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Autor Thema: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte  (Gelesen 48488 mal)

CubistVowel

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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #60 am: 09 November 2010, 09:21:11 »

...Quacksalberei... Da machen Leute Geschäfte mit ungeprüften Substanzen auf Kosten unserer Gesundheit.
Was natürlich bei der Pharmamafia noch nie vorgekommen ist. ::) Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster, wenn du (indirekt) alle naturheilkundlichen Mischungen, die jünger als 30 Jahre sind, als Quacksalberei bezeichnest.
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Eisbär

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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #61 am: 09 November 2010, 09:55:50 »

...Quacksalberei... Da machen Leute Geschäfte mit ungeprüften Substanzen auf Kosten unserer Gesundheit.
Was natürlich bei der Pharmamafia noch nie vorgekommen ist. ::) Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster, wenn du (indirekt) alle naturheilkundlichen Mischungen, die jünger als 30 Jahre sind, als Quacksalberei bezeichnest.
Er hat mit keiner Silbe behauptet, daß die Pharmaindustrie engelsgleich nach hohen moralischen Maßstäben handelt.
Ich finde es aber durchaus gut, wenn auch "rein pflanzliche" Medikamente genauso geprüft und im Handel nur über Apotheken zu beziehen sind, wie die synthetisch hergestellten.
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CubistVowel

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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #62 am: 09 November 2010, 10:33:24 »

...Quacksalberei... Da machen Leute Geschäfte mit ungeprüften Substanzen auf Kosten unserer Gesundheit.
Was natürlich bei der Pharmamafia noch nie vorgekommen ist. ::) Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster, wenn du (indirekt) alle naturheilkundlichen Mischungen, die jünger als 30 Jahre sind, als Quacksalberei bezeichnest.
Er hat mit keiner Silbe behauptet, daß die Pharmaindustrie engelsgleich nach hohen moralischen Maßstäben handelt.
Wohlweislich nicht. ;)

Ich finde es aber durchaus gut, wenn auch "rein pflanzliche" Medikamente genauso geprüft und im Handel nur über Apotheken zu beziehen sind, wie die synthetisch hergestellten.
Es gibt schon viel Müll unter diesen Naturheilmittelchen, besonders unter den Nahrungsergänzungen; aber gerade diese Richtlinie ist, wenn ich es richtig verstanden habe, wieder mal ein weiterer Sieg der Pharmaindustrie (zu der auch im weiteren Sinne als Vertriebswege die Apotheken gehören) und ihrer Lobby auf dem Weg zur Verdrängung der Konkurrenz und zur Vorbereitung der Legalisierung der Biopiraterie.
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Eisbär

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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #63 am: 09 November 2010, 10:49:36 »

Und da hast Du einen Punkt nicht ganz verstanden, scheint mir.

Die Pharmaindustrie ist ja ein wesentlicher Bestandteil der Schulmedizin. Und die Schulmedizin arbeitet nach wissenschaftlichen Maßstäben.
Das heißt aber, daß die Schulmedizin alles integriert, was nachweislich wirkt/funktioniert (im speziellen: besser als der Placeboeffekt). Wenn also festgestellt wird, daß die Kräutermsichung aus A, B und D zusammen tatsächlich ein wirksames Mittel zur Grippebekämpfung darstellt, wird geschaut, an welchen Substanzen das in den Kräutern liegt und diese werden dann eingesetzt.

Das ist z.B. der Grund, daß im Gegensatz zu vielen Naturheilkundeverfahren die Homöopathie von so ziemlich jedem, der sich ein bißchen damit auseinandergesetzt hat, als Quacksalberei betrachtet wird. Ich finde es für unser Gesundheitssystem katatstrophal, daß es nicht wenige Krankenkassen gibt, die homöopathische Verfahren bezahlen. Müßte man für so einen Voodoospukzauber nicht Beiträge mitbezahlen, würden die nicht ständig steigen, zumindest nicht so stark. Aber das ist eine andere Baustelle und da gab es auch schon Petitionen zu.

Wenn nun aber Kräuter diese medikamentöse Wirkung haben, warum sollten sie bitte anders behandelt werden, als andere Medikamente?
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EcceRex

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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #64 am: 09 November 2010, 16:58:13 »

Wenn nun aber Kräuter diese medikamentöse Wirkung haben, warum sollten sie bitte anders behandelt werden, als andere Medikamente?

na, weil dann die Gefahr bestehen könnte, daß Du die Kräuter nicht mehr einfach so ohne Weiteres im Supermarkt kaufen könntest...sei es getrocknet oder frisch. Z. Bsp. hat Salbei und auch Pfefferminz durchaus positive Wirkung auf die entsprechenden Wehwehchen. Ich als Köchin möchte mir aber nicht erst ein Rezept verschreiben lassen müssen, um diese in mein Essen zu tun. Und im Garten darf ich das dann auch nich mehr anbauen?! Und, weil es Kräuter sind.

Was den Placebo Effekt angeht...ich bin sicher kein Fan von Homöopathie, aber manchmal heilt gerade diese Wirkung. Es wurde bereits des Öfteren erwiesen, daß die Psyche einen sehr großen Anteil an Heilungszuständen hat.

Thema Nahrungsergänzungsmittel sehe ich insoweit als notwendig an, wenn die 'normale' Nahrung nicht ausreicht oder der Körper verschiedene Stoffe nicht mehr selbst synthetisieren oder aus dem LM extrahieren kann. Alte Menschen, Sportler (Magnesium, Eisen, Calcium), Schwangere (Folsäure, Eisen), Veganer und dergleichen (B-Vitamine) z. Bsp. sind auf sie angewiesen...allerdings rede ich hier von Maßen und nicht von Massen.
« Letzte Änderung: 09 November 2010, 17:00:27 von EcceRex »
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tyrannus

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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #65 am: 09 November 2010, 17:48:32 »

Wer prangert eigentlich mal die Mineralbrunnenpiraten an, die einfach die heilsamen Kräfte von katholischem Jungfrauenquellwasser in den Handel bringen und das zu einem Schleuderpreis. Ich habe gehört, manchen Menschen geht es mit dem regelmäßigen Verzehr von Wasser besser im Leben. So eine kleine zusätzliche Rationierung der darin vorhandenen Wirkstoffe seitens der forschenden Pharmaunternehmen wäre mal echt nicht schlecht.
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CubistVowel

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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #66 am: 10 November 2010, 07:40:34 »

Wer prangert eigentlich mal die Mineralbrunnenpiraten an, die einfach die heilsamen Kräfte von katholischem Jungfrauenquellwasser in den Handel bringen und das zu einem Schleuderpreis. Ich habe gehört, manchen Menschen geht es mit dem regelmäßigen Verzehr von Wasser besser im Leben. So eine kleine zusätzliche Rationierung der darin vorhandenen Wirkstoffe seitens der forschenden Pharmaunternehmen wäre mal echt nicht schlecht.
Rationierung? Du bist aber bescheiden. Warum nicht gleich das Wasser patentieren. Sollte doch inzwischen eigentlich kein Problem für die Lobby sein. ;)
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #67 am: 10 November 2010, 16:29:06 »

Und da hast Du einen Punkt nicht ganz verstanden, scheint mir.

Die Pharmaindustrie ist ja ein wesentlicher Bestandteil der Schulmedizin. Und die Schulmedizin arbeitet nach wissenschaftlichen Maßstäben.
Das heißt aber, daß die Schulmedizin alles integriert, was nachweislich wirkt/funktioniert (im speziellen: besser als der Placeboeffekt). Wenn also festgestellt wird, daß die Kräutermsichung aus A, B und D zusammen tatsächlich ein wirksames Mittel zur Grippebekämpfung darstellt, wird geschaut, an welchen Substanzen das in den Kräutern liegt und diese werden dann eingesetzt.

Das die Pharmaindustrie bereit ist einiges dafür zu tun um ihre Profite zu erhöhen scheinst Du zu übersehen. Ich möchte mir nicht erst ein Rezept dafür ausstellen lassen müssen um mir einen Magen-Darm Tee oder eine Tüte Salbeibonbons zu kaufen. Genauso wie ich kein Tigerbalm mehr kriege, gab es früher in einigen Läden usw. jetzt darf man es nur noch in Apotheken verkaufen, der Preis ist etwa sieben mal so hoch wie vorher, sofern es das Zeug da überhaupt gibt. (Und nein, in Tigerbalm ist kein Tiger drinn)

Zitat
Das ist z.B. der Grund, daß im Gegensatz zu vielen Naturheilkundeverfahren die Homöopathie von so ziemlich jedem, der sich ein bißchen damit auseinandergesetzt hat, als Quacksalberei betrachtet wird.
Das ist ja eine gewagte Behauptung, die zudem einfach nicht richtig ist. Ich selber habe Homöpatische verfahren von mehr als einem Schulmediziner empfohlen bekommen, diese haben sich damit auseinandergesetzt und beschlossen das sie es ihren Patienten empfehlen werden. Einige haben es auch selber angeboten andere hatten eine Liste von Heilpraktikern die sie einem mitgeben wollten.

Es gibt Untersuchungen verschiedener Art die Homöpathie widerlegen, es gibt aber auch Untersuchungen die die Wirksamkeit der Homöpathie bestätigen. Homöpathie ist bestenfalls umstritten... (Nein, ich nutze keine Homöpathischen Mittel)

Zitat
Ich finde es für unser Gesundheitssystem katatstrophal, daß es nicht wenige Krankenkassen gibt, die homöopathische Verfahren bezahlen. Müßte man für so einen Voodoospukzauber nicht Beiträge mitbezahlen, würden die nicht ständig steigen, zumindest nicht so stark. Aber das ist eine andere Baustelle und da gab es auch schon Petitionen zu.

Das ist nun echt Quark, eine Flasche mit weit über hundert Globulis kostet etwa vier euro in der Apotheke. Eine Stunde Sitzung beim Heilpraktiker kostet 45-60€, rechne das mal mit den Preisen der normalen Ärzte gegen, oder der Medikamente die diese verschreiben.
Abgesehen davon ist es nur ein Bruchteil der Leute die zu einem Heilpraktiker gehen, das dürfte in der Statistik nicht wirklich auffallen, und wenn wenn es auffällt- dann eher dadurch das die Krankenkasse Geld spart, der Heilpraktiker ist günstiger als ein Arzt und macht den Patienten gesund, dieser muss zu keinem Arzt mehr...

Zitat
Wenn nun aber Kräuter diese medikamentöse Wirkung haben, warum sollten sie bitte anders behandelt werden, als andere Medikamente?
Salbei und Speisequark haben beide eine Wirkung die ähnlich ist wie die von Antibiotika, ich möchte nicht das irgendein Pharmahersteller sich irgendwelche Wirkstoffe aus der Natur patentieren lässt nur weil er als erster rausgefunden hat das es diese gibt. Passiert schon, Pharmakonzerne lasen sich inzwischen ja sogar das Erbgut Patentieren, egal ob es vom Menschen, Tier oder Pflanze kommt. Irgendwann darf ich dann nur noch Bonbons mit Salbeigeschmack verkaufen (Salbei ist ja ein Medikament), und wenn ich meiner Schwester erzähle das sie Quark essen soll damit ihre Halsschmerzen besser werden mache ich mich strafbar weil ich ja kein Arzt bin.

Ich bin auch nicht der Meinung das der Staat alles kontrollieren und reglementieren muss. Ich fühle mich dabei irgendwie eingeschränkt...

« Letzte Änderung: 10 November 2010, 16:37:59 von voll pöse »
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #68 am: 11 November 2010, 13:32:16 »

Mehrere Heilpratikerverbände haben die Sinnlosigkeit der Petition und die damit verbundene Panikmache bemängelt. Viele der Behauptungen in Anlehnung an die Petition auf irgendwelchen Naturheil-Webpages sind schlicht falsch. Hier werden ungeprüft Behauptungen und Vorurteile weiterverbreitet, um eine Hysterie zu erzeugen.

Natürlich wollen die Unternehmen der Pharmabranche Gewinne machen. Das wollen alle Unternehmen in einer Marktwirtschaft. Auch die Unternehmen, die mit "Alternativer Medizin" Geschäfte machen. Mir ist nur nicht ganz klar, wie man auf die Idee kommt, alle Unternehmen einer Branche unter Generalverdacht zu stellen und ihnen indirekt oder direkt mafiöses Handeln zu unterstellen. Gilt die Unschuldsvermutung nicht mehr in Deutschland? Eine gut organisierte Lobbyarbeit ist grundsätzlich keine Gefahr für die Allgemeinheit. Wenn tatsächlich für das Volk schädliche Entscheidungen auf Drängen einer Lobby gefällt werden (was erstmal zu beweisen wäre), sind immer die Entscheidungsträger verantwortlich. Bei Gesetzen ist also die jeweilige demokratisch legitimierte Parlamentsmehrheit verantwortlich. Beschwerden gegen die oben genannte EU-Richtlinie sollte man daher an Herrn Schröder, Herrn Fischer und ihre damaligen EU-Kollegen und nicht an die Pharmabranche richten.
Die Petition zeigt, wie tief verwurzelt bestimmte Vorurteile sind und wie leicht sich zehntausende Menschen durch einseitige (in diesem Fall sogar unwahre) Informationen beeinflussen lassen.

Zum Thema Homöopathie: Wer an die Wirkung dieser Mittel glaubt, soll sie sich ruhig kaufen. Die Hersteller und Apotheker werden sich freuen. Diese Mittel sind übrigens auch zertifiziert. Problematisch wird es allerdings, wenn man zur Behandlung einer gefährlichen Krankheit medizinisch wirksame Medikamente absetzt und stattdessen homöopathische Mittel nimmt.
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #69 am: 11 November 2010, 21:43:34 »

Falls es irgendwer nicht mitbekommen hat, hier noch mal (?)

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=14703

Zitat von: ebenda
Text der Petition

Der Deutsche Bundestag möge beschließen die geplante Ausführung der registergestüzten Volkszählung 2011 zu unterbinden.

Begründung

Die Volkszählung 2011 und die damit verbundene Ansammlung personenbezogener Daten aller Bundesbürger kann den Anforderungen eines freiheitlich demokratischen Rechtstaates und insbesondere dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland nicht oder nur unzureichend gerecht werden. Das Erstellen von Personenprofilen, die eine registergestützte Volkszählung in Verbindung mit den gespeicherten Daten aller Bundesbürger zwangsläufig mit sich bringt, birgt große Gefahren des Missbrauchs bzw. der Zweckentfremdung der Angaben mit sich. Da hierbei auch mehrere Quellen zur Datengewinnung herangezogen werden und müssen ist die Anonymität des einzelnen nicht mehr gewährleistet.

Hierzu ein Auszug aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Volkszählung von 1983:

"Eine Nutzung von Daten aus verschiedenen Registern und Dateien würde zudem die Einführung eines einheitlichen Personenkennzeichens voraussetzen. Dies allerdings wäre ein entscheidender Schritt, den einzelnen Bürger in seiner ganzen Persönlichkeit zu registrieren und zu katalogisieren. Aus der Sicht des Datenschutzes und des mit ihm beabsichtigten Persönlichkeitsschutzes sei es deshalb unabweisbar, dass Volkszählungen und andere Statistiken unabhängig von vorhandenen Verwaltungsunterlagen selbständig durchgeführt würden und nicht auf der Verknüpfung von Verwaltungsdateien basierten."

In Ermangelung der Anonymität als Folge der Katalogosierung eines jeden Bürgers der Bundesrepublik Deutschland kann darüber hinaus Artikel 3 der Verfassung nicht oder nur unzureichend Rechnung getragen werden. Voraussetzung für die Gleichstellung aller Menschen ist die Unkenntnis von Unterscheidungsmerkmalen, sofern diese nicht zwingend notwendig sind. Da der Begriff der Volkszählung allerdings das Ermitteln der Anzahl von Menschen eines Volkes suggeriert, erschliesst sich die Notwendigkeit der Kenntnis von personenbezogenen Daten nicht, denn zum Zählen bedarf es grundsätzlich weder der Namen, noch der Adressen oder weiterer Daten.

Da grundsätzlich alle im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland genannten Grundrechte auf Artikel 1 und somit auf die Unantastbarkeit der menschlichen Würde zurückgeführt werden können, sind Sie hiermit eindringlich dazu aufgewordert die geplante Volkszählung in geplanter Art, Form und Umfang zu unterbinden.
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #70 am: 11 November 2010, 21:56:25 »

Mehrere Heilpratikerverbände haben die Sinnlosigkeit der Petition und die damit verbundene Panikmache bemängelt. Viele der Behauptungen in Anlehnung an die Petition auf irgendwelchen Naturheil-Webpages sind schlicht falsch. Hier werden ungeprüft Behauptungen und Vorurteile weiterverbreitet, um eine Hysterie zu erzeugen.

Natürlich wollen die Unternehmen der Pharmabranche Gewinne machen. Das wollen alle Unternehmen in einer Marktwirtschaft. Auch die Unternehmen, die mit "Alternativer Medizin" Geschäfte machen. Mir ist nur nicht ganz klar, wie man auf die Idee kommt, alle Unternehmen einer Branche unter Generalverdacht zu stellen und ihnen indirekt oder direkt mafiöses Handeln zu unterstellen. Gilt die Unschuldsvermutung nicht mehr in Deutschland? Eine gut organisierte Lobbyarbeit ist grundsätzlich keine Gefahr für die Allgemeinheit. Wenn tatsächlich für das Volk schädliche Entscheidungen auf Drängen einer Lobby gefällt werden (was erstmal zu beweisen wäre), sind immer die Entscheidungsträger verantwortlich. Bei Gesetzen ist also die jeweilige demokratisch legitimierte Parlamentsmehrheit verantwortlich. Beschwerden gegen die oben genannte EU-Richtlinie sollte man daher an Herrn Schröder, Herrn Fischer und ihre damaligen EU-Kollegen und nicht an die Pharmabranche richten.
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und hier nochmal was dazu von Spiegel online

na ja...bin ich ja mal beruhigt, daß ich meine Kräuterchen anbauen und kaufen kann wo ich will und wie ich will \o/
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #71 am: 12 November 2010, 02:04:59 »

Das die Pharmaindustrie bereit ist einiges dafür zu tun um ihre Profite zu erhöhen scheinst Du zu übersehen.
Ganz im Gegenteil. Sie wäre ja schön blöd, neue Medikamente nicht auf den Markt zu werfen, läßt sich mit denen doch mehr Geld verdienen, als mit älteren Produkten.
Zitat
Ich möchte mir nicht erst ein Rezept dafür ausstellen lassen müssen um mir einen Magen-Darm Tee oder eine Tüte Salbeibonbons zu kaufen.
Hat ja auch niemand vor, daß so zu regeln.

Zitat
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Das ist z.B. der Grund, daß im Gegensatz zu vielen Naturheilkundeverfahren die Homöopathie von so ziemlich jedem, der sich ein bißchen damit auseinandergesetzt hat, als Quacksalberei betrachtet wird.
Das ist ja eine gewagte Behauptung, die zudem einfach nicht richtig ist.
Doch, ist sie. Es gibt keine einzige seriöse Studie, die besagt, daß Homöopathie (und bitte nicht mit Naturheilkunde verwechseln, daß ist eine andere Baustelle, ich spreche ausschließlich von Homöopathie) besser wirkt, als der Placeboeffekt. In allen seriösen Studien war die Homöopathie höchsten so gut wie Placebos, oft sogar schlechter.
Zitat
Ich selber habe Homöpatische verfahren von mehr als einem Schulmediziner empfohlen bekommen,
Einen Arzt, der mir was homöopathisches empfiehlt, würde ich wechseln. Aber es gibt ja auch Leute, die lassen sich von Psychotherapeuten astrologisch beraten.
Zitat
diese haben sich damit auseinandergesetzt und beschlossen das sie es ihren Patienten empfehlen werden.
Klar, wenn der Patient etwas hat, was der Körper eh in 2 Tagen selber heilt, verstehe ich, daß man ihm Zuckerkügelchen verschreibt. Das erhöht schließlich das eh schon spärliche Honorar.

Zitat
Es gibt Untersuchungen verschiedener Art die Homöpathie widerlegen, es gibt aber auch Untersuchungen die die Wirksamkeit der Homöpathie bestätigen.
Nein, es gibt keine einzige Studie, die den Namen verdienen würde, die die Wirksamkeit der Homöopathie bestätigt. Keine einzige weltweit.
Zitat
Homöpathie ist bestenfalls umstritten... (Nein, ich nutze keine Homöpathischen Mittel)
Umstritten ist sie bestenfalls bei ihren Anhängern. Außerhalb Deutschlands schüttelt man den Kopf über unseren Umgang mit diesem Betrugsgeschäft.

Zitat
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Das ist nun echt Quark, eine Flasche mit weit über hundert Globulis kostet etwa vier euro in der Apotheke.
Eine Packung Smarties kostet 1,79€ und wirkt genausogut. 
Zitat
Eine Stunde Sitzung beim Heilpraktiker kostet 45-60€, rechne das mal mit den Preisen der normalen Ärzte gegen, oder der Medikamente die diese verschreiben.
Ein Arzt verdient durchschnittlich 35€ die Stunde (behaupten zumindest die meisten Statistiken). Und wenn der Arzt was taugt bekomm ich entweder etwas verschrieben, was wirklich wirkt oder er sagt mir, daß ich mit Bettruhe in 2 Tagen auch so wieder auf dem Damm und er empfiehlt mir etwas, was die Symptome lindert.
Zitat
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Ein Heilpraktiker und ein Homoöpath sind erstmal nicht das gleiche. Ich bitte den Unterschied bei dem Thema dringend zu beachten.
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #72 am: 12 November 2010, 02:18:17 »

Zitat
Ein Arzt verdient durchschnittlich 35€ die Stunde

Hä?
Ich mag ja nicht so richtig mich zum Thema äußern, aber: Hä?

Meines Wissens funktioniert das Abrechnungssystem pro behandeltem Patient pro Quartal (!) und anhand der Maßnahmen, die der Arzt an diesem durchführt, anhand eines komplizierten Punktesystems.
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Und "durchschnittlich" ... ähhh ... da hast du nicht nur Äpfel und Birnen, sondern gleich eine ganze Obstschale zusammen ... Arzt ist nicht gleich Arzt. Oder willst du Hausärzte tatsächlich mit Gynäkologen, Orthopäden, Hautärzten und Zahnärzten zusammenwürfeln? ;)
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #73 am: 12 November 2010, 06:47:24 »

Lasst bitte die andere Petition gegen die Volkszählung in der Diskussion nicht untergehen! Das ist fast so schlimm wie die Vorratsdatenspeicherung!

https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=14703
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Re: Petitionen, über deren Mitzeichnung man nachdenken sollte
« Antwort #74 am: 12 November 2010, 12:11:16 »

Einen Arzt, der mir was homöopathisches empfiehlt, würde ich wechseln.
Würde ich wahrscheinlich auch machen, da ich das Gefühl hätte nicht ernst genommen zu werden. Wenn der Arzt jedoch das Gefühl hat, dass die Patientin an Homöopathie glaubt, kann so ein Mittelchen durchaus bei psychosomatischen Symptomen oder Bagatellerkrankungen empfohlen werden. Man sollte den Placeboeffekt nicht unterschätzen. 

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Gibt es wirklich Psychotherapeuten, die das machen? Die würden mit solchen "Behandlungsmethoden" ihre Approbation aufs Spiel setzen.
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