Schwarzes Hamburg > Gedankenaustausch -Archiv-
Liebe?
Caligo:
--- Zitat von: messie am 23 August 2010, 10:51:39 ---
--- Zitat von: sYntiq am 23 August 2010, 10:15:16 ---
--- Zitat von: Caligo am 23 August 2010, 10:11:20 ---Eine körperliche Komponente gibt es durchaus auch - allerdings nicht in dem von Messie beschriebenen Sinne. Menschen, die ich liebe habe ich gern in meiner Nähe, auch im körperlichen Sinne. Z.B. als Umarmungen oder auch Kuscheln. Das muß nicht zwangsläufig eine sexuelle Anziehung sein, kann es aber durchaus.
--- Ende Zitat ---
Ich glaube da hast du Messie komplett falsch verstanden, da er im Grunde genau dass von dir geschriebene selbst schon gesagt hat.
--- Ende Zitat ---
Exakt. Ich meine es exakt genauso, dass ein Bedürfnis nach körperlicher Nähe inklusive Berühren und Berührtwerden besteht, das aber nicht zwingend ein sexuelles Bedürfnis sein muss.
Immerhin lässt sich damit die Mutter/Kind-Liebe ebenfalls damit unter einen Hut kriegen. Mütter und ihre Kinder, vor allem noch im Kleinkindalter, suchen fast instinktiv die Nähe des/der Anderen.
--- Ende Zitat ---
Gut, dann sidn wir diesbezüglich weitestgehend einer Meinung :)
Nur, dass ich es eben hier schwer finde bereits von Liebe zu sprechen. Das ist m.M.n. mehr Instink als Liebe. Von Liebe kann man hier wohl erst sprechen, wenn Mutter und Kind genug Bewußtsein für den anderen entwickelt haben, um ihn auch losgelöst von der familiären Bindung betrachten zu können. Ich kenne (leider!) genug Fälle in denen Kinder über ihre Eltern sagen, dass sie sie nicht lieben sondern sich mehr verpflichtet fühlen aus Tradition/Gewohnheit o.ä. heraus für diese da zu sein. Ebenso gibt es genug Eltern, die sich derart von ihren Kindern distanzieren, dass man hier keinesfalls von Liebe sprechen kann.
Demnach bleibe ich bei meiner Definition - ganz egal ob es um familiäre, freundschaftliche oder sexuelle Beziehungen geht ;)
Kallisti:
--- Zitat ---Ich meine nur, dass sich für die Komplexe partnerschaftliche Liebe - Mutter/Kind-Liebe - Geschwisterliebe etc. keine übergeordnete Gemeinsamkeit finden lässt, weil es völlig unterschiedliche Emotionen sind. Dass dies alles mit dem Wort "Liebe" beschrieben wurde ist historisch gewachsen, aber genau genommen überhaupt nicht logisch erklärbar. Man hat einfach für den Zustand "starke emotionale Hingezogenheit zu jemandem/etwas plus irgendein Extra dazu" das Wort "Liebe" ausgeliehen, ohne das aber jemals klar genug abgegrenzt zu haben.
Rein sprachlich gesehen waren die Leute einfach nur zu faul, um sich einen genaueren Begriff für die einzelnen Zustände auszudenken. Und so wurde beispielsweise das Wort "Geschwisterliebe" geboren, obwohl sie z.B. rein sexuell gesehen das genaue Gegenteil darstellt wie die partnerschaftliche Liebe: Bei partnerschaftlicher Liebe wird davon ausgegangen, dass beide Sex miteinander haben, bei Geschwisterliebe wird Sex explizit ausgeschlossen.
Das merkst du sofort, wenn du sagst "ich liebe ihn wie einen Bruder", das sagt ganz klar aus, dass du mit ihm KEINEN Sex haben willst und hast. Sagst du hingegen "ich liebe ihn", dann wird stillschweigend davon ausgegangen, dass du Sex mit ihm haben willst und idealerweise hast.
--- Ende Zitat ---
(messie)
Also dazu hier einfach mal kurz wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe
... da findest du im oberen Abschnitt die gegenteilige Position zu deiner Definition.
Jetzt noch mal zur Freundschaft - ich sehe es ähnlich wie Caligo und bin der Meinung, dass man auch (und gerade!) sehr gute/wirkliche Freunde lieben kann bzw. liebt!
Ich sehe es immer noch so, dass du partout unterscheiden, voneinander trennen willst, was ich "partout" unter einem Hut definiert wissen will. Deine Gewichtung/Betonung liegt (in deinen bisherigen Beiträgen zum Thema) insbesondere auf der partnerschaftlichen Liebe (zwischen Erwachsenen - vor allem Heteros? ;) ). Zumindest wirkt es auf mich so.
@messie und sYntiq
Und wenn es tatsächlich so wäre, dass jeder unter "Liebe" etwas anderes versteht - was bitte ist der Satz "Ich liebe dich" dann überhaupt noch wert - das kann ja dann alles Mögliche bedeuten - ist also beliebig auslegbar - also wozu soll man sowas dann sagen??
messie - ich sage nicht zu meinen Freunden "Ich liebe dich". Aber das hat nichts zu heißen, da ich diesen Satz grundsätzlich äußerst sparsam (um nicht zu sagen: homöopathisch dosiert) "verwende"! - Eben: ich bin vorsichtig mit sowas - erst mal sollte man doch wenigstens selbst schon genau wissen, was man damit meint - was man unter Liebe versteht und was man mit dem Satz "Ich liebe dich" eigentlich (wirklich) ausrücken will.
Leider scheint es aber eher die Regel, ja die Norm zu sein, dass Leute den Satz allzu schnell zu jemandem sagen - ohne sich selbst seiner Bedeutung wirklich im Klaren zu sein bzw. ohne eben selbst für sich geklärt zu haben, was sie genau unter Liebe verstehen!
Ich sagte ja schon zwei Mal: Freundschaft ist (nach meiner Definition) ein wichtiges Element von Liebe! - Ja, wir haben dann wohl auch ein unterschiedliches Verständnis von Freundschaft. ?
Und was das Begehren betrifft: Hier ist es wiederum bei mir so, dass ich mit diesem Begriff hauptsächlich sexuelles Begehren meine. Wobei es auch noch Unterschiede zwischen Begehren, Begierde, Verlangen und Sehnsucht gibt.
Ja - man sollte das schon genau(er) nehmen mit der Sprache (wenigstens mit der eigenen, der "Muttersprache") - finde ich. Oder zumindest mal sollte man halt um Genauigkeit bemüht sein. ;) Weil es dann weniger Missverständnisse und daraus resultierende Probleme gäbe.
Ach und - bitte nicht immer wieder auf meine Zeichensetzung anspielen - kann man das nicht einfach mal abhaken? Aber gut, ich kann, wenn es interessiert, als Frage gemeint ist, gerne erklären, warum ich manchmal einen Punkt und danach noch ein Fragezeichen setze: Es ist dann erst mal der Satz, die Aussage, Feststellung... - aber eigentlich ergibt sich aus diesem/dieser auch eine Frage für mich.
Bei meinem Satz oben bleibend (als Beispiel): Die Frage ist für mich (...), ob es eine "grundsätzliche" Liebe gibt. - Der Satz an sich ist ja kein Fragesatz. Für mich stellt sich sein Inhalt/seine Aussage aber als Frage - also mache ich zunächst einen Punkt und dann ein Fragezeichen.
Es ist nicht so, dass ich die Regeln der deutschen Grammatik und Interpunktion nicht verstünde, sondern so, dass ich meine Denkweise, meine Gedanken mit entsprechenden Satzzeichen unterstütze, unterstreiche, besser zum Ausdruck bringen kann (für mich) - gibt auch Leute, die das (so) verstehen (wie von mir gemeint: mit den Satzzeichen als "Hilfsmittel"). Ich kann ja beim Schreiben leider weder Ton(fall) noch Mimik oder Gestik einbringen (die paar smileys bringen da nix). Also: Satzzeichen.
:)
messie:
--- Zitat von: Kallisti am 23 August 2010, 12:03:58 ---
Also dazu hier einfach mal kurz wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe
... da findest du im oberen Abschnitt die gegenteilige Position zu deiner Definition.
--- Ende Zitat ---
Hö? Welche Definition meinst du (jene die ich über Geschwisterliebe schrieb) und welchen oberen Abschnitt?
Und überhaupt, mit Wiki sagen "so ist es" wenn man über einen Begriff ernsthaft diskutieren will, ist ... na, dann können wir es gleich bleiben lassen. >:(
Im Idealfall ließe sich Wiki nämlich verbessern und umschreiben, wenn man hinreichend gut nachweisen kann, dass das Geschriebene dort falsch ist.
Nein, Wiki ist nicht immer richtig.
So, und jetzt warte ich mal, was hier was widersprechen soll und warum du das als gesetzt ansiehst. Ich habe mich aus sprachlicher Sicht dem Begriff genähert, davon steht im ersten Abschnitt dort mal rein gar nix.
messie:
--- Zitat ---Und wenn es tatsächlich so wäre, dass jeder unter "Liebe" etwas anderes versteht - was bitte ist der Satz "Ich liebe dich" dann überhaupt noch wert - das kann ja dann alles Mögliche bedeuten - ist also beliebig auslegbar - also wozu soll man sowas dann sagen??
--- Ende Zitat ---
Nee, eine beliebige Auslegung ist's ja nicht. Bei der partnerschaftlichen Liebe gibt's ja gar keine Missverständnisse. Die gibt es lediglich bezüglich anderer Bande, die mit "Liebe" ausgedrückt werden.
Der Satz "ich liebe dich" ist unmissverständlich, da der Kontext klar ist. Ein "ich liebe dich" birgt zwischen zwei partnerschaftlich Liebenden keine Missverständnisse.
Du möchtest aber ja eine kontextfreie Definition für alle Formen dessen, was man mit Liebe bezeichnet, finden. Und da sage ich: Geht nicht. Der Kontext muss immer her, weil der Begriff für sich eine allgemeingültige Definition nicht zulässt. Siehe "ich liebe ihn" versus "ich liebe ihn wie einen Bruder". Bei dem zweiten Satz muss die Ergänzung um die drei Worte sein, weil man sonst fast das genaue Gegenteil dessen aussagt, was man sagen möchte.
Als Gegenbeispiel setze ich mal das Wort "Hass" dagegen. Das ist klar definiert, und da gibt es auch kein Vertun, egal welcher Form der Hass ist. Es ist eine abgrundtiefe Abneigung, fertich. Da gibt es diese übergeordnete Definition, weil die Emotion des Hasses, egal gegenüber wem, keine Interpretationsspielräume zulässt. Wo bei "ich liebe dich" je nach Form der Liebe hilfsmäßig Zusätze hinzumüssen, ist dies bei "ich hasse dich" nicht der Fall, egal ob man die Person als Gegner, Feind, ehemaligen Freund hasst.
*edit* wo wir doch so schön bei Wiki sind: Lässt auch tief blicken, dass es im Wiktionary nur eine Bedeutung für "Hass" genannt wird und gleich acht für "Liebe". Tja, woran das wohl liegt ...? ;)
http://de.wiktionary.org/wiki/Liebe
http://de.wiktionary.org/wiki/Hass
Kallisti:
messie
also zu deinen wiktionary-Beispielen - das verstehe ich nun nicht - da ist halt aufgeführt, wann/wo überall der Begriff vorkommt bzw. verwendet wird - umgangssprachlich zumeist!
Eben das ist das Problem: Dass der Begriff missbräuchlich verwandt wird - leider viel zu oft und auch missverstanden. Daher möchte ich ja eine "allgemein geltende" Definition - eine, auf die man sich einigen kann. Denn mit bspw. dem Begriff "Philosophie" wird ähnliches Schindluder getrieben - und mir geht es dabei nicht um die wörtliche Übersetzung, sondern um die Bedeutung des Begriffes.
Von daher bringen uns die von dir angeführten wiktionary-Beispiele nicht weiter.
Was ich mit dem ersten Abschnitt von wiki meinte, kannst du doch dort lesen. ?
Ich zitiere das jetzt hier mal, falls es nicht erlaubt sein sollte (aus irgendwelchen rechtlichen Gründen), bitte kurzer Hinweis an mich - oder halt rauslöschen.
Liebe (von mhd. liebe „Gutes, Angenehmes, Wertes“) ist im engeren Sinne die Bezeichnung für die stärkste Zuneigung, die ein Mensch für einen anderen Menschen (auch zu einem Tier u. a. m.) zu empfinden fähig ist. Der Erwiderung bedarf sie nicht.
Im ersteren Verständnis ist Liebe ein mächtiges Gefühl und mehr noch eine innere Haltung positiver, inniger und tiefer Verbundenheit zu einer Person, die den reinen Zweck oder Nutzwert einer zwischenmenschlichen Beziehung übersteigt und sich in der Regel durch eine tätige Zuwendung zum anderen ausdrückt. Hierbei wird nicht unterschieden, ob es sich um eine tiefe Zuneigung innerhalb eines Familienverbundes („Elternliebe“, „Geschwisterliebe“) handelt, um eine enge Geistesverwandtschaft („Freundesliebe“) oder ein körperliches Begehren („geschlechtliche Liebe (Libido)“). Auch wenn letzteres eng mit Sexualität verbunden ist, bedingt sich auch in letzterem Falle beides nicht zwingend (zum Beispiel sogenannte „platonische Liebe“).
(Wikipedia)
Hervorhebung von mir.
--- Zitat ---Im Idealfall ließe sich Wiki nämlich verbessern und umschreiben, wenn man hinreichend gut nachweisen kann, dass das Geschriebene dort falsch ist.
--- Ende Zitat ---
(messie) - Ja gut, dann schreib´s doch um bei wiki, wenn du der Ansicht bist, dass es dort so falsch definiert ist und deine Definition aber die zutreffendere/richtige ist:
--- Zitat ---Nein, Wiki ist nicht immer richtig.
--- Ende Zitat ---
(messie)
Ich sag(t)e doch gar nicht, dass wiki absolut total rechthat! Aber dort ist es halt genau so ausgedrückt wie ich es auch meine, wie ich es (oben) sagen wollte. Und worum es mir halt geht:
Dass die Liebe eben grundsätzlich "eine einzige" ist - also Liebe zum Partner und Liebe zum Bruder und Liebe zum Kind und zur Natur... verbindet etwas/einiges/vieles - auf alle trifft Folgendes zu:
--- Zitat ---Respekt, Toleranz, Wertschätzung, Zuwendung, Fürsorglichkeit (Umsorgen im Sinne von Aufmerksamkeit und Achtsamkeit), Mitgefühl (Empathie - also Mitleiden, aber auch "Mitfreuen"...), Hingezogensein - vlt. auch Aufgehobensein (Geborgenheit, Sicherheit) und Angekommensein - das alles kann man gegenüber einem "Partner"/einem erwachsenen Menschen empfinden, ihm entgegenbringen, wie auch einem Kind oder einem Tier oder der Natur.
--- Ende Zitat ---
(mich selbst zitierend)
Das hab ich jetzt dann schon dreimal geschrieben. :( Man könnte es noch um "Verbundenheit" erweitern.
Das mit dem Hass (als Gegenbeispiel, als Gegenteil von Liebe, neben der Gleichgültigkeit) hatte ich übrigens auch selbst bereits aufgeführt (siehe oben/vorne).
Sag mal messie - liest du meinen Text überhaupt? :-\
Hierzu:
--- Zitat ---Bei der partnerschaftlichen Liebe gibt's ja gar keine Missverständnisse. Die gibt es lediglich bezüglich anderer Bande, die mit "Liebe" ausgedrückt werden.
Der Satz "ich liebe dich" ist unmissverständlich, da der Kontext klar ist. Ein "ich liebe dich" birgt zwischen zwei partnerschaftlich Liebenden keine Missverständnisse.
--- Ende Zitat ---
(messie)
Wie bitte? Also wenn die Leute nicht mal selbst sagen können, was sie eigentlich unter "Liebe/n" verstehen, wie können sie es dann aber zu einem anderen sagen - und das auch noch ohne Missverständnisse - wo der andere doch außerdem auch noch was ganz anderes darunter versteht/verstehen kann (wie sYntiq meinte - und wie wir, von sYntiqs Auffassung abgesehen, hier ja beispielhaft feststellen können)! ?!
Wenn man von einem Begriff kein ausreichendes Verständnis hat (von dessen Bedeutung, Aussage, Inhalt) - wie kann man diesen Begriff dann richtig und angemessen verwenden?? Und wenn jeder für sich "Liebe" also anders definiert - wie soll es da dann bei dem Satz "Ich liebe dich" keine Missverständnisse geben??
Dann
--- Zitat ---Siehe "ich liebe ihn" versus "ich liebe ihn wie einen Bruder". Bei dem zweiten Satz muss die Ergänzung um die drei Worte sein, weil man sonst fast das genaue Gegenteil dessen aussagt, was man sagen möchte.
--- Ende Zitat ---
(messie)
das verstehe ich auch nicht - inwiefern sagt man "sonst fast das genaue Gegenteil dessen, was man sagen möchte": wenn man das mit dem Bruder weglässt oder sagt? Wo ist die Liebe zu einem Partner das Gegenteil zu der zu einem Bruder? Der Unterschied ist lediglich der, dass bei der partnerschaftlichen Liebe eine sexuelle Komponente (sehr wahrscheinlich) hinzukommen kann, aber nicht muss - wie du selbst einräumtest. Und eine körperliche Komponente (Umarmungen...) kann es auch unter "Brüdern"/Geschwistern (um bei deinem Bruder-Beispiel zu bleiben) geben! Außerdem auch unter Freunden.
Der einzig wirkliche Unterschied zwischen der "partnerschaftlichen" Liebe und anderer Liebe ist im Grunde also nur der, dass einmal Sexualität hinzukommt und sonst (bei nicht partnerschaftlicher Liebe) halt nicht (von Ausnahmen sehen wir an dieser Stelle mal ab, bitte).
Und du sagst aber quasi, dass "es" nur dann die eigentliche/"wirkliche" Liebe ist, wenn es partnerschaftliche Liebe ist bzw.: wenn also eine körperliche bzw. sexuelle Komponente Bestandteil ist.
Siehe hier:
--- Zitat ---Rein sprachlich gesehen waren die Leute einfach nur zu faul, um sich einen genaueren Begriff für die einzelnen Zustände auszudenken. Und so wurde beispielsweise das Wort "Geschwisterliebe" geboren, obwohl sie z.B. rein sexuell gesehen das genaue Gegenteil darstellt wie die partnerschaftliche Liebe: Bei partnerschaftlicher Liebe wird davon ausgegangen, dass beide Sex miteinander haben, bei Geschwisterliebe wird Sex explizit ausgeschlossen.
Das merkst du sofort, wenn du sagst "ich liebe ihn wie einen Bruder", das sagt ganz klar aus, dass du mit ihm KEINEN Sex haben willst und hast. Sagst du hingegen "ich liebe ihn", dann wird stillschweigend davon ausgegangen, dass du Sex mit ihm haben willst und idealerweise hast.
--- Ende Zitat ---
(messie)
Also dann doch der Sex?! - Daran "hängst du dich einfach auf", da liegt deine Betonung. Und an diesem Punkt bin ich halt ganz anderer Meinung - dass Liebe eben doch immer die gleiche Liebe ist, dass zwischen "Partnern" (Erwachsenen) halt "nur" Sexualität dazukommt. Aber der Sex macht die Liebe nicht aus - und wenn der Sex fehlt oder nicht mehr stattfindet oder stattfinden kann, hört deshalb nicht zwangsläufig die Liebe (diese, die sie vorher "mit Sex" war!) auch auf.
--- Zitat ---Das sind aber keine exklusiven Eigenschaften der Liebe. Alles was du hier aufzähltst, ist auch für jede Freundschaft wichtig. Selbst alle diese Eigenschaften zusammengezählt ergeben keine exklusive "Lex Liebe", weil sie auch eine "Lex Freundschaft" sein könnte oder auch eine "Lex Familie".
--- Ende Zitat ---
(messie)
Das verstehe ich auch nicht - warum ergeben diese "Eigenschaften" "zusammengezählt" nicht Liebe? Das mit der Freundschaft hab ich nun oben auch schon zwei Mal erklärt (in welchem Verhältnis sie zur Liebe steht, s.o.). Und klar: die Basis von Familie ist idealerweise unter anderem auch Liebe.
Was du mit "exklusiv" meinst, versteh ich leider auch nicht. Wieso muss hier irgendwas "exklusiv" sein???
Navigation
[0] Themen-Index
[#] Nächste Seite
[*] Vorherige Sete
Zur normalen Ansicht wechseln