erlebnis. Aber es gibt sicher auch Erlebnisse, die einen Menschen total aus der Bahn werfen, mit denen ein anderer aber besser zurechtkommt. Welcher Mensch bzw. welches Ereignis "rechtfertigt" die Gabe von Tabletten hierbei? Und ist es "gut", der Natur so ins Handwerk zu pfuschen?

[schwarze Katze]

Welcher Mensch bzw. welches Ereignis "rechtfertigt" die Gabe von Tabletten hierbei? Und ist es "gut", der Natur so ins Handwerk zu pfuschen?

jeder Mensch ist anders, deswegen kann man da keine generelle Empfehlung geben.
Ich an meiner Stelle werde Psychopharmaka (natürlich sachgemäß verwendet) nicht mit Drogen in einen Topf werfen.
Es ist bei mir so, dass ich funktionieren muss, ich kann mich nur an mich verlassen. Und ich bin schon in eine Situation geraten, wo ich dann Psychopharmaka (Antidepressiva) genommen habe. Nach plötzlichen Jobverlust bekam ich nur Absagen und verfiehl in Lethargie, am liebsten hätte ich aufgegeben, im Bett geblieben und nur Talkshows gequckt. Mein Arzt verschrieb mir ein Medikament, der Antrieb steigert, ich kämpfte weiter und fand einen neunen (zwar nicht perfekten aber trotzdem) Job. War Verwendung von Psychopharmaka nötig? Ich weiss nicht, ich könnte stattdessen mir einen Auszeit göhnen, evtl. eine Therapie machen oder sonstwas. Aber ich wäre jetzt mit grosser Wahrscheinlichkeit eine Langzeitarbeitslose und das bringt enorme finanzielle Einbusse mit sich (Stichwort HARTZ IV).
Also war für mich (und zwar nur für mich) die Einsatz von Psychopharmaka in dem Fall in Ordnung, schliesslich nehme ich auch Schmerztabletten, wenn ich Regelschmerzen habe und pfusche damit auch der Natur ins Handwerk.
Also für mich persönlich ist die Devise: so gut wie möglich das Schmerz zu vermeiden (körperliche und seelische) und funktionsfähig bleiben.
Aber wie gesagt, jeder Mensch ist anders.

P.S
Naturlich gab es in meiner Leben auch die Sachen, die schlimmer waren als Jobverlust. Aber die grabe ich gar nicht aus dem Keller, man soll schlaffende Hunde nicht wecken

[Spambot]

Bei EMDR in der Behandlung von PTBS löscht oder reduziert man (bei Erfolg) nur die mit einem Stimulus verknüpfte unerwünschte Emotion. Die eigentliche Erinnerung bleibt erhalten. Während des Verfahrens wird eine weniger negative emotionale Reaktion mit dieser bestimmten Erinnerung angestrebt. Durch diese Konzentration auf die spezifische traumatische Erinnerung bleiben emotionale Reaktionen auf andere, nicht mit dem Ereignis verknüpfte Gedächtnisinhalte, normalerweise weitgehend unberührt. Mit EMDR lassen sich u.U. auch Gedächtnisinhalte, die nicht mehr vollständig dem Bewußtsein zur verfügung stehen, behandeln, wenn diese durch die Konfrontation aktiviert werden. Das Verfahren ist bereits weit verbreitet und gut erprobt. Viele Therapiezentren für traumatisierte Soldaten (in den USA oder auch in D) setzen EMDR seit Jahren ein. Eventuelle negative Folgen, wie starke emotionale Reaktionen, sind gewöhnlich von kurzer Dauer und werden angesichts des möglichen Therapieerfolges und der damit verbundenen Verbesserung der Lebensqualität von den Patienten gerne in Kauf genommen.
Der große Vorteil des Verfahrens, im Gegensatz zur Konfrontation im Rahmen einer konventionellen kognitiven Verhaltenstherapie, ist, dass man auch Menschen, die nur eingeschränkt in der Lage sind sich auf kognitiver Ebene mit dem belastenden Ereignis auseinanderzusetzen, behandeln kann. 

Bei Expositions-/ Konfrontationsverfahren, wozu man EMDR auch zählen kann, wird die Exposition immer in einem Zustand möglichst geringer emotionaler Erregung durchgeführt. Vorzugsweise wird dieser Zustand über Entspannungstechniken erreicht. Wenn der Patient sich über solche Techniken nicht ausreichend entspannen kann, werden ggf. Betablocker eingesetzt. Zu solchen Ansätzen zählt vermutlich auch der Einsatz von Propranolol. Da die Nebenwirkungen von Betablockern vergleichsweise gering sind und eine erfolgreiche Konfrontationstherapie zu einer enormen Verbesserung der Lebensqualität führt, halte ich diese temporären, negativen Begleiterscheinungen für vertretbar. Nach der Konfrontationstherapie sollte der Patient wieder ohne Betablocker auskommen können. Grundsätzlich ist diese Therapie immer eine Einzelfallentscheidung an der auch der zuvor informierte Patient beteiligt ist.