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[Kallisti]

ENDLICH - endlich gibt es auch mal kritische Stimmen zum "deutschen Krippenwunder"!

Anfangs geht es vor allem um Alltag in Kinderkrippen, ab der ca. 21. Minute kommen dann auch "Experten" zu Wort und äußern ihre Sorge bzw. Begründungen dafür ...

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitfragen/1670387/

Hier wird endlich angesprochen, was mich seit Jahren umtreibt, aufregt ...:

Es sind in der Mehrzahl der Krippen zu viele Kinder bzw. zu wenige BetreuerInnen (ja, sind fast ausnahmslos ja Frauen).

Als Mindeststandard müssten es maximal 4 Kinder auf eine Betreuungsperson sein, das aber gewährleisten - wenn - nur sehr teure Kitas (Kostenpunkt: €1.000,- im Monat pro Kind/Krippenplatz !).

Bei allen anderen kommen zwischen 13 und 17 Kindern auf eine Betreuerin!

Dass das nicht nur für die Erzieherinnen Stress ohne Ende ist, sondern auch und gerade für die Kinder und warum, kann man im Radiobeitrag (s.o.) erfahren (oder das Manuskript lesen, siehe im Link oben angegebene Hinweise).


Meine Rede: Diese Kinder (unter Dreijährige) brauchen unbedingt und ganz dringend BEZUGSpersonen: bleibende, nicht wechselnde - für ihre gute, gesunde Entwicklung. Und wenn die Eltern das nicht sein können und/oder wollen, dann muss wenigstens in Kitas dies durch eine bestimmte Betreuerin für das jeweilige Kind gegeben sein. Andernfalls leiden die Kinder. Und das auf ganz unterschiedliche Art (nicht alle weinen, schreien, toben, wüten, jammern ... - manche sind auch still, ziehen sich zurück, fallen kaum bis gar nicht auf, laufen mit oder "bleiben zurück" ... oder passen sich sogar extrem gut an, so dass man bei ihnen am wenigsten denkt, sie haben mit der Situation "ein Problem" ... - siehe Beitragsende/Radiobeitrag).

Und eben diese Beziehung kann in den meisten Kindertagesstätten/Kinderkrippen NICHT gewährleistet werden - IST nicht!

Dass sich die negativen Folgen daraus auf das gesamte spätere Leben dieser Kinder nicht nur wahrscheinlich, sondern ganz sicher auswirken, wird hier endlich auch gesagt und auch, welche Formen das annehmen kann.

Es IST einfach eine sensible Phase (mindestens bis 3 Jahre, eher noch bis 4!), eine wichtige Zeit. Die Kinder brauchen da noch sehr viel Bindung, Nähe, emotionale Wärme (auch/gerade und vor allem: körperlich: gehalten, getragen werden ...), Geborgenheit, liebevolle Zuwendung, Aufmerksamkeit ...

Aber genau das können die Betreuerinnen ihnen nicht geben, weil: es zu wenige sind (auf zu viele Kinder).


Was mich dann auch noch immens nervt - bei allem Verständnis für "Frühforderung" - dass über die Kinder und ihre Betreuung gesprochen wird wie über einen Gegenstand bzw. eine "Investition", ein Ding, aus dem es das Beste rauszuholen gilt ... Als sei Kinderbetreuung auch sowas wie ein Auto- oder Möbelkauf oder Geldanlage.

Aber mit den Qualitätsstandards ist es gerade hier, bei der Kinderbetreuung, eben weit her - und wie auch gesagt wird: hier kann man nichts "umtauschen", wenn sich zeigt, dass etwas schiefgegangen ist - denn das Kind hat das in der bisherigen Zeit "mitgemacht", abgekriegt, verinnerlicht ... - und bis sich das zeigt und bis Eltern oder sonstige Involvierte bereit sind, das auch erst mal zu erkennen, (ein-)zusehen, zuzugeben, festzustellen - vergeht: ZEIT, wertvolle Zeit.

Und die Kinder selbst sind ja eben noch viel zu klein, als dass sie genau sagen könnten, was warum wie nicht gut für sie ist, sich nicht gut anfühlt ... - sie reagieren nur so, wie es ihnen in diesem Alter möglich ist: weinen, schreien, auffallen, aggressiv werden, sich zurückziehen, resignieren, sich anpassen, aufgeben ... - und es liegt alleine in der Urteilsfähigkeit der Erwachsenen (sowohl der Eltern als auch der Erzieher, aber nicht selten wäre dann doch ein Kinderpsychologe oder -psychiater vonnöten!), das richtig zu deuten, zu erkennen, zu interpretieren, vor allem: ernst zu nehmen und dann: Konsequenzen daraus zu ziehen: nicht im Interesse der Wirtschaft oder der Politik oder eigener Interessen, sondern: im Interesse der Kinder. Gerade weil diese so klein noch so hilf-/wehrlos und abhängig, ausgeliefert sind! Angewiesen: auf das Urteil, die Erfahrung, das Wissen und das richtige Verhalten der Erwachsenen!


Dieses ganze Bildungsgelaber ist zum Kotzen. Kinder entwickeln sich gut und gesund, wenn die sie umgebenden Umstände, die Verhältnisse es zulassen, ermöglichen. Und diese guten Verhältnisse zu schaffen und stabil zu halten, liegt in der Verantwortung zunächst der Eltern - sie entscheiden. Aber sie entscheiden längst nicht (mehr) alleine - die ganze Gesellschaft sitzt im Nacken und entscheidet mit, macht Druck ... - vor allem eben nun die Politik (immer frühere Fremdbetreuung, immer mehr Kinderkrippenplätze soll es geben - und erwartet wird von den Eltern, diese frühe Fremdbetreuung auch "anzunehmen").

Es geht nur um Quantität, nicht um Qualität - es wird NICHT im Sinne und zum Wohle der Kinder entschieden.


Und ja, nur weil das in anderen Ländern, Staaten, Systemen so ähnlich oder noch schlechter abläuft, heißt das nicht, dass man das dann auch noch selbst so übernehmen sollte - nur weil es bei den anderen "doch auch so ist". (Frankreich wird ja immer gern erwähnt oder die DDR ...).


Jedenfalls kann ich immer wieder nur Dr. Rüdiger Posth in diesem Zusammenhang empfehlen, aber auch Professor Remo Largo. Wenn man schon was lesen will ("Ratgeber"), dann diese beiden.


Es wird schätzungsweise ca. 20 bis 30 Jahre dauern, bis da ein Umdenken stattfindet. Bis diese heutigen Krippenkinder erwachsen sind und selbst Kinder kriegen, sich dann erinnern und es dann für ihre Kinder anders, besser haben wollen ...  Wie immer halt - das ewig gleiche Spiel. Auf Kosten der Kinder, der Versuchskarnickel.

Es sei denn, die kritischen Stimmen haben die Möglichkeit, lauter zu werden, mehr Gehör zu finden - und auf eine "einsichtige", "kinderfreundliche", nicht rein ökonomisch ausgerichtete Politik zu treffen ... die die Gesetze macht - und damit Druck ausübt, Macht hat ...

[EcceRex]

Ich kann hier nur aus zweiter Hand berichten, da ich selbst keine Kinder habe, aber, eine Mutter, die Erzieherin ist...früher in Kitas, heute im Hort.

Grundsätzlich stimme ich Dir zu...zu viele Kinder auf zu wenig Erzieher/innen (im Übrigen gibt es auch Männers, wenn auch tatsächlich sehr wenige). Der Punkt ist aber, die meisten Einrichtungen sind teilweise staatlich und/oder durch freie Träger gestützt. Um die Erzieher zu bezahlen bedürfte es auch privater Stütze und das kann und will sicher kaum Jemand bezahlen. Oder eben die Gehälter müssen reduziert werden, welche im Übrigen nicht sonderlich hoch sind.

Ich denke, das Thema Kinderbetreuung in entsprechenden Einrichtungen ist ein Teufelskreis...wer entsprechende Leistungen will, der muss sie bezahlen. Kann oder will man das?! Selten wird diese Frage mit 'ja' beantwortet.
Zu DDR-Zeiten war der Schnitt im Übrigen kaum anders wie heute...es gab nur mehr Einrichtungen...und vllt auch insgesamt kleinere Gruppen. Für mich ist aber die DDR aus verschiedenen Gründen mit heute nicht mit der heutigen Gesellschaft vergleichbar.

Ich denke, es wird sich zu einfach gemacht, wenn gesagt wird, das die späteren Probleme der Kinder in den Kitas entstehen. Meist gehört da sehr viel mehr dazu. Meine Ma nennt häufig auch das Elternhaus, den Stressfaktor der heutigen Gesellschaft und einige Dinge mehr als Ursachen für die Probleme. Die Erzieher bekommen derzeit recht viele Weiterbildungen und es werden Problempunkte unterrichtet.
Man kann sicher nicht jedes Kind gleichermaßen betreuen, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es in jeder Kita solche Extreme gibt. Habe ich so nicht kennen gelernt. Aber ja, als Eltern muss man bei der Wahl sicher gut hinschauen...und zumindest hat man die Wahl, wenn auch bei so geringem Angebot an Einrichtungen (zumindest im Raum HH).
Dennoch würde ich mein Kind, sofern ich eins hätte, auch in eine Kita geben, damit es den Umgang mit anderen Kindern kennen lernt, denn das tut es selten daheim nur im Elternhaus. Mein Kind sollte lernen, wie man sich gegen andere durchsetzt, was Gesellschaft bedeutet. Es ist aus meiner Sicht falsch, den Erziehern diese Aufgabe, diese Verantwortung, allein aufzugeben, eben Eltern und der Rest der Gesellschaft gehören genau so dazu.

Ich gebe Dir Recht, das die Zeit, die den Erziehern für die Arbeit am Kind sehr sehr knapp bemessen ist, viel zu wenig ist, um den Kindern den entsprechenden letzten Schliff zu geben. Das bemängeln auch die Erzieher. Aber, die Kassen für das Sozialwesen sind ziemlich leer. Woher also nehmen?

Und das ist das, was mich am meisten an Aufruhr und an den Pranger stellen ärgert, es wird geschimpft und gesagt, leider aber selten was getan...und schon gar keine Lösungen oder Vorschläge dazu gemacht, wie sich das Problem lösen lässt. Sich der Gedanke, zapft hier was ab oder dort klingt verlockend...aber welcher Rentner will schon auf seine Rente verzichten oder welcher Arbeitslose auf seine Stütze oder oder oder. Meist kommt es darauf hinaus, das entweder nichts passiert oder es auf den Schultern des Mittelstandes gelastet wird (oder auf Kosten der Kinderlosen...aus welchen Gründen auch immer sie das sind).

Ich habe meine Mutter in ihrem Leben als Erzieherin begleiten dürfen sowohl zu DDR-Zeiten als auch jetzt und habe viele Gespräche mit ihr geführt...sehr interessant und aufschlussreich. Naja, was soll ich noch sagen, es obliegt auch jedem Erzieher, welche Erziehungsphilosophie er hat...und wie er mit Kindern umkann etc. Ein unerschöpfliches Thema eben.

[schwarze Katze]

Also wenn ich einen Kind bekommen werde, werde ich ihn in die Krippe geben: ich möchte nämlich, dass mein Kind ein vernünftiger Deutsch lernt und nicht mein "Kanackisch".

Viele Migrantenkinder, die zu Hause bleiben, kommen mit so einem miserablen Deutsch in dei Schule, dass sie den Rückstand nie nachholen und auf "Rest"schulen landen

[Kallisti]

EcceRex

... ja, natürlich findet Erziehung und "Förderung" auch und gerade im Elternhaus statt, nicht ausschließlich in einer Kita oder einem Kiga. Und natürlich tragen Kinder "Schäden" nicht per se deshalb davon, weil sie in eine Kita gehen.

Das Problem ist nicht, dass Kinder in überfüllten Kitas "zu wenig frühgebildet"/"gefördert" werden (das auch, aber das ist nicht, was später im Leben dieser Kinder zu Schwieirigkeiten im Emotionalleben und in Beziehungen führt - die "mangelhafte Frühförderung" wie sie in der Radiosendung auch angesprochen wird, hat u.U. auch negative Folgen - bloß eben keine so gravierenden! Und die mangelnde Förderung in der Kita lässt sich aber durchaus ggf. zu Hause ausgleichen/abfedern (durch Beschäftigungen, Anregungen, Aktivitäten, Umgang der Eltern/der Familie mit dem Kind außerhalb der Kita).

Das eigentliche Problem sind - meiner Ansicht nach - also nicht die "schlechteren Karrierechancen" aufgrund mangelhafter "Frühförderung" in Kitas, sondern:

die Bindungs-/Beziehungsschäden, die vor allem ja sehr kleine/junge Kinder dort erleiden. Die Prägung, die sie dort erfahren - und ja, da passiert halt viel und Wichtiges und Bleibendes in den ersten ca. 3 bis 4 Lebensjahren. Das hat schlicht mit der kindlichen Entwicklung zu tun, die da durchlaufen wird und mit also dem sogenannten "Urvertrauen", das in dieser ersten Zeit angelegt wird oder eben nicht (vor allem auch schon im ersten Lebensjahr, aber nicht nur in diesem).


Das Problem (wir hatten das ja auch im Power Vaginen-thread schon diskutiert), ist also nicht Fremdbetreuung als solche, sondern zu frühe, zu lange und qualitativ schlechte Fremdbetreuung.

Es ist einfach so:

Je älter das Kind, desto weiter in seiner Entwicklung - umso selbständiger, verständiger ist es, um so mehr kann es sich selbst helfen, kann Dinge verstehen/einordnen (z.B. die Sache mit der Zeit: Mama/Papa kommen dich in einer/zwei/fünf ... Stunden abholen - das hilft einem Ein- oder Zweijährigen gar nicht, auch einem Dreijährigen noch nicht - es kann das nicht verstehen, hat keine Vorstellung davon, wie lange das ist und die ganz Kleinen empfinden jeden solchen Abschied/Trennung von Hauptbezugsperson(en) als Abschied/Trennung für immer - auch wenn die Eltern nach Wochen eben doch immer noch und immer wieder täglich die Kinder abholen kommen - vom Verstand her kann ein so kleines Kind das nicht begreifen, es gewöhnt sich mit der Zeit nur daran, aber diese Gewöhnung ist nicht immer positiv ... - je nachdem also, wie das Ganze abläuft - Eingewöhnungszeit/-art in die Krippe bzw. den Kiga etc.).

Vor allem aber kann ein vierjähriges Kind (und älter) sich verbal mitteilen! Und das ist von enormer Bedeutung! Je besser es das kann, desto größere Chancen bestehen, dass seine Bedürfnisse ernstgenommen, verstanden und erfüllt werden!

Es kann SAGEN, warum es gerade traurig, ärgerlich, ängstlich ... ist, sich einsam/alleine fühlt oder ob es sich wo und wann angestoßen/verletzt hat (was grade mal keiner mitbekam von den Erziehern und daher nicht weiß, warum das Kind jetzt weint ...), es kann auch SAGEN, ob es Hunger, Durst hat oder Bauchschmerzen ... usw.


Und davor (bis 3 bzw. 4 Jahre - je nach Kind etwas unterschiedlich) ist es extrem angewiesen auf eine enge Bindung zu konstanten Bezugspersonen, die es kennt, denen es vertraut (!!!), bei denen es sich aufgehoben, sicher, geborgen, geliebt fühlt -und die also seine Bedürfnisse kennen und auch, wann es sich auf welche Weise äußert und verhält (was welches Weinen etc. zu bedeuten hat - vielleicht ist es bspw. grade nur müde oder es ist eine Krankheit im Kommen ... die Hauptbezugspersonen können solches logischerweise viel besser deuten, erkennen als andere "Betreuungspersonen", die noch dazu viel zu wenig Zeit und Möglichkeit haben, eben so adäquat und notwendig auf jedes Kind indivuduell einzugehen).


Natürlich tragen Kinder auch (psychische und/ zuweilen auch physische) Schäden davon, wenn sie durch die Eltern, die Familie schlecht behandelt werden - keine Frage. LEIDER ist das so, leider passiert so etwas.


Aber wenn es eben hier schon keine "Qualitätssicherung" (für Erziehung ...) gibt, keine Handhabe, keinen "Elternführerschein"/Eltern(aus)bildung/Elternschulung (verbindlich für alle Eltern!) - obwohl es das sonst im Leben für eigentlich ALLES gibt, nur eben bei etwas so Wichtigem, Langfristigen, Weitreichenden wie der Erziehung ... von Kindern nicht - dann sollte doch wenigstens aber so etwas (Qualitätssicherung) in der Fremdbetreuung vorhanden sein - ganz selbstverständlich eigentlich.

Denn die Eltern, die gut mit ihren Kindern umgehen, sind dann auch abhängig von dieser Qualität - sie vertrauen ihr Kind Fremden an, sie müssen dafür das Vertrauen haben können, dass das Kind in ihrer (der Eltern) Abwesenheit "in guten Händen" ist.

Aber das ist es oft leider nicht. Insbesondere also besteht diese Gefahr bzw. ist das Realität: bei/in Kinderkrippen - bei also den ganz Kleinen! (Siehe bzw. höre oben eingestellte Radiosendung dazu.)


Es fehlt, ja - wie immer an Geld, aber auch an: Aufklärung, an Wissen! Viele Eltern wissen so vieles nicht - über kindliche Entwicklung, warum das Kind nun so oder so ist, dass das oft Phasen sind, die vorübergehen, wie man damit dann am besten umgeht usw.

Es gilt heute ja wie gesagt als völlig normal (!), dass Kinder beim Eintritt in die Krippe oder den Kiga anfangs "weinen" ... ... ... !

NEIN - das ist NICHT "normal" und es ist ein Zeichen dafür, dass etwas falsch läuft.

Kinder, die "reif" (!) sind für Fremdbetreuung, werden anfangs wahrscheinlich auch etwas unsicher sein, aber sie werden sich gleichermaßen darauf freuen und neugierig sein - keinesfalls (!!!) werden sie weinen, jammern, schreien, toben, resigniert irgendwo sitzen, lange Zeit an der Eingangstür nach den Eltern Ausschau halten, sich übergeben (ja, so einen Fall gab es ja im Kiga meiner Tochter: ein halbes Jahr lang - aus Verzweiflung übergab sich das Mädchen beim so heftigen Weinen: täglich, sie war "sogar schon" 3).

Und also gerade dann, wenn solche Kinder zu Hause (an die Eltern) schon "unsicher gebunden" sind, gerade dann macht eine solche Fremdbetreuung, eine solche gewaltsame "Eingewöhnung" bzw. solche Trennung unter Druck, Angst, Verlassenheitsgefühlen, Hilflosigkeit, Ohnmacht ... es nur noch schlimmer! Gerade und erst recht dann wäre ganz behutsame Eingewöhnung nötig - so lange, wie es eben sein muss - oder: einfach noch warten und das Kind erst einige Zeit später (Monate) in Fremdbetreuung geben, da es ja ganz offensichtlich damit noch völlig überfordert ist - und das zeigen eigentlich alle Kinder - nur eben auf unterschiedliche Weise.

Genau das aber wird einfach übergangen, verharmlost, ignoriert -> es ist/gilt ja allgemeinhin als "normal", dass sie anfangs weinen, mit Trennungs-/Verlustängsten zu kämpfen haben. Und nochmal: NEIN, genau das ist nicht "normal", schon gar nicht "gut".


Es geht aber nicht um das Wohl der Kinder. Es geht darum, dass Eltern keinen Bock haben, 3 oder 4 Jahre mit den Kindern Zuhause zu bleiben (was viel einfacher wäre, wenn es bessere "soziale Nezte" gäbe, vor allem: mindestens zwei Bezugspersonen). Es geht auch und vor allem darum, dass insbesondere FRAUEN viel schneller/früher wieder in ihren Beruf zurückkehren nicht immer nur wollen, sondern: SOLLEN! Und nicht selten: MÜSSEN (aus finanziellen Gründen).

Und das wie gesagt zu Lasten der Kinder.

Nein, es stimmt nicht, dass Kinder solche frühe Fremdbetreuung für ihre gute/"optimale" Entwicklung brauchen.

Kinder können durchaus auch von den Eltern/der Familie "gefördert" werden - werden sie meistens auch, indem man einfach so mit einem Kind umgeht, wie es für dieses angemessen ist. Und eben dafür halte ich "Elternschulung"/Elternqualifikation für nötig!!!


Kinder können durchaus auch außerhalb von Kinderkrippen/Kindertagesstätten Kontakt zu anderen Kindern haben, regelmäßig - durch bspw. Geschwister, aber auch auf Spielplätzen, bei anderen "Kinderunternehmungen"/Kinderveranstaltungen (in Krabbelgruppen, Spielgruppen etc. - später dann beim Hobby sowieso).

Fremdbetreuung ist ok und wichtig, wenn Eltern berufstätig sein wollen und müssen ... ! Aber nicht auf diese Weise (siehe Radiosendung) und nicht so früh und so lange und das oft auch noch täglich.


Wie gesagt: gerade in dieser sensiblen Zeit/Alter (bis ca. 3 bzw. 4 Jahre vor allem) findet Prägung statt: für das ganze weitere Leben eines Menschen und das auch noch auf unbewusster Ebene - man kann sich nämlich selbst nicht mehr daran erinnern (!), was da alles wie war, als man 1, 2 oder 3 war -aber es ist trotzdem "eingeschrieben" ins Gehirn, in die Psyche - man kann sich also diverse "Probleme", die ihre Ursache in der frühen Kindheit hatten, selbst/alleine gar nicht erklären, man weiß gar nicht "woher das eigentlich kommt" ... !

Ja. Psychoanalyse lässt grüßen.


Schlimm genug, wenn da Eltern schon oft so einiges falsch machen (entweder, weil sie es selbst - oft!! - nicht besser wissen - daher mein Ruf nach Elternschulung/-bildung oder weil sie überfordert sind ...).

Das muss dann aber nicht auch noch in der Fremdbetreuung fortgesetzt werden! 


Was die Kohle betrifft:

Ja, ich bin der Meinung, wenn die Politik unbedingt will, dass die Kinder immer früher immer länger in Fremdbetreuung sind, muss sie auch dafür sorgen, dass das ELTERN; ERZIEHERN und vor allem KINDERN möglich ist!

Wo war das doch gleich, wo Kinderbetreuung kostenlos stattfindet - in Schweden?

Staatliche Schulen kosten ja auch - noch - kein Geld (die Lehrer müssen aber trotzdem Gehalt bekommen, gut qualifiziert sein ...), aber ja, da haben wir die genau gleiche Problematik, weshalb ja auch hier Eltern, die es sich finanziell leisten können, auf Privatschulen schicken! 


Und wenn das halt nicht möglich ist, dann in der Konsequenz also auch keine solche (so frühe, lange und minderwertige) Fremdbetreuung für Kinder unter 3 Jahren!

Und in den Kindergärten (also bei den ab Dreijährigen) sieht es übrigens auch nicht besser aus!! Nur dass da der Schaden (an der Psyche der Kinder) nicht ganz so groß ist wie bei den ganz Kleinen.


Wie gesagt: Worauf es ankommt, sind stabile, gute, verlässliche, beständige Bindungen, Beziehungen - das ist, was gewährleistet sein muss - und was es in deutschen Kinderkrippen ja offensichtlich aber NICHT ist (in Kindergärten auch nicht).


Je jünger das Kind, desto wichtiger solche Bindung!!!

[Kallisti]

Also wenn ich einen Kind bekommen werde, werde ich ihn in die Krippe geben: ich möchte nämlich, dass mein Kind ein vernünftiger Deutsch lernt und nicht mein "Kanackisch".

Viele Migrantenkinder, die zu Hause bleiben, kommen mit so einem miserablen Deutsch in dei Schule, dass sie den Rückstand nie nachholen und auf "Rest"schulen landen

Dein Kind kann auch wunderbar im Kindergarten (ab 3 oder 3 1/2 Jahre) noch Deutsch lernen! Da gibt es nämlich mittlerweile spezielle "Förderung" in Kindergärten - für eben solche Kinder, bei denen nicht oder nur wenig Deutsch zu Hause gesprochen wird - hier in Baden-Wü. auf jeden Fall (gibt es das).

Dafür muss dein Kind also nicht mit unter drei Jahren schon in eine Krippe. Und dann könnten auch einfach Deutschkurse angeboten werden: für "Migranten": für die Kinder und die Eltern - kostenlos!

[EcceRex]

hach...anstregend so viel Text zu lesen...vor Allem so einen verschachtelten 

Du sagst also, mal grob zusammen gefasst, daß die Kinder intensivere Beziehungen zu Betreupersonal aufbauen sollen, einerseits, und durch länger zu Hause bleiben im Elternhaus auch da die intensive Beziehung, andererseits?
Was das zu Hause bleiben angeht kann ich nun nicht mitreden, aber ich kann mir schon vorstellen, wie Du das ja schon angedeutet hast, daß es eine immmense finanzielle Umstellung für die Eltern (oder manchmal eben auch nur für den Alleinerzihenden) ist, mal eben lang genug daheim zu bleiben. So wie ich das im Freundeskreis mitbekommen habe, muss da an Vieles gedacht werden, genau fest gelegt werden, und dann bekommt Otto-Normal-Bürger kaum Geld, um seine Kosten zu decken.

Meine Idealvorstellung zur Kinderbetreuung in den anfänglichen Kinderjahren ist, das erst ein Elternteil sagen wir für 1 Jahr die Betreuung übernimmt und dann das andere Elternteil. Damit kann das Kind seine beiden Elternteile kennen lernen. Im Grunde würde ich sogar fast schon sagen, daß der Mann das erste Jahr übernimmt, denn durch die Schwangerschaft selbst hat die Frau ja bereits einen Vorsprung (häufig ist es leider auch so, das Mann keinen guten Bezug zu seinem Kind hat, weil er eben die Phase der Schwangerschaft nur als Zuschauer mitbekommt). Es ist für mich wichtig, dass beide Elternteile ebenso einen Bezug zu ihrem Kind bekommen, wie es eben andersrum auch sein sollte. Erst wenn die Bindung zu den Eltern stark genug ist, kann das Kind zu den Fremdbetreuern geschickt werden. Betreuer sollten meiner Ansicht nach aber keine zu intensive Bindung zu den Kindern haben bzw. aufbauen, denn das könnte das Verhältnis zu den Eltern stören. Aber auch da ist sicher jedes Kind anders.
Ich bin kein Fachmann, aber ich denke, es ist schwer eine Grenze zu ziehen, ab wann das Kind bereit ist. Aber es ist eben auch unvernünftig irgendeiner Partei Dinge oder Umstände abzuverlangen bzw. aufzuerlegen...quasi nur zum Wohle des Kindes. Ein Kind zu haben in unserer Gesellschaft ist ein Luxus...leider. Den Luxus, den sich der Mittelstand leider kaum leisten kann, obwohl gerade der angesprochen ist.

Ich denke, hier sind die Eltern in unserem Forum gefragt, daß sie sich äußern und ihre Erfahrungen und Gedanken mitteilen   

@Kalisti: Hast Du nicht auch Kinder? Wie hast Du das denn bisher erlebt?

[schwarze Katze]

Also wenn ich einen Kind bekommen werde, werde ich ihn in die Krippe geben: ich möchte nämlich, dass mein Kind ein vernünftiger Deutsch lernt und nicht mein "Kanackisch".

Viele Migrantenkinder, die zu Hause bleiben, kommen mit so einem miserablen Deutsch in dei Schule, dass sie den Rückstand nie nachholen und auf "Rest"schulen landen

Dein Kind kann auch wunderbar im Kindergarten (ab 3 oder 3 1/2 Jahre) noch Deutsch lernen! Da gibt es nämlich mittlerweile spezielle "Förderung" in Kindergärten - für eben solche Kinder, bei denen nicht oder nur wenig Deutsch zu Hause gesprochen wird - hier in Baden-Wü. auf jeden Fall (gibt es das).

Dafür muss dein Kind also nicht mit unter drei Jahren schon in eine Krippe. Und dann könnten auch einfach Deutschkurse angeboten werden: für "Migranten": für die Kinder und die Eltern - kostenlos!

Das Problem ist, dass diejenige,  die so wie in meinem Fall einigemassen passables Deutsch spricht, in einem Sprachkursus unterfordert wird (und den auch nicht finanziert bekommt).
Und trotdem könnte ich meinem Kind kein perfektes Deutsch anbieten, da ich einen starken Akzent sowie ein erhebliches Problem mit Artikeln habe.
Und ein paar Stunden in die Krippe, wo das Kind richtiges deutsch hört, finde ich besser als angeschaltete TV zu Hause.

[Eisbär]

Eigentlich erfordert Kallistis Argumentation den Ansichten von Eva Hermann zu folgen, so weit ich das verstanden habe: intensive elterliche Betreuung, die erfordert, daß zumindest ein Elternteil die Karriere opfert.

Oder lieg ich da falsch?

[Kallisti]

Black Russian

... warum Fernsehen? Wie schon gesagt: dein Kind könnte wunderbar auch noch im Kindergarten Deutsch lernen, es gibt genau dafür Sprachförderung in städtischen und konfessionsgebundenen Kindergärten - nicht nur für Kinder "mit Migrationshintergrund", sondern auch für deutsche Kinder, die der deutschen Sprache noch nicht so gut mächtig sind.

Das kann dein Kind sehr gut auch mit 3 oder 4 Jahren noch lernen (bis zur Einschulung reicht das - meistens bei Kindern schon ein Jahr tägliches Erleben/"Umgang"/Anwenden von Sprache - und sie können es sehr gut, wenn Zuhause dann auch Deutsch gesprochen wird (durch z.B. einen Elternteil oder ein älteres Geschwister, geht es noch besser).

Es besteht keinerlei Veranlassung nur wegen der Sprache das Kind mit unter Drei in eine Krippe zu geben.

Sprache ist ohne Zeifel wichtig - ein stabiles Selbstwertgefühl (!), eine stabile Basis (durch gute beständige, verlässliche Beziehungen - mit allem, das diese mit sich bringen!) aber noch weit wichtiger und dies: für das gesamte (spätere) Leben. Denn an dieser (Bau-) Stelle lässt sich dann (später) nur bedeutend schwerer "reparieren" als an der Sprache (Verbesserungen vornehmen/nachholen, falls überhaupt erforderlich).


Eisbär

was hat das mit Eva Herrmann zu tun?



EcceRex

... nun ja - man kann zwar zuvor planen ..., aber letztlich zeigt sich erst, wenn die Kinder da sind, was wie möglich ist. Gerade im ersten Jahr ist doch zumeist die Mutter die erste Hauptbezugsperson, der Vater kommt so wirklich erst ab/im zweiten Lebensjahr "ins Spiel" (und wird dann auch wichtig!!). Das hängt schon damit zusammen, dass der menschliche Säugling ja völlig unreif zur Welt kommt (im Vergleich mit anderen Säugetieren): er ist daher auch ein "Tragling" - eigentlich müsste er noch im Bauch der Mutter bleiben, bis er etwa ein Jahr alt ist - so gesehen sind Menschen alle Frühgeburten. Der menschliche Säugling ist daher extrem angewiesen auf die Fürsorge seiner Eltern, vor allem der Mutter - wenn man bspw. ans Stillen denkt, das heute auf jeden Fall bis zum sechsten Monat empfohlen wird, aber gut und gerne eigentlich auch noch bis zum Ende des ersten Lebensjahres empfehlenswert ist (Zufüttern reicht ab dem 9. Monat oder sogar erst ab dem 12. - eigenes Thema, nein, man muss sein Kind NICHT bis zur Einschulung stillen - aber ich rechne schon mit derartigen unqualifizierten Bemerkungen von Leuten, die sich mit der Sache noch nie befasst haben).

Zur Mutter besteht auf Grund natürlicher Gegebenheiten einfach ein sehr enges Verhältnis - beidseitig (ja, Oxytocin und so ... ). Dem sollte man einfach nachkommen können/dürfen. Wenn man schon dazu nicht bereit ist, sollte man: einfach keine Kinder bekommen.

Ab dem zweiten Lebensjahr wird dann die Beziehung zum Vater und anderen Bezugspersonen wichtig ... (eigenes Thema!)

 Wie schon gesagt:

Es ist ausgesprochen "nützlich" und wichtig, wenn ein Kind mindestens zwei Hauptbezugspersonen hat - idealerweise beiderlei Geschlechts. Wenn es dann noch andere vertraute Menschen gibt, die das Kind mag und umgekehrt, wo es sich gut aufgehoben fühlt, können auch diese zur Betreuung "herangezogen werden" (so sie dies selbst wollen und können).

Sowas wie "Familie" eben - Freunde sind da auch eine feine Sache, wenn sie also den Kindern auch sehr nahestehen ..., aber Freunde sind zumeist doch mit ihrem eigenen Leben (und Alltag - Job, evtl. eigene Kinder, Freizeit, Partner ...) so beschäftigt, dass sie als regelmäßige und verlässliche sowie langfristige Betreuungspersonen nicht unbedingt in Frage kommen (können und/oder wollen).

Daher müssen eben doch Mutter und Vater ran, idealerweise noch in der Nähe lebende Großeltern (falls diese Zeit und Lust haben, sich mit den Enkeln auf diese Weise zu beschäftigen, für deren Betreuung "verfügbar" zu sein ... - auch das ist aber längst ja nicht selbstverständlich. Viele "Senioren" sind heute noch sehr aktiv - in Beurf und/oder Freizeit ...) oder auch ältere Geschwister oder andere Familienangehörige (falls es diesen möglich ist).

So ist das: Wenn man Kinder will, dann muss man als Paar, als Eltern eben einfach selber ran - beide!

Da sich heute aber auch Vieles in der Erziehung, im Umgang mit Kindern verändert hat (nicht alles positiv, aber das Meiste wohl doch schon), sind Eltern eben oft sehr im Stress/unter Druck.

Hier sollte es andere Möglichkeiten für Eltern/Familien geben. Man könnte also nicht nur von einer "work-life-balance", sondern auch einer "work-family-life-balance" sprechen (wenn man es denn so forumlieren mag).

Ganz einfach: Wenn man gesunde, fröhliche Kinder will, die gut aufwachsen können und später "der Gesellschaft zur Verfügung stehen", muss man in deren Kindheit und Jugend investieren - nicht nur Geld und Bildung, sondern auch Zeit und Beziehungen/Beziehungsmöglichkeiten/-erfahrungen: gute!

Und dafür brauchen Eltern: ZEIT. Die Möglichkeit, die Ruhe - ohne schlechtes Gewissen und ohne massive (untragbare) finanzielle Einbußen!

Eben: Kinder erziehen IST Arbeit. Arbeit, die auch Freude machen kann - wenn die Umstände stimmen und die eigene Einstellung zum Kinderhaben ... !

So wird diese Arbeit (das Kind großzuziehen) aber an Fremde delegiert, damit Eltern wiederum einer (anderen) Erwerbstätigkeit nachgehen können bzw. sollen.

Nach meinem Dafürhalten sollten Eltern aber idealerweise beide in den ersten gut 3 Lebensjahren die Erziehungsarbeit und einfach das Leben (nicht nur die Arbeit!) an/mit ihren Kindern selbst leisten: können, dürfen.

Danach (ab etwa 3 bis 4 Jahre: in etwa - von Kind zu Kind variiert das) gehen Kinder von sich aus "nach außen", verlassen die sichere Basis (die sie aber immer im Hintergrund erreichbar wissen müssen), gehen neugierig in die Welt ... - Das ist die Zeit, in der dann Fremdbetreuung möglich ist und die Eltern mehr Freiräume wiederum auch für andere Arbeit (Erwerbstätigkeit) haben können.

Je älter das Kind, desto mehr geht es "nach außen" - das soll es (auch: können, dürfen), das muss es (für seine Entwicklung). Aber es braucht immer (noch) die stabilen, verlässlichen, "verfügbaren" Bindungen/Beziehungen (zu zuerst eben: den Eltern: BEIDEN!). Nur nicht mehr in dem Maße (zeitlich) wie als Säugling und Kleinkind - und auch auf andere Art(en).

Mein Wunsch ist also, dass man sich tatsächlich, praktisch, real mehr am viel zitierten und tatsächlichen (!) Kindeswohl und an kindlicher Entwicklung, kindlichen Bedürfnissen orientiert, statt dies nur verbal und formal zu tun (-> schönreden davon, aber die Bedingungen nicht schaffen!), dass man also wirklich Familien unterstützt, entlastet!

Mit "Verwöhnen/Verziehen" hat das nicht im Geringsten zu tun - ganz im Gegenteil.

Solange aber Kinder zu haben in unserer Gesellschaft, in unserem Land als Luxus betrachtet wird, den sich vor allem eigentlich nur Besserverdienende erlauben können (ganz egal, ob sie als Eltern auch "taugen" oder nicht!, denn danach fragt ja keiner - grundsätzlich ja leider nicht) und als Privatvergnügen, so lange wird es auch keine wirklichen, echten familienfreundlichen Lebensbedingungen geben.


Weil du mich fragtest, EcceRex - wie ich es mit meinen beiden Kindern erlebte: defizitär. Einfach: weil es extrem anstrengend ist, den Kindern wirklich gerecht zu werden - man bleibt dabei selbst zwangsläufig auf der Strecke! ALLE Alleinerziehenden, wenn sie ehrlich sind und wenn sie wirklich alleine sind mit den Kindern.

Wenn die Kinder aber trotz elterlichen Getrenntlebens zu beiden Eltern einen guten, regelmäßigen Kontakt haben und es dann ggf. auch noch andere Familienmitglieder gibt (Großeltern sind auch was Feines - ganz eigene Beziehungsart und Erfahrungsmöglichkeiten mit diesen für die Kinder!), die sich "mit kümmern" (auch Geschwister sind da oft positiv, aber hängt da viel von den Eltern ab und auch vom Altersabstand - ideal sind nicht zwei, sondern vier Jahre - ja, hat alles Gründe, führt hier zu weit), dann ist das Alleinerziehen durchaus möglich und die Kinder sind nicht "benachteiligt" - und die Alleinerziehenden nicht ganz so erschöpft ... ... ...


Ich habe meinen Sohn mit 3 in Fremdbetreuung (Kiga) gegeben - ohne Eingewöhnung (ging damals nicht aus beruflichen Gründen und war damals auch noch nicht so üblich wie heute!), jeden Tag von morgens ca. 8.00h bis nachmittags 16h. Und es war eine Katastrophe (anfangs).

Mein Sohn war dann auch später viel/lange im Hort (weil ich: jobbend/berufstätig/in Ausbildung - also: alles zusammen nicht selten). Als er 10 war (und in die fünfte Klasse eines Gymnasiums damals kam) wollte er es von sich aus nicht mehr.


Meine Tochter wollte ich auch mit 3 in den Kiga "geben" - es war aber die gleiche "Katastrophe" wie bei meinem Sohn, nur dass ich mir diesmal erlauben konnte (naja ... - aus gesundheitlichen Gründen, also eigentlich nicht wirklich "freiwillig" bzw. "erlaubt" ...), ihr mehr Zeit zu lassen. Wir haben dann noch mehrere Anläufe genommen - es ging nicht. Es wäre nur gewaltsam mit vielen Tränen, großer Verzweiflung meiner Tochter gegangen (ja, wir haben das so ja dann versucht ...). Und diesmal wollte ich das SO auf keinen Fall nochmal. Und ich sehe die gleiche Problematik bei fast allen Neuen im Kiga ...  Und auch bei Tagesmüttern (wovon ich zwei kenne bzw. kannte). Auch zwei Erzieherinnen, die ich kannte bzw. kenne (zu einer keinen Kontakt mehr, zu der anderen sporadischen), bestätigen meine Beobachtungen.

Wir warteten dann, dann mussten wir auch nochmal umziehen ... und neuen Kiga(platz!) finden ... Und so kam sie erst mit 4 1/2 in den Kiga und es ging vom ersten Tag an (!) ohne Probleme - ohne Tränen, ohne Angst, ohne Trennungsschmerz. Sie freute sich auf den Kiga, war neugierig darauf und erzählte mit Stolz, sie sei jetzt ein Kindergartenkind ... 

Dass es bei meinem Sohn so schei... gelaufen ist, damals, tut mir heute noch leid, wenn ich daran denke (was ich allerdings nicht allzu oft tue - es ist lange her und lässt sich nicht mehr ändern).

[Eisbär]

http://www.amazon.de/Das-Eva-Prinzip-eine-neue-Weiblichkeit/dp/3866121059

[Kallisti]

Eisbär

... ja, ich kenne das Buch. Nochmals: Was hat dieses (sein Inhalt) mit diesem meinem Thema zu tun, mit dem Radiobeitrag oben und meinen eigenen bisherigen Ausführungen?

Vielleicht gelingt es dir, das mit eigenen Worten zu sagen - wo sich da welche Beziehung herstellen lässt (deiner Ansicht nach)?
Denn das würde ich dann doch gerne mal wissen. Nur irgendetwas oberflächlich und plakativ einzuwerfen und etwas damit zu unerstellen, ist doch ein wenig schwach auf der Brust, meinst du nicht?

Was genau willst du also sagen/andeuten?

[Eisbär]

Ich weiß, daß es manchmal nötig scheint, aber ich werde für Dich nicht das denken übernehmen.

[Kallisti]

Eisbär

... war klar, dass da nichts kommen kann, denn du hast keine Argumente auf der Hand.

Weder kennst du offenbar also den Inhalt des von dir genannten Buches von Eva Herrmann, noch hast du verstanden, worum es (mir/Thema) geht.

Statt das zuzugestehen oder aber dann wenigstens inhaltlich etwas zur Diskussion beizutragen (eigene Gedanken) oder dich zumindest mit unqualifizierten Bemerkungen zurückzuhalten, kommt einmal mehr die billigst vorstellbare Reaktion/"Antwort".

Wie war das: als Diskussionspartner nicht ernstnehmbar. - Eigentor, Eisbär.

[schwarze Katze]

Sprache ist ohne Zeifel wichtig - ein stabiles Selbstwertgefühl (!), eine stabile Basis (durch gute beständige, verlässliche Beziehungen - mit allem, das diese mit sich bringen!) aber noch weit wichtiger und dies: für das gesamte (spätere) Leben. Denn an dieser (Bau-) Stelle lässt sich dann (später) nur bedeutend schwerer "reparieren" als an der Sprache (Verbesserungen vornehmen/nachholen, falls überhaupt erforderlich).

Wenn man nicht zu den "Digger, isch fick disch" - Fraktion gehört, dann nagen Sprachprobleme ganz gewaltig an dem besagten Selbstwertgefühl.
Mich hat mein Akzent zum Einsiedlerkrebs gemacht

[Kallisti]

BlackRussian

... ich hatte nun bereits zweimal zu deinen Einwänden Stellung genommen - deinem Kind (so du mal eines hast) muss/wird es nicht so ergehen wie dir, es wird im Kiga (ab 3 Jahre) "sprachgefördert".